Re[15]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 29.08.08 17:21
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Еще раз:

WH>

А если в один проект в сумаде импортировать код на схеме и на С++ то получим теоритически неработоспособную кашу.


Мы уже это обсуждали — кончилось дело тем, что ты закрыл возможность ответа, и на этом обсуждение закончилось.
Да, у C++ и схемы разные, несовместимые модели стека.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[6]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 18:00
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

IT>>Я понимаю под словом эволюция эволюцию. Ты использовал примеры эволюции живой природы, я привёл тебе ещё один.


M>Пример эволюции живой природы? Какое к ней имеет отношение язык? Эволюции "цивилизации" (человеческой культуры)?

M>Какое она имеет отношение к живой природе?

Не напомнишь автора этой цитаты:

Вот простой пример из эволюции жизни на Земле. Травка (степь) вытеснила леса.


и кокое это имеет отношение к этому примеру имеет данная тема?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: WolfHound  
Дата: 29.08.08 18:11
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Мы уже это обсуждали — кончилось дело тем, что ты закрыл возможность ответа, и на этом обсуждение закончилось.

M>Да, у C++ и схемы разные, несовместимые модели стека.
Те ты признаешь что в общем случае невозможно совместно использовать два семантических дерева созданных разными людьми в одной программе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[7]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 18:14
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:


IT>>>Я понимаю под словом эволюция эволюцию. Ты использовал примеры эволюции живой природы, я привёл тебе ещё один.


M>>Пример эволюции живой природы? Какое к ней имеет отношение язык? Эволюции "цивилизации" (человеческой культуры)?

M>>Какое она имеет отношение к живой природе?

IT>Не напомнишь автора этой цитаты:


Он спросил, какое отношение язык имеет к эволюции живой природы, т.е. к его примеру.
А ты пытаешься сказать, что аналогию провести нельзя, потому что 2+2 = 4. Так какое отношение этот факт имеет к его примеру? Как он его опровергает?
Вот я тоже выше спросил, чем язык мешает или как он что-то опровргает?
Re[4]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 18:41
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Хотелось бы уточнить, а то я мысль не до конца понял.

VE>Всё развивается по объективным законам. Где произошёл "объезд"? Т.е. каким образом речь не вписывается в законы эволюции-то?

Эволюционно передача знаний и опыта происходит с помощью генов. Для того, чтобы позитивные знания, с точки зрения прогрессирования определённого вида, надёжно закрепились в генах нужны десятки/сотни/тысячи поколений.

С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 18:55
Оценка: +2
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Он спросил, какое отношение язык имеет к эволюции живой природы, т.е. к его примеру.

VE>А ты пытаешься сказать, что аналогию провести нельзя, потому что 2+2 = 4. Так какое отношение этот факт имеет к его примеру? Как он его опровергает?
VE>Вот я тоже выше спросил, чем язык мешает или как он что-то опровргает?

Я хочу сказать, что не аналогию провести нельзя, а приведённая аналогия не работает и даёт сбои (мы с вами и есть эти сбои). А раз аналогия не работает, то не работают и доказательства построенные на её базе. Использовать в качестве примеров и иллюстраций, поясняющих определённые процессы — пожалуйста. Я и сам с удовольствием почитал про это и даже проникся Но строить доказательную базу на этом просто глупо.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 18:56
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:


IT>Эволюционно передача знаний и опыта происходит с помощью генов. Для того, чтобы позитивные знания, с точки зрения прогрессирования определённого вида, надёжно закрепились в генах нужны десятки/сотни/тысячи поколений.


IT>С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.


Развитие вида продолжает идти так же. Речь, умение обучаться, это всё инструменты, как клыки и быстрые ноги. Да, возможность передачи информации позволило развиться, заполонить планету, но не изменило вид. До сих пор в нас инстинкты 10-тысячелетней давности, о каком развитии вида идёт речь?
Re[9]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 18:57
Оценка: +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я хочу сказать, что не аналогию провести нельзя, а приведённая аналогия не работает и даёт сбои (мы с вами и есть эти сбои).

К сожалению, мы не сбои, мы — закономерность.
Re[10]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 19:09
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>>Я хочу сказать, что не аналогию провести нельзя, а приведённая аналогия не работает и даёт сбои (мы с вами и есть эти сбои).

VE>К сожалению, мы не сбои, мы — закономерность.

Даже если говорить о "сбоях" (хотя человек им не является, просто для продолжения мысли), то в любом случае есть два варианта:
— это неизученная закономерность
— это стечение обстоятельств, позволившее этому произойти
Из этого можно сделать простые выводы:
— Занять доминирующее положение можно не только изначально описанным способом, но и еще каким-то (неизученным, кажущимся нам сбоем), либо ждать чуда.
В любом случае, я предпочел бы иметь конкретную вероятность (ещё лучше — гарантии), а не надеяться на чудо.
Хотя некоторые, конечно, лечатся, категорически не пользуясь лекарствами, а принимая что-то своё, утверждая, что наука этого не изучила, поэтому ничего об этом не знает.
В общем-то, если других вариантов нет, то все методы хороши.
Re[6]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 19:14
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Развитие вида продолжает идти так же. Речь, умение обучаться, это всё инструменты, как клыки и быстрые ноги. Да, возможность передачи информации позволило развиться, заполонить планету, но не изменило вид. До сих пор в нас инстинкты 10-тысячелетней давности, о каком развитии вида идёт речь?


О каком развитии? Ну хотя бы в отличии от 10-ти тысячелетней давности конкретно мы с тобой приобрели способность общаться, находясь друг от друга в десятках тысяч километров.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 19:28
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>О каком развитии? Ну хотя бы в отличии от 10-ти тысячелетней давности конкретно мы с тобой приобрели способность общаться, находясь друг от друга в десятках тысяч километров.


Но это же не развитие вида. Мы обладали всеми необходимым способностями, чтобы заниматься этим, и 10к лет назад. Другое дело, что не было технологий, но научиться стучать по клавиатуре и читать с монитора мог и тот человек. Наш вид обладает способностью изменять окружающую среду, но на это, разумеется, нужно время. Но даже через еще 10000 лет мы не сможем ходить по Луне без каких-либо приспособлений. Мужчины так и будут стремиться занять доминирующее положение, завоевать больше самок и размножиться. Женщины также будут искать себе лучшего самца, чтобы оставить потомство. То, что это сопровождается изменением окружающей среды, на вид не влияет.
Я вряд ли смогу найти очень хороший пример (так как не столько знаю животных), но хотя бы такой пример: 2 года назад муравьи не могли принести себе в муравейник дохлую ящерицу, а теперь могут. Это разве значит, что их вид изменился? Очевидно, нет. Их численность стала достаточной, муравейник стал необходимых размеров.
Сложность нахождениея примера в том, что я лично сходу не припомню каких-либо еще животных, меняющих окружающую среду под себя, а не приспосабливающихся к новой в результаты эволюции.
Человек умеет адаптироваться, это позволило ему более комфортно жить там, где другие не могли этого сделать. Развившись до такой степени, что теперь он мог уже потеснить и хозяев других экосистем, он занял и их, а непригодные стал подстраивать под себя.
Кстати, попугай КЕА живёт в достаточно суровых условиях и обладает неплохими умственными способностями и способностями действовть сообща. Он ушёл в другую нишу, где развитый мозг ему просто необходим (это проще, чем вернуться в комфортную нишу, которая занята, там ему верная гибель). Глядишь, научится общаться, других птиц потеснит да шалаши строить начнёт.
Re[8]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 20:05
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

IT>>О каком развитии? Ну хотя бы в отличии от 10-ти тысячелетней давности конкретно мы с тобой приобрели способность общаться, находясь друг от друга в десятках тысяч километров.


VE>Но это же не развитие вида. Мы обладали всеми необходимым способностями, чтобы заниматься этим, и 10к лет назад. Другое дело, что не было технологий, но научиться стучать по клавиатуре и читать с монитора мог и тот человек. Наш вид обладает способностью изменять окружающую среду, но на это, разумеется, нужно время. Но даже через еще 10000 лет мы не сможем ходить по Луне без каких-либо приспособлений.


Не, ты не понимаешь. Какая разница как ходить по луне, в скафандре или без? Муравьи ни через 10k, ни через 10kkk лет не смогут ходить по луне хоть с приспособлениями, хоть без них. А вот муравейники (города) мы уже научлись строить не хуже муравьёв. Да и модификация свойств непосредственно самого человека — это дело времени, технологии дорастут и до этого. Главное, что в основу всего этого положен не эволюционный путь развития, а совершенно другой. Благодаря речи человек смог вырваться из оков эволюции и сразу же стал доминировать: съел всех мамонтов, сжёг Австралию, приручил животных, построил города, создал машины, ядерное оружие и интернет, полетел в космос. Без развития речи мы смогли воспользоваться всем этим ещё очень не скоро.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:05
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>О каком развитии? Ну хотя бы в отличии от 10-ти тысячелетней давности конкретно мы с тобой приобрели способность общаться, находясь друг от друга в десятках тысяч километров.


Вы, очевидно, путаете вид (совокупность генов) и представителей вида; как многие путают класс и объект. Пока вы не измените класс, каждый новый созданный объект будет именно этого класса. Да, в процессе жизни ему можно поменять свойства, но это будет объект именно этого класса. Да, он может создать много новых файлов, полазить в реестре, изменить конфигурацию компьютера так, что некоторые его свойства начнут проявляться лучше, но это будет объект всё того же класса.

Так вот, проводя аналогию, вид — это технология (совокупность тулз, компиляторов, документации). Представители вида — это непосредственное использование технологии.
Чтобы вид развивался, необходимо
1) его представители должны успешно жить и размножаться
2) вид должен развиваться
3) после того, как вид (как совокупнсть генов) достигнет определенной точки, его представители смогут распространиться за пределы своей экосистемы
Для второго, очевидно, необходимо первое.
Чтобы развивалась технология, необходимо
1) она должна использоваться для понимания ее недостатков и достоинств
2) технология должна изменяться
3) после того, как она станет достаточно развитой, ее использование выйдет за пределы изначальной лаборатории и потеснит "использования других технологий" (саму другую технологию она, очевидно, не уничтожит)

Так вот суть изначальной аналогии в том, что в занятой экосистеме представители вида жить не смогут, потому что за много лет их вид приспособился к конкретной системе и любое изменение приводит к ухудшению продуктивности. Т.е. вид достиг предела, он совершенен в совокупности с данной средой (но не абсолютно, это локальный максимум). Но! Изменение может принести выгоду в другой среде, незанятой другим видом, который был бы совершенен в совокупности с ней. Таким образом представители вида начинают жить в новой среде и начинают изменяться в сторону усовершенствования. Тут среда также очень важна, так как в немалой доле именно ей будет определяться, в какую сторону будет совершенствоваться вид.
Далее вид может измениться так, что он станет приспособлнен к той среде, но вернуться обратно уже не сможет.
А может оказаться так, что он будет лучше приспособлен и к другим средам. Как? Я писал выше, что "совершенство" означало лишь локальный максимум. Выйдя в другую среду, этот вид достиг в ней (другой среде) своего локального максимума, но могло оказаться так, что в предыдущей среде его положение оказалось выше. Резко этот скачок произойти не мог, потому и необходим уход в другую среду.
Понятно, что выйдя в другие среды, вид будет хотя и лучше "коренного" вида, но не будет находиться в максимуме новой среды, и продолжит эволюцию, возможно, с новым отделением вида.

Кратко. Продуктивность есть функция среды от вида. В среде живет тот вид, продуктивность которого выше остальных. Эволюцию непрерывно изменяет вид так, что он достигает максимума, очевидно, локального. Чтобы покинуть локальный максимум и выйти далее, надо найти другую среду, где продуктивность вида будет максимальна. Там он достигнет нового локального максимума (в той среде, т.е. это уже другая функция). Вернувшись обратно, может оказаться так, что в изначальной среде его продуктивность будет выше, и он потеснит живущий там вид, и продолжит эволюцию до достижения нового локального максимума.

Пример:
f(x) = sin(x * pi/2) * x // среда 1
g(x) = — (x-4,8)^2 // среда 2

Начиная с точки 0, в среде f достигнется максимум в точке (1+,1+)
Выйдя в среду g, вид начнет совершенствоваться и дойдет до дочки (4.8,0)
Вернувшись обратно, случайно окажется, что в среде f теперь его продуктивность будет выше, чем 1. Он продолжит совершенствоваться и достигнет максимума в точке (5+,5+), хотя и это не предел.

Иллюстрация:
Re[9]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:13
Оценка: +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не, ты не понимаешь. Какая разница как ходить по луне, в скафандре или без? Муравьи ни через 10k, ни через 10kkk лет не смогут ходить по луне хоть с приспособлениями, хоть без них.

А вы не сможете совокупляться каждые 10 секунд, хоть с приспособлениями, хоть без, и что?

IT>А вот муравейники (города) мы уже научлись строить не хуже муравьёв. Да и модификация свойств непосредственно самого человека — это дело времени, технологии дорастут и до этого.

А вот это и будет целенаправленное изменение вида, которое пока подвластно лишь эволюции.

IT>Главное, что в основу всего этого положен не эволюционный путь развития, а совершенно другой. Благодаря речи человек смог вырваться из оков эволюции и сразу же стал доминировать: съел всех мамонтов, сжёг Австралию, приручил животных, построил города, создал машины, ядерное оружие и интернет, полетел в космос. Без развития речи мы смогли воспользоваться всем этим ещё очень не скоро.

А благодаря быстрым ногам гепард может бегать со скоростью 110км/ч.
А вы — благодаря созданным машинам. Какая разница?
Скажете, что разница в том, что можно сделать машину ещё быстрее? Согласен, но это средство. Наше — оказалось лучше остальных.

Я написал выше пост. Суть в том, что невозможно покинуть локальный максимум в исходной среде, там вы не получите преимуществ, а лишь проиграете. Речь ваша не зародится среди гепардов, для начала им нужно сменить среду, продвинуться там, и лишь потом, достигнув нового максимума, выше исходного, вернуться обратно.
Формально, вы могли бы скакнуть технологий сразу в новый максимум, но надо иметь в виду, что технология, это куча тулз, компиляторов, документаций, поддержки, гарантий жизнеспособности и прочего. Пока этого нет — извольте развиваться в другой среде и наращивать всё это.
Re[10]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:20
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

Видимо, наступило некоторое взаимонедопонимание.
Уточню, человек вытеснил других животных вполне себе по законам эволюции.
То, что сейчас развитие идёт гораздо быстрее, то это вполне естесственное распространение человека. Если б также распространились слоны, тоже нагадили бы везде и леса вытоптали, к примеру. Сам же человек не меняется (т.е. обычными темпами). Склонировать древнего египтянаниа, и он одолеет велосипед и автомобиль без проблем.

Поэтому я не понимаю, каким таким исключением является речь? Она развилась по законам эволюции, человек по законам эволюции вытеснил других животных. Ну, крайней удачное оказалось средство.

Т.е. у нас разговор-то идёт в контексте вытеснения одних другими, а я вот не пойму, кто кого вытесняет последние 100 лет не по законам эволюции? Человек это уже сделал вполне законно.
Re[10]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: WolfHound  
Дата: 29.08.08 20:32
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>А вот это и будет целенаправленное изменение вида, которое пока подвластно лишь эволюции.

Про генномодифицированные продукты напомнить?
Еще можно посмотреть Ghost in the shell. Оно конечно фантастика но кто знает куда лет через 100 технологии заведут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:45
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:


VE>>А вот это и будет целенаправленное изменение вида, которое пока подвластно лишь эволюции.

WH>Про генномодифицированные продукты напомнить?
WH>Еще можно посмотреть Ghost in the shell. Оно конечно фантастика но кто знает куда лет через 100 технологии заведут.
На этом, собственно, аналогия кончается.
Видообразование не аналогично. Технологию можно создать с нуля, вид же просто обязан отделяться, эволюционирую непрерывно.
Формально один человек может в подвале ваять новый ЯП, а потом выйти в свет с супер ИДЕ, с кучей документации на всех языках, с миллионами тулз и библиотек для взаимодействия с другими ЯПами и технологиями. Но один он не сможет, так как миллионы людей, заинтересованных в других технологиях всегда будут впереди него уж по наличию доков и тулз однозначно. Поэтому выходить надо раньше, когда технология (вид) еще не стала лучше тех, что уже имеются. А выйти можно только в другую среду, а не в ту, что занята, так как в ней ему ничего не светит.

Твой пример с продуктами всего лишь позволяет сделать резкий скачок, переходя локальный максимум быстрее. Этот скачок в технологиях доступен изначально.
Если мы научимся создавать продукт с нуля (не меняя текущий), то один гений-генетик, создавая новую версию помидора либо будет безнадежно отставать от остальных, либо выпустит бета-версию своего помидора, но она не заменит все помидоры до тех пор, пока не станет лучше их, а пока можно воспользоваться например тем, что помидор может жить при -40, хотя и зеленый и не такой вкусный. А вот потом, когда сделает его красным и вкусным, можно будет и обычные теплолюбивые потеснить.
Этот преждевременный выход нужен лишь для более быстрого доведения задуманного до конца, иначе можно просто опоздать.
Re[12]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:50
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

Хотя почему же.
Формально и две обезьяны могут отделиться ото всех, живя в пещере и через 100млн лет выйти людьми. Но будет поздно.
Эволюция среди 100000 обезьян будет идти явно быстрее, чем среди 2.
Так же и тут.
Можно одному ваять что-то, но эволюция будет идти слишком медленно.
Для того, чтобы повысить популяцию, надо выйти в свет. Все начнут использовать технологию (как я приводил аналогию, использование — это и есть представитель вида), популяция вырастет, эволюцию ускорится и вуаля.
Но выйти-то куда?
Вот тут и проводится аналогия, что выйти в занятую нишу не получится, потому что новая технология пока недостаточно совершенна, но занять нишу "у меня дома", то это будет слишком медленно.
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 29.08.08 20:51
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Видимо, наступило некоторое взаимонедопонимание.

VE>Уточню, человек вытеснил других животных вполне себе по законам эволюции.

Это не так. В результате эволюции человек получил свойство, которое позволило ему развиваться в обход эволюции, что в свою очередь позволили человеку доминировать. Что же касается эволюционных изменений в человеке за это время. За последние 10 тысяч лет это было приобритение голубых глаз и заметное увеличение роста в последние 100-200 лет. Хотя последнее связано скорее не с эволюцией, а с улучшенным питанием. Не думаю, что наши предки валили мамонтов одним взглядом голубых глаз приобретённых в результате эволюции. Развитие шло совсем иным путём.

С эволюцией же человека дело скорее всего всё обстоит с точностью до наоборот. Как биологический вид человек будет только деградировать, так как для улучшения породы нужно чтобы слабые массово умирали, а выживали только сильнейшие или самые хитрожопые, которым таким образом дано право иметь потомство. Сегодняшняя медицина умеет вытаскивать таких людей, у которых даже 20 лет назад не было никаких шансов. У этих людей потом будет потомство, часть из которого будет проблемное. У него тоже будет потомство, и так далее.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: VoidEx  
Дата: 29.08.08 20:54
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

Ваш пример, что человек может сам изменять гены, обскакав эволюцию.
Пожалуйста:
Человеческий вид достиг такого уровня, что может изменять вид целенаправленно, не пользуясь ресурсами эволюции, а пользуясь своими умственными ресурсами.

Технология может достичь такого уровня, что сама сможет создавать другие технологии, не пользуясь ресурсами ограниченного мозга человека, а пользуясь огромными вычислительными мощностями машин.

Ну так пока различий нет, всё сходится.
А ваш пример с модификацией генов не мешает теорией. Он лишь показывает, что и такой путь возможен, создание вида, создающего виды. Ну так и технологию можно создать, создающую технологии.
Но создать эту технологию придется пока дедовским методом, а вот потом уже и разогнаться.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.