Re[9]: Who the fu..in guy is Gartner Hype Cycle? Ликбез.
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 08.09.08 15:20
Оценка: -1
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

G>>Ну хорошо, давай поговорим. Опустим то, что ты мне писал об отличиях причин отследствий (я, как человек с высшим математическим образованием, в курсе этой тонкой разницы), и остановимся для начала на том, в чем ты делаешь ошибку с самого начала. Ты не прав в том, что она базируется на последствиях. Хайп — является не только следствием, но и причиной, это необходимый и важный элемент процесса внедрения инноваций. Допустим, я придумал крутую штуку. Если я о ней не пишу, и она не вызывает бурного обсуждения в публикациях, как ты (а главное — широкая общественность, и инвесторы) о ней узнают? С другой стороны — если я пишу, а хайпа нет — это означает ровно одно. Людям это не интересно, и это не затрагивает никаких значимых потребностей.


M>Так я же сразу сказал — hype это элемент социодинамики вокруг технологии. Конечно, какая-то социодинамика вокруг технологии всегда будет, и её можно померять, тем-же количеством публикаций и пр. Но она вторична, это величина измеряемая, а не причинная.


Ты ошибаешься не в том, что первично, а что вторично, а в том, что вообще пытаешься связать это причинно-следственными связями. В природе и мире есть масса явлений, которые не являются причиной и следствием друг друга, а просто взаимосвязаны, идут в паре, и не могут друг без друга существовать. Как курица и яйцо. Это просто два аспекта одного и того же, и все.

Представь себе некий процесс. В нем есть две составляющие, два разных аспекта ОДНОГО процесса, которые влияют друг на друга в обе стороны в равной степени. Замерив одну из них, ты с хорошей точностью оценишь и другую. Пример из психологии — любая испытываемая эмоция приводит к напряжению определенного паттерна мыжц человеческого тела. Значит ли это, что напряжение мыжц следствие? Нет. Потому, что исследования Лоуэна в свое время показали, что имеет место и 100% обратный эффект — напряжение определенного паттерна мыжц вызывает заданную эмоцию. Ну, что причина, а что следствие? А они не связаны этим отношением. Напряжение мыжц и эмоциональные переживания — два аспекта одного и того же ЕДИНОГО процесса.

Это и имеет место быть с хайпом. Это неотъемлемая составляющая часть процесса адаптации новых технологий. Нет хайпа — нет адаптации. Есть хайп — может быть адаптация. И если все пойдет без форсмажоров, то кривая уровня хайпа будет связана с фазами адаптации технологии, которые они выделяют. Посмотри на рисунок. Вот так и надо понимать эту закономерность — она закрепляет наблюдаемую десятилетиями связь коммуникаций, социальной динамики вокруг некоторой темы, как ты говоришь, и этапами адаптации технологий. Это — закономерность, на которую можно полагаться, и которая делает процесс измеримым, давая маркетологам еще один инструмент для оценки зрелости технологий.

M>Ты хочешь вложить деньги в новую технологию и получить прибыль. На каком этапе ты это должен делать? Ясно, что не на вершине hype-а. В это время все вкладывают деньги, и через некоторое время теряют их. Банальный эффект толпы — все ломанулись, и попередавили друг друга.


Нет, не ясно, что не на вершине хайпа. Ты опять все сильно упрощаешь, и жизнь опять оказалась несколько сложнее. На разных этапах хайп-цикла действуют разные типы инвесторов, которые имеют разные exit strategy и стратегии управления активами, вот и все. Более того, даже для одного стартапа есть несколько стадий финансирования, на каждой из которых специализируются разные типы инвесторов. Причина в том, что инвестируя на разных этапах и хайпа и стартапа ты несешь разные риски, но можешь получить и разную прибыль. И каждый инвестор специализируется на своей собственной стратегии.

То на каком этапе буду инвестировать я — это зависит от того, кто "я". Бизнес-ангел, венчурный капиталист, рядовой обыватель, крупный инвестиционный банк, инвестиционный фонд, обычный трейдер, или частная компания, которая выдает гранты на перспективные для себя исследования. А также от того, как именно я управляю своим портфелем инвестиций — я например могу 20% своих инвестиций вложить в рискованные предприятия, а остальные 80 — в "голубые фишки". Даже в таком банальном случае, как если "я" открыл стартап — у меня вполне может быть запланирована в качестве exit strategy продажа моего стартапа с потрохами крупной компании. Так делают очень многие.

Кстати, знаменитый кризис доткомов случился как раз сразу после пика хайпа. И хайп был таким сильным, что даже старичье, которое занималось металлопрокатом, ломанулось инвестировать в "новую экономику" еще до пика хайпа.

M>Простой пример с dynamic языками (Perl, Python, PHP, Ruby). Мы имели кучу хайпа в недавнее время (по видимости, они как раз прошли первый пик). Что с ними будет дальше? Как высоко они пойдут в подъём после прохождения минимума, и пойдут ли вообще, и если пойдут — то в каком направлении будет развиваться технология (от этого зависит — во что именно вкладывать средства)? Почему они выстрелили именно сейчас, а не раньше или позже — ведь они давно существуют!


Хайп-цикл никак не показывает тебе аспекта конкурентной борьбы, он отражает "жизненный цикл". Это во-первых. Что попало на этот график наносить нельзя, это второе. И третье. На кривую хайп-цикла наносят РЕЗУЛЬТАТ анализа, который (анализ) достаточно глубок и разносторонен. Точки на данной кривой — это не входные данные для анализа, это его результат.

M>И это никакого отношения к маркетингу и хайпу не имеет. Независимо от количества вложенных средств и рекламы — развитие будет идти по этим законам, а не по желанию маркетологов.


Ты очень странно представляешь себе работу маркетологов. Они не боги, чтобы что-то шло по их желаниям. Их работа — анализировать тенденции, и делать прогнозы. У них есть свой инструментарий, и разумеется, хайтечные маркетологи очень хорошо разбираются в предмете. И главный предмет их работы — это то, что начисто игнорируешь ты. Это анализ СПРОСА и ПОТРЕБНОСТИ. Именно спрос на технологии и удовлетворение потребностей обеспечивает их популярность (в редких случаях спрос можно создать специально, зотя и такие случаи известны). А не выполнение каких-то там внутренних законов внутри этих технологий.

Питон с Руби и PHP, кстати, которые ты помянул, давно уже в мэйнстриме, и свою нишу заняли. Это зрелые технологии, как и Java. А "динамические языки" просто нельзя наносить как точку на хайп, это не является сомостоятельной технологией, это собирательный термин.

G>>Сама кривая хайпа имеет исключительно иллюстративные цели, не являясь мега-методикой, из которой аналитики компании Гартнер делают свои выводы, и серебряной пулей. Она в наглядной форме постоянно напоминает об этой закономерности.


M>Хорошо, в качестве иллюстративной методики у меня к ней претензий нет.

M>Но почему ты тогда советуешь Владу ориентироваться на эту кривую, которая просто иллюстрирует, а не объясняет (в том числе, и "почему развитие идёт именно так")?

Почему развитие идет именно так — в описании хайп-цикла во-первых объяснено, хайп-цикл выделяет фазы процесса, описывает его, и задает его четкие границы, во-вторых — это постоянно наблюдается экспериментально. "Просто иллюстрирует" этот закон кривая на картинке, где ты точки видишь. Внимание Влада я обратил на низкий уровень хайпа по поводу технологий метапрограммирования в чистом виде. Никому они не нужны пока. Со всеми вытекающими.
Re[13]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 15:31
Оценка: +1 :)))
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M> Ты со сложными проектами работал? С какими, приведи пример, и получишь понятный тебе ответ.


Начинать лучше сразу с того,э сколько у тебя самого сантиметров.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 15:31
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>В третьем шарпе все изменения делятся на две группы: те, что вводились для поддержки Linq, и те, что вводились для упрощения автоматической кодогенерации.


Информация из первых рук — функциональные фичи в 3 шарпе специально делались максимально универсальными, а не потому что так получилось при реализации linq.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 15:42
Оценка: 13 (1) +1
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>В том-то и дело, что при мета-программировании всю эту тучу проблем решать не нужно.


В свое время никто так и не ответил — кто будет дорабатывать под очередной макрос ReSharper. Все что удалось получить — дескать, Nemerle настолько крут, что решарпер ему нафик не нужен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: prVovik Россия  
Дата: 08.09.08 15:46
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:


V>>В третьем шарпе все изменения делятся на две группы: те, что вводились для поддержки Linq, и те, что вводились для упрощения автоматической кодогенерации.


AVK>Информация из первых рук — функциональные фичи в 3 шарпе специально делались максимально универсальными, а не потому что так получилось при реализации linq.


Возможно. Но сам список фич явно определялся потребностями Linq.
лэт ми спик фром май харт
Re[4]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 08.09.08 15:54
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В свое время никто так и не ответил — кто будет дорабатывать под очередной макрос ReSharper.


А что там дорабатывать?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 08.09.08 15:54
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>В третьем шарпе все изменения делятся на две группы: те, что вводились для поддержки Linq, и те, что вводились для упрощения автоматической кодогенерации.


AVK>Информация из первых рук — функциональные фичи в 3 шарпе специально делались максимально универсальными, а не потому что так получилось при реализации linq.


Но если бы не линк, то они вообще бы не далались. Разве не так?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 16:16
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Возможно. Но сам список фич явно определялся потребностями Linq.


Тоже далеко не факт. LINQ можно было реализовать и по другому, C омега тому примером.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[12]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 16:16
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но если бы не линк, то они вообще бы не далались. Разве не так?


Не знаю. Что толку гадать? Что имеем, то и имеем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Who the fu..in guy is Gartner Hype Cycle? Ликбез.
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 08.09.08 16:42
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Питон с Руби и PHP, кстати, которые ты помянул, давно уже в мэйнстриме, и свою нишу заняли. Это зрелые технологии, как и Java. А "динамические языки" просто нельзя наносить как точку на хайп, это не является сомостоятельной технологией, это собирательный термин.


Пардон, здесь я объективно ошибся. Ruby, судя по публикациям, сейчас как раз в самую "яму" угодил. А Питон — чуть дальше, на выходе из ямы.
Re[10]: Who the fu..in guy is Gartner Hype Cycle? Ликбез.
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 08.09.08 17:05
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ты ошибаешься не в том, что первично, а что вторично, а в том, что вообще пытаешься связать это причинно-следственными связями. В природе и мире есть масса явлений, которые не являются причиной и следствием друг друга, а просто взаимосвязаны, идут в паре, и не могут друг без друга существовать. Как курица и яйцо. Это просто два аспекта одного и того же, и все.


Да, но есть сам процесс, есть причины его вызвавшие и правила по которым он развивается. У него есть разные проявления, его можно анализировать, его можно рассматривать с разных точек зрения. Говоря о развитии технологии, мы можем его рассматривать с точки зрения его положения на кривой хайпа, а можем его рассматривать с точки зрения его жизненного цикла (вроде цикла — становление, экспансия, стагнация, рецессия), и пр. Но если ты хочешь быть эффективен — тебе нужно знать причины, а не следствия. Не в том смысле, что следствия нам не интересны, а в том смысле, что влияя или зная причины — мы можем вывести, предсказать, повлиять на следствия. Это как стратегия и тактика. Очень важно вести себя правильно тактически, но выиграет тот, у кого правильная стратегия (при условии, конечно, что тактически они ведут себя правильно).

G>Представь себе некий процесс. В нем есть две составляющие, два разных аспекта ОДНОГО процесса, которые влияют друг на друга в обе стороны в равной степени. Замерив одну из них, ты с хорошей точностью оценишь и другую. Пример из психологии — любая испытываемая эмоция приводит к напряжению определенного паттерна мыжц человеческого тела. Значит ли это, что напряжение мыжц следствие? Нет. Потому, что исследования Лоуэна в свое время показали, что имеет место и 100% обратный эффект — напряжение определенного паттерна мыжц вызывает заданную эмоцию. Ну, что причина, а что следствие? А они не связаны этим отношением. Напряжение мыжц и эмоциональные переживания — два аспекта одного и того же ЕДИНОГО процесса.


Вот для того, чтоб повлиять или использовать этот ПРОЦЕСС и нужно знание ПРИЧИН. Скажем, для тех-же эмоций — есть информационная теория эмоций Симонова, которая описывает эмоции как отношение изменения информации к силе потребности. То есть описывает причины и условия возникновения эмоций. Пользуясь ею мы может понять что такое эти эмоции вообще, какова будет сила эмоций, как эмоции будут развиваться во времени. А активация различных отделов мозга, напряжение мышц, гормональный статус, изменение кожногальванического сопротивления — это уже разные аспекты того, как эмоции проявляются в нашем теле.

G>Это и имеет место быть с хайпом. Это неотъемлемая составляющая часть процесса адаптации новых технологий. Нет хайпа — нет адаптации. Есть хайп — может быть адаптация. И если все пойдет без форсмажоров, то кривая уровня хайпа будет связана с фазами адаптации технологии, которые они выделяют. Посмотри на рисунок. Вот так и надо понимать эту закономерность — она закрепляет наблюдаемую десятилетиями связь коммуникаций, социальной динамики вокруг некоторой темы, как ты говоришь, и этапами адаптации технологий. Это — закономерность, на которую можно полагаться, и которая делает процесс измеримым, давая маркетологам еще один инструмент для оценки зрелости технологий.


Вот посмотри на поведение камня. Как бы ты его не бросал, вверх, в сторону, вниз, сильно, слабо — он всё равно упадёт на землю, и будет падать по параболе. Это — закономерность на которую можно полагаться, проверенная веками. Я только одного не могу понять — как же тогда спутники летают?
С хайпом — та же история. Без той или иной степени известности — технология не распространится. И разрекламированностью можно сильно изменить скорость и прочие параметры распространения технологии. Но это "тактика", это конкретная судьба конкретной технологии — быстрее или медленее, больше на ней заработает некто или не заработает, получит она распространение в таком виде или эдаком.
А есть общие закономерности, "стратегия", которая и определяет конечный итог — проявится технология или нет.

Скажем, по аналогией с той-же билогией. Многоклеточность возникала много раз. Она могла завоевать доминирующее положение на миллиард лет раньше или на миллиард лет позже. Но совершенно точно можно было быть уверенным, что она завоюет доминирующее положение. Вполне возможно, что разум бы возник не у приматов, а у дельфинов или слонов, или вообще у головоногих. Это частности, с точки зрения эволюции, слепой случай. А то, что разум рано или поздно возник-бы — это закон развития, который не обойти.

G>Нет, не ясно, что не на вершине хайпа. Ты опять все сильно упрощаешь, и жизнь опять оказалась несколько сложнее. На разных этапах хайп-цикла действуют разные типы инвесторов, которые имеют разные exit strategy и стратегии управления активами, вот и все.


Да, ты прав, я слишком упростил. В конце концов, я не специалист по маркетингу.

G>Кстати, знаменитый кризис доткомов случился как раз сразу после пика хайпа. И хайп был таким сильным, что даже старичье, которое занималось металлопрокатом, ломанулось инвестировать в "новую экономику" еще до пика хайпа.


Это я и имел в виду, когда говорил, что не стоит инвестировать на основе эффекта толпы.

G>Хайп-цикл никак не показывает тебе аспекта конкурентной борьбы, он отражает "жизненный цикл". Это во-первых. Что попало на этот график наносить нельзя, это второе. И третье. На кривую хайп-цикла наносят РЕЗУЛЬТАТ анализа, который (анализ) достаточно глубок и разносторонен. Точки на данной кривой — это не входные данные для анализа, это его результат.


Не понял. Да, точки — это результат анализа. Но они там для чего? Я думал — чтоб инвестор использовал для решения куда вкладывать деньги, для анализа положения технологии с точки зрения инвестирования денег.

M>>И это никакого отношения к маркетингу и хайпу не имеет. Независимо от количества вложенных средств и рекламы — развитие будет идти по этим законам, а не по желанию маркетологов.


G>Ты очень странно представляешь себе работу маркетологов. Они не боги, чтобы что-то шло по их желаниям. Их работа — анализировать тенденции, и делать прогнозы. У них есть свой инструментарий, и разумеется, хайтечные маркетологи очень хорошо разбираются в предмете. И главный предмет их работы — это то, что начисто игнорируешь ты. Это анализ СПРОСА и ПОТРЕБНОСТИ. Именно спрос на технологии и удовлетворение потребностей обеспечивает их популярность (в редких случаях спрос можно создать специально, зотя и такие случаи известны). А не выполнение каких-то там внутренних законов внутри этих технологий.


Я как раз говорю о тех случаях, когда этот спрос создаётся специально. Чтоб его создать — надо знать причины, внутренние движущие силы процесса. И тогда даже минимальное, но точное воздействие, может драматически изменить ситуацию для конкретного инвестора. В смысле зарабатывания им кучи бабла.
Это как лавина — когда она пошла, её уже никто контролировать не сможет. Она пойдёт как пойдёт, по своим законам. Но до того, как она пошла — можно или предупредить её, чтоб она пошла позже, или вызвать её искуственно с другими последствиями, или хотя-бы построить дом не там, где она пройдёт.
Так же и с новыми технологиями. Бесполезно спрашивать "почему прогресс идёт так медленно". Ну, спросить-то можно, года три назад я себе задал этот вопрос и получил ответ — "потому, что он идёт настолько-же неумолимо". Ничего кроме морального удовлетворения я от этого ответа не получил
А вот на вопрос — что делать со своей технологией, с SymADE, чтоб она "пошла" — я получил вполне исчерпывающий ответ. В плане понимания законов эволюции вообще, и как эти законы применятся к данному конкретному случаю. И главное — какова должна быть моя стратегия (и даже частично тактика) для успешного развития моего проекта. Успешного для меня. А "вообще" эта технология в любом случае будет реализована, раньше или позже, так или иначе. Только лично мне с этого "вообще" никакого толку. А для себя в частности я имею план, который позволяет вложив сейчас 500 тысяч баксов получить миллиарды лет через 10.

Влад тоже хочет знать почему прогресс идёт так медленно, и тоже, очевидно, в применении к своей технологии (сиречь Nemerle, или в более общем варианте — мета-программировании). Но он ничего изменить в этом процессе не может — и даже не знает, то-ли лавина уже идёт, то-ли надо где-то камешек толкнуть чтоб пошла. И уж тем более не знает какой камешек надо толкать. Так и будет вопрошать в никуда.

G>Питон с Руби и PHP, кстати, которые ты помянул, давно уже в мэйнстриме, и свою нишу заняли. Это зрелые технологии, как и Java. А "динамические языки" просто нельзя наносить как точку на хайп, это не является сомостоятельной технологией, это собирательный термин.


"Давно" — это когда? Год-два назад?
"Динамические языки" — это самостоятельная технология. Ruby, PHP — это её представители. Тоже самостоятельные технологии. Матрёшка такая.
Равно как и радио — это самостоятельная технология. А радиопередачи, телевидение, беспроводные телефоны — это его представители, тоже самостоятельные, тоже матрёшка.
По карайней мере моя теория развития технологий позволяет их рассматривать в таком виде. Если кривая хайпа не позволяет — это её проблемы

G>Почему развитие идет именно так — в описании хайп-цикла во-первых объяснено, хайп-цикл выделяет фазы процесса, описывает его, и задает его четкие границы, во-вторых — это постоянно наблюдается экспериментально. "Просто иллюстрирует" этот закон кривая на картинке, где ты точки видишь. Внимание Влада я обратил на низкий уровень хайпа по поводу технологий метапрограммирования в чистом виде. Никому они не нужны пока. Со всеми вытекающими.


С моей точки зрения — процесс социодинамики вокруг технологии — да, так идёт. На достаточно небольшом участке жизненного цикла технологии (впрочем, этот участок является наиболее интересным с точки зрения зарабатывания денег на ней). Но не процесс развития технологии как таковой. Видимо в этом месте мы не понимаем друг друга. И что метапрограммирвание "никому не нужно" в том виде, в котором оно существует — частично согласен. Но его можно сделать "нужным". И в силу ряда причин оно таким и станет лет через десять-пятнадцать-двадцать. От меня, от Влада, от тебя, от других обсуждающих эту проблему — зависит когда это произойдёт (через 10 или 20 лет), и какую форму приобретёт. Ну и кто заработает на этом деньги
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[11]: Who the fu..in guy is Gartner Hype Cycle? Ликбез.
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 08.09.08 17:21
Оценка:
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Питон с Руби и PHP, кстати, которые ты помянул, давно уже в мэйнстриме, и свою нишу заняли. Это зрелые технологии, как и Java. А "динамические языки" просто нельзя наносить как точку на хайп, это не является сомостоятельной технологией, это собирательный термин.


G>Пардон, здесь я объективно ошибся. Ruby, судя по публикациям, сейчас как раз в самую "яму" угодил. А Питон — чуть дальше, на выходе из ямы.


Так он же всего год-два назад был на самой вершине.
Он точно из ямы выберется?
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[4]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 08.09.08 17:24
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

M>>В том-то и дело, что при мета-программировании всю эту тучу проблем решать не нужно.


AVK>В свое время никто так и не ответил — кто будет дорабатывать под очередной макрос ReSharper. Все что удалось получить — дескать, Nemerle настолько крут, что решарпер ему нафик не нужен.


Очевидно, дорабатывать его надо тем, кто его хочет использовать.
Раз не дорабатывают — значит не нужен. То есть средства затраченные на его доработку не окупятся при применении доработанной версии.
Тут либо доработка сложна, либо бенефит получится незначительный.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[5]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 17:34
Оценка: +2
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Очевидно, дорабатывать его надо тем, кто его хочет использовать.


Все, не продано.

M>Тут либо доработка сложна, либо бенефит получится незначительный.


Тут, такое дело, как раз и есть вся соль. При наличии стандарта языка эту работу за меня сделает JetBrains и я за скромную сумму ей воспользуюсь. При том что самостоятельная разработка даже более менее сложного плагина к решарперу не окупится никогда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[13]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 08.09.08 18:17
Оценка: +2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Но если бы не линк, то они вообще бы не далались. Разве не так?


AVK>Не знаю. Что толку гадать? Что имеем, то и имеем.


Да тут и гадать нечего. Достаточно здарого смысла, чтобы понять, что функциональные фишки в C# — это побочный эффект добавления Linq. С одной стороны это хорошо, т.к. мы эти фишки имеем. С другой, надеяться на добавление новых стоит только, если они будут частью чего-то большего.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[14]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 18:58
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Да тут и гадать нечего. Достаточно здарого смысла, чтобы понять, что функциональные фишки в C# — это побочный эффект добавления Linq.


Не факт. Погляди на си омегу — там ведь совсем по другому было. Что точно можно приписать линку — это expression tree и отчасти анонимные типы. Все остальное вполне себе самоценно, и выискивать, что там было курицей, а что яйцом — бесперспективное, а, главное, бесполезное занятие.

IT> С другой, надеяться на добавление новых стоит только, если они будут частью чего-то большего.


Не совсем так. По слухам, много чего планируется исключительно благодаря community feedback. Правда, по слухам же, в следующем шарпе вообще кардинальных изменений не будет. Потому что планируется серьезный перетряс студии, и меняющийся язык может усложнить сей процесс очень значительно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[15]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 08.09.08 19:27
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Да тут и гадать нечего. Достаточно здарого смысла, чтобы понять, что функциональные фишки в C# — это побочный эффект добавления Linq.


AVK>Не факт. Погляди на си омегу — там ведь совсем по другому было. Что точно можно приписать линку — это expression tree и отчасти анонимные типы. Все остальное вполне себе самоценно,


Самоценно и это хорошо. Тем не менее в языке не добавилось ни одной функциональной фичи, без которой мог бы обойтись Linq.

AVK>и выискивать, что там было курицей, а что яйцом — бесперспективное, а, главное, бесполезное занятие.


Занятие более чем полезное, т.к. позволяет понять направление мыслей разработчиков.

IT>> С другой, надеяться на добавление новых стоит только, если они будут частью чего-то большего.


AVK>Не совсем так. По слухам, много чего планируется исключительно благодаря community feedback.


Интересно было бы взглянуть на списочек хоть краем глаза. Хоть на край списочка

AVK>Правда, по слухам же, в следующем шарпе вообще кардинальных изменений не будет. Потому что планируется серьезный перетряс студии, и меняющийся язык может усложнить сей процесс очень значительно.


Будут трясти существующую или писать новую?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.08 19:41
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Самоценно и это хорошо. Тем не менее в языке не добавилось ни одной функциональной фичи, без которой мог бы обойтись Linq.


Ну, как минимум, учитывая что query comprehension напрямую синтаксис лямбд не использует, без лямбд можно было бы и обойтись . А вообще — все это бесполезные рассуждения, толку от них 0. Что точно известно — сиомега (а был еще какой то гибрид джавы с sql) показывает, что все могло быть сделано и без функциональщины. А сделали с ней. И уж что там было важнее — дело темное.

IT>Занятие более чем полезное, т.к. позволяет понять направление мыслей разработчиков.


Это вряд ли. Там столько могло учитываться моментов, о которых мы никогда не узнаем, что все это сродни гаданию на кофейной гуще.

AVK>>Не совсем так. По слухам, много чего планируется исключительно благодаря community feedback.


IT>Интересно было бы взглянуть на списочек хоть краем глаза. Хоть на край списочка


У меня его нету. Полгода назад для 4 шарпа было: ковариантность дженериков, extension everything и динамика. По поводу второго Кирилл писал что все, зарубили (как раз фича, которую хотело комьюнити), а третье вообще странная идея. Так что что в итоге выродится фик его знает.

IT>Будут трясти существующую или писать новую?


Трясти существующую. Проект новой студии ака Наутилус похоронен окончательно. Но кое какие куски из него будут в новой студии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[17]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 08.09.08 20:49
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Не совсем так. По слухам, много чего планируется исключительно благодаря community feedback.


IT>>Интересно было бы взглянуть на списочек хоть краем глаза. Хоть на край списочка


AVK>У меня его нету. Полгода назад для 4 шарпа было: ковариантность дженериков, extension everything и динамика. По поводу второго Кирилл писал что все, зарубили (как раз фича, которую хотело комьюнити), а третье вообще странная идея. Так что что в итоге выродится фик его знает.


Была одна фича от комьюнити (напланировали конечно много) и ту зарубили А ты говоришь нельзя предугадать ход мыслей разработчиков.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Who the fu..in guy is Gartner Hype Cycle? Ликбез.
От: Gaperton http://gaperton.livejournal.com
Дата: 08.09.08 20:56
Оценка: +1
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

G>>>Питон с Руби и PHP, кстати, которые ты помянул, давно уже в мэйнстриме, и свою нишу заняли. Это зрелые технологии, как и Java. А "динамические языки" просто нельзя наносить как точку на хайп, это не является сомостоятельной технологией, это собирательный термин.


G>>Пардон, здесь я объективно ошибся. Ruby, судя по публикациям, сейчас как раз в самую "яму" угодил. А Питон — чуть дальше, на выходе из ямы.


M>Так он же всего год-два назад был на самой вершине.

Для разных технологий скорость прохождения цикла — разная, и может быть предсказана очень приблизительно. Нос к лаптю время выхода в мэйнстрим, и прогноз ежегодно корректируется с поступлением новых данных. Как прогноз погоды примерно.

M>Он точно из ямы выберется?

Кто знает. Дал поиск — в интернете полно обеспокоенных постов, на тему, что "хайп Руби кончился, или мне показалось"?

Волноваться не надо, "яма" всегда сопровождает все технологии при начале более-менее массового внедрения. Немерле, например, такая яма может только снится. "Яма" — это уже хороший признак, это начало массового опробирования индустрией. "Яма" — это "думали, что все круто, а оказалось — и здесь есть свои грабли. Вот ведь блин, фигня какая!". Народ испытывает разочарование. После этого, слабые и сильные стороны технологии будут изучены, и она займет свою нишу. Или — не займет, и ее "обгонит" по тому же циклу (или вытеснит соседняя) более приспособленная к условиям обитания технология.

Кто знает, что будет? Кто знает, как отреагируют на обратную связь индустрии разработчики Руби? Прогноз — это всего лишь прогноз.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.