Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Дорого обойдётся управление всеми этими бизнес-связями.
C>А собственное написание всего — ещё дороже.
От сложности разработки зависит что дороже...
У нас было много случаев, когда выяснялось что самим разработать что-то в конце концов выгоднее, чем использовать смежников...
Хотя в случае открытого кода, это AFAIK, бывает реже.

C>Найму китайца, чтоб поддерживал. Или куплю официальный саппорт. Тут, собственно, тоже к открытости/закрытости/Maven'у ничего не относится.
А думаешь русский тебе систему распознавания русской речи поддерживать сможет? Я бы лучше спеца по теме тогда уж нанимал...
Но есть реально сложные и дорогие задачи, из выгодно лицензировать обычно и мириться с дороговизной поддержки и использования. А есть простые задачи, которые, даеж если выгодно лицензировать "на сейчас", на долгосрочную перспективу выгоднее сделать самим...

C>>>И что это меняет?
E>>Бизнеспроцессы меняет очень. В частности саппорт меняет.
C>С точки зрения системы сборки?
С точки зрения того, что выгодно, а что нет.
при таких раскладах иметь много смежников не выгодно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Понятно, что так просто Maven ничего не сделает. Однако, когда договор заключен, NDA подписаны, девелоперские места проплачены — он как раз может помочь в учёте всего этого. Так как явно выделяет зависимости, и ты случайно не воткнёшь её в проект, на который лицензия не распространяется.
Не, ну если у тебя так много проектов и лецензированных библиотек, что легко запутаться, то тогда конечно да. Но, IMHO, нужда слегка надуманна.
Для OS да, выгодно и удобно так делать, особенно если ты уверен в смежниках. А для проприетарного софта такой нужды просто нет, IMHO.
Хотя если уж есть тул, то от чегобы и не привинтить конечно... Но можно и не привинчивать, на самом деле...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Где ты такие находишь?
Да их не особо и прячут.. Я бы даже сказал — выпячивают.. )

C>То-то Eclipse сейчас постепенно превращается в основную IDE для кучи языков.
Во-во, отличный пример в контексте данного топика, учитывая что архитектура Eclipse была слизана со студии..

C>С чего ты делаешь такой вывод?
Из того, что на свою грамотность они не полагаются, пользуются чужой...

Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Где ты такие находишь?
IB>Да их не особо и прячут.. Я бы даже сказал — выпячивают.. )
Какие, например? С перечислением основных кривостей, плиз. Hibernate можешь не вспоминать, про твои чувства к ней я всё уже знаю.

C>>То-то Eclipse сейчас постепенно превращается в основную IDE для кучи языков.
IB>Во-во, отличный пример в контексте данного топика, учитывая что архитектура Eclipse была слизана со студии..
Не была. Её архитектура эволюционирует абсолютно независимо от Студии, .NET, Sun и указов Путина. Система бандлов OSGi, например, аналога в мире MS не имеет.

C>>С чего ты делаешь такой вывод?
IB>Из того, что на свою грамотность они не полагаются, пользуются чужой...
Своё время просто надо экономить. Я могу написать заточенный под задачу ORM, который работает лучше Hibernate (собственно, я этим как раз сейчас занимаюсь). Однако, мне на это нужны месяцы труда. Я могу сам написать движок для Business Rules, но сделать красивый графический редактор для ruleflow — это месяцы работы.

И т.д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Понятно, что так просто Maven ничего не сделает. Однако, когда договор заключен, NDA подписаны, девелоперские места проплачены — он как раз может помочь в учёте всего этого. Так как явно выделяет зависимости, и ты случайно не воткнёшь её в проект, на который лицензия не распространяется.
E>Не, ну если у тебя так много проектов и лецензированных библиотек, что легко запутаться, то тогда конечно да. Но, IMHO, нужда слегка надуманна.
Проблем с лицензиями, как раз, у меня нет. Я просто использую все открытые лицензии, кроме GPL.

E>Для OS да, выгодно и удобно так делать, особенно если ты уверен в смежниках. А для проприетарного софта такой нужды просто нет, IMHO.
Почему нет? У меня в большинстве моих проектов сейчас нужно собирать вместе кучу технологий. И откуда-то для них нужно брать библиотеки в любом случае.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У нас было много случаев, когда выяснялось что самим разработать что-то в конце концов выгоднее, чем использовать смежников...
E>Хотя в случае открытого кода, это AFAIK, бывает реже.
Может у вас просто продукты узконаправленные? То есть, не нужно кучу нестандартных технологий вместе собирать.

В моём текущем проекте используется полный набор всякой разной фигни. Её руками повторить ну просто абсолютно нереально.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какие, например? С перечислением основных кривостей, плиз.
Ну ты же про .Net себя не утруждаешь, почему я должен?

C> Hibernate можешь не вспоминать, про твои чувства к ней я всё уже знаю.
Ну вот видишь, сам все знаешь..

C>Не была.
Была-была... =)

C> Я могу написать заточенный под задачу ORM, который работает лучше Hibernate (собственно, я этим как раз сейчас занимаюсь).
О. Так нафига тебе гибернейт? Там где это реально надо все равно приходится писать что-то свое, а где не надо — так игрушка, без нее и проще и дешевле и, в конечном итоге, быстрее..

C> Однако, мне на это нужны месяцы труда.
Да ладно, под конкретную задачу все пишется гораздо проще и быстрее или не пишется вообще.

C> Я могу сам написать движок для Business Rules, но сделать красивый графический редактор для ruleflow — это месяцы работы.
А у MS есть готовая студия для графических движков, пустячек, а приятно..

Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Какие, например? С перечислением основных кривостей, плиз.
IB>Ну ты же про .Net себя не утруждаешь, почему я должен?
Ну хоть какие-нибудь примеры-то можешь привести?

C>> Я могу написать заточенный под задачу ORM, который работает лучше Hibernate (собственно, я этим как раз сейчас занимаюсь).
IB>О. Так нафига тебе гибернейт? Там где это реально надо все равно приходится писать что-то свое, а где не надо — так игрушка, без нее и проще и дешевле и, в конечном итоге, быстрее..
Hibernate сейчас прекрасно работает, мы её даже весьма сильно расширили. Без неё просто проект бы не стартовал — мы были в цейтноте.

Сейчас мы планируем разработку под будущие нужды.

C>> Однако, мне на это нужны месяцы труда.
IB>Да ладно, под конкретную задачу все пишется гораздо проще и быстрее или не пишется вообще.
Под мою — точно нет.

Написание ORM — это у меня исследовательский проект. Я не знаю получится ли то что надо с нормальными характеристиками — мне нужен очень быстрый кэш объектов, в Hibernate он реализован очень посредственно.

Ещё один человек у нас по другому пути исследование ведёт — он хочет использовать объектную базу данных (как раз db4o) в качестве сверхбыстрого кэша данных с асинхронной репликацией в РСУБД для построения отчётов.

C>> Я могу сам написать движок для Business Rules, но сделать красивый графический редактор для ruleflow — это месяцы работы.
IB>А у MS есть готовая студия для графических движков, пустячек, а приятно..
В Eclipse — тоже (http://www.eclipse.org/gef/). Я даже как-то участвовал в проекте по написанию простого редактора с его использованием.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Из того, что на свою грамотность они не полагаются, пользуются чужой...

Это ещё и вопрос стоимости. Те, кто способен сделать грамотно обойдутся в результате слишком дорого.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Во-во, отличный пример в контексте данного топика, учитывая что архитектура Eclipse была слизана со студии..
Ядро Eclipse основывается на реализации стандарта OSGi в проекте Equinox — аналогов которому пока вроде бы вообще нет. Sun в данный момент занят велосипедостроением, то есть собственной OSGi-реализацией, которую вроде бы хочет включить в Java SE 7. Microsoft, насколько мне известно, пока OSGi вообще не интересуется.
PS По-моему ваш спор затянулся донельзя — уже пошли бредовые высказывания.

Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Ядро Eclipse основывается на реализации стандарта OSGi в проекте Equinox — аналогов которому пока вроде бы вообще нет. Sun в данный момент занят велосипедостроением, то есть собственной OSGi-реализацией, которую вроде бы хочет включить в Java SE 7.
Хуже, они делают свой аналог OSGi

R>Microsoft, насколько мне известно, пока OSGi вообще не интересуется.
R>PS По-моему ваш спор затянулся донельзя — уже пошли бредовые высказывания.
Ничего, сейчас придёт IB и скажет, что OSGi — это ерунда, ненужная вещь и вообще идиотизм, придуманый криворукими OpenSource-разработчиками.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Это ещё и вопрос стоимости. Те, кто способен сделать грамотно обойдутся в результате слишком дорого.
Скупой, как известно, платит дважды..

Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>PS По-моему ваш спор затянулся донельзя — уже пошли бредовые высказывания.
Как я уже говорил, этот спор начался с бредового высказывания.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Может у вас просто продукты узконаправленные? То есть, не нужно кучу нестандартных технологий вместе собирать.
"Узко" -- понятие очень растяжимое. Но большинство -- коробочные, а не писанные под заказ. И даже писанные под заказ делаются поверх наших же "коробочных" решений,

C>В моём текущем проекте используется полный набор всякой разной фигни. Её руками повторить ну просто абсолютно нереально.
Технологии использовать -- дело хорошее и нужное. Например, распознавалку отпечатков пальцев вполне можно зааутсорсить. Но при этом каждая такая внешняя технология требует отдельного геморра, по лицензированию и по поддержке и при продажах. Поэтому всегда возникает два вопроса:
1) А оно точно надо?
2) А точно надо его лицензировать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Может у вас просто продукты узконаправленные? То есть, не нужно кучу нестандартных технологий вместе собирать.
E>"Узко" -- понятие очень растяжимое. Но большинство -- коробочные, а не писанные под заказ. И даже писанные под заказ делаются поверх наших же "коробочных" решений,
Просто, например, почти все мои проекты на С++ использовали максимум несколько библиотек (кроме стандартных, естественно). Там просто ничего больше не было нужным.

В проектах на Java у меня как раз наоборот.

C>>В моём текущем проекте используется полный набор всякой разной фигни. Её руками повторить ну просто абсолютно нереально.
E>Технологии использовать -- дело хорошее и нужное. Например, распознавалку отпечатков пальцев вполне можно зааутсорсить. Но при этом каждая такая внешняя технология требует отдельного геморра, по лицензированию и по поддержке и при продажах. Поэтому всегда возникает два вопроса:
E>1) А оно точно надо?
Да.

E>2) А точно надо его лицензировать?
Ищем OpenSource

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>2) А точно надо его лицензировать?
C>Ищем OpenSource

Ну что поделать, если ты не видишь возможности вести разработку не в OS-парадигме?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>2) А точно надо его лицензировать?
C>>Ищем OpenSource
E>Ну что поделать, если ты не видишь возможности вести разработку не в OS-парадигме?
Что делать, если оно дешевле получается?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

E>>Ну что поделать, если ты не видишь возможности вести разработку не в OS-парадигме?
C>Что делать, если оно дешевле получается?


Как что? Работать, а не советовать людям из другого лагеря, как им вести свои дела

Здравствуйте, IB, Вы писали:

R>>PS По-моему ваш спор затянулся донельзя — уже пошли бредовые высказывания.
IB>Как я уже говорил, этот спор начался с бредового высказывания.

IB>... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
IB>Мы уже победили, просто это еще не так заметно...

действительно, все-таки не все еще знают что вы победили

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Как я уже говорил, этот спор начался с бредового высказывания.
По-моему, вы немного додумали за то высказывание. Там вовсе не было сказано, что в .NET все плохо с архитектурой, а именно спор с этим утверждениям вижу в ваших сообщениях с самого начала. Там было сказано, что .NET, а точнее Microsoft, ориентируется на более широкую аудиторию программистов (от профессионалов до случайных персонажей), а потому поддерживает в том числе (а не "только"!) многие технологии, ориентированные на "90% новичков", убогого дизайна, например, те же DataSets. Почему так, выше по теме уже обсосали вроде со всех сторон "proprietary vs OS".