Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики
А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ну бывают глюки... AVK>Вот вот. И не надо тут нам рассказывать.
Глюки бывают разные.
С пакетными менеджерами они предсказуемые. Можно посмотреть на какие файлы влияет апгрейд, какие скрипты выполняет, с какими пакетами конфликтует и т.п.
Сравнительно легко можно умелыми ручками ввести пакетный менеджер в ступор. Однако, у меня, при всём моём таланте отстреливания себе ноги, всегда получалось его потом из ступора вывести.
С Windows всё намного хуже. У меня, например, примерно полгода назад на ноуте перестали устанавливаться обновления для .NET из WindowsUpdate. Причём непонятно почему, переустановка .NET не помогла. В логах пусто.
Можно, конечно, попробовать чем-то типа FileMon отследить путь инсталлятора. Но даже заниматься не хочется.
AndrewVK пишет: > OCT>На тот же Common Lisp, например. > > При чем тут Линукс?
Если говорить о Lisp, то Linux не при чём. Но если говорить о Linux, то
я не открою Америку, сказав, что Lisp там заруливает давно и надолго. С
самого основания GNU, когда был Emacs. Да и так, если на LOR ходить, там
только про Лисп и слышно.
> Мне всегда нравилась такая логика — что бы МС не делал, все равно в се > сводится к злобным планам завоевания мира. Бред это все и паранойя.
Ну да, а то, что Windows на 90% компов — это так, чистая случайность
Вот как ни старались MS не завоёвывать мир, ничего из этого не вышло.
Напасть какая–то.
Так или иначе, на Lisp наработки за более, чем 15 летний период. А у MS
зелёный .NET. А Mono и того зеленее.
Кто–то будет поддерживать Mono, и я не стану их обвинять. Но было бы
также глупо обвинять кого–то не из Novell, что они не поддерживают .NET.
С тем же успехом можно обвинить всех, кто не поддержал Icon и Dylan в
своё время. C'est la vie.
Не в обиду будь сказано, но чтобы было понятно, откуда растёт
скептическое отношение к .NET :
As everybody Everybody run for the new technology, the best one, with
great features, very essential and fundamental tools, the things needed
for the projects, the technology dreamt for many years... and and... and
the projects are still failing, doubling budget or time or boths... But
no doubt next technology will be the killer one OK let's run for
C#...
Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых
территорий и являются, главным образом, фактором снижения общей
численности популяции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, сложно. Хотя бы из-за того, что куча софта не использует MSI.
Вот кусочек объяснени , как Vista определяет, что запускается инсталляция
Before a 32-bit process is created, the following attributes are checked to determine whether it is an installer:
Filename includes keywords like "install," "setup," "update," etc.
Keywords in the following Versioning Resource fields: Vendor, Company Name, Product Name, File Description, Original Filename, Internal Name, and Export Name.
Keywords in the side-by-side application manifest embedded in the executable.
Keywords in specific StringTable entries linked in the executable.
Key attributes in the resource file data linked in the executable.
Targeted sequences of bytes within the executable.
Да не файловую систему надо журналировать! На кой мне эта файловая
система?!! Я поставил прогу, у меня в голове отложилось "я поставил
прогу", и именно это первично, а не то, какие у меня файлы появились,
какие библиотеки и какие записи в реестре. Если конфигурация системы
описывается чисто функциональным, детерминированным выражением, то
инсталляция/деинсталляция — это редактирование этого выражения и
последующий за ним пересчёт. Ну и апгрейд, глядишь, будет легче делать.
Если ставится программа X, а потом у неё меняется опция Y, то так оно и
будет записано в подвыражении. Если X заменить на следующую версию X, то
Y будет изменено заново. А когда у нас не выражение, а просто набор
файлов от предыдущей версии, попробуй пойми, важно там юзеру или нет,
чтобы что–то сохранить, и если сохранить, то где и что.
Здравствуйте, eugals, Вы писали:
E>А можешь немножко поподробнее? В чем прнципиальная разница между хранением настроек в "HKCU/Software/Company Name/Product Name" и хранением их же в "%APPDATA%/Company Name/Product Name"?
Принципиальная разница в том, что это файл только для моего приложения, а в реестре куча вещей, от которых зависит куча приложений. Причем есть вещи, без которых ничего работаьь не будет, вплоть до краха ОС, а есть вещи, которые спокойно можно грохнуть в любой момент. И все это лежит одной большой кучей. Вот в результате и получаем — в одном углу чихнули, в другом побелка с потолка посыпалась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
предлагают вручную запустить webdesignercore.exe из инсталляции. Попробовал. Пытается ставить/удалять/repair MS VS Web Authorizing Component. Запустил. Если бы я еще знал, к чему это приведет, и что мне надо делать — ставить его, удалить или же repair... Отказался.
В общем, суть проблемы ясна. Виноват MS Office, который тут когда-то был, а потом был снесен. Что-то там с разрешениями в реестре не так... Ладно, черт с ним.
После всех этих экспериментов в IE на RSDN перестали показываться как просмотренные все линки на всех форумах. History в полном порядке, но линки как просмотренные не показываются... Что там и где там изменилось — бог знает. Почему — черт знает.
Хушь плачь, как говорил Зощенко
Ну ладно, все это несмертельно, конечно. Но если так дальше пойдет и взаимосязанность компонент будет только усиливаться — не кончится ли это тем, что при использовании A непредсказуемым способом изменятся вроде бы никак с ним не связанные B,C и D, а при попытке их исправить X,Y и Z начнут выделывать такое, что и их авторам не приснилось бы
Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Принципиальная разница в том, что это файл только для моего приложения, а в реестре куча вещей, от которых зависит куча приложений. Причем есть вещи, без которых ничего работаьь не будет, вплоть до краха ОС, а есть вещи, которые спокойно можно грохнуть в любой момент. И все это лежит одной большой кучей. Вот в результате и получаем — в одном углу чихнули, в другом побелка с потолка посыпалась.
Ну, если так рассуждать, файловая система это не менее большая куча, чем реестр
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Так ведь и система с другими программами не пострадала.
Оттыблин. Система уже пострадала, FF уже не поставился, потому что глюканул инсталлятор дургого пакета. Все, приплызд в наличии.
Тут все очень просто — вся устойчивость пакетов зиждется исключительно на основе информации о зависимостях. Малейшая ошибка в этой информации, нестыковка версий, недотестированность комбинаций — и все, имеем то же самое, вид в профиль.
DC>А то что FF не установился, это скорее всего баг сборщиков пакета.
Ну а у автора топика баг в инсталлере фреймворка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так что и в реестре, и в ФС есть слабо- и сильноуязвимые места
Это конечно. Но все таки в реестр лучше ничего не писать. Это официальная рекомендация МС (ссылки под рукой нет). И, самое главное, уж точно не писать в реестр информацию, от которой зависит работоспособность приложения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1029 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это конечно. Но все таки в реестр лучше ничего не писать. Это официальная рекомендация МС (ссылки под рукой нет). И, самое главное, уж точно не писать в реестр информацию, от которой зависит работоспособность приложения.
Это так, а куда писать-то ?
В Documents And Settings\... ? Так не лучше это. В реестре хоть логических дисков нет, а ссылки на системные каталоги обычно оформляют в виде %XXX%. А в Documents And Settings пишут открытым текстом. А потом однажды приходится переставлять Windows и что с этим делать ? Инсталлятор новую папку в Documents And Settings заведет, и что потом ? Переписывать данные из старой папки на прежнем системном диске и вручную править пути ?
Вот, к примеру, Mozilla. Отправляет профиль со всей почтой и всеми настройками в D&S. И в настройках там C:\ сколько угодно. Ладно, для Mozilla можно хоть все это перенаправить в постоянный каталог. А для приложений , у которых нельзя перенаправить ? Вот и начинаю после переустановки Windows восстанавливать настройки почты, триллиана и т.д.
Есть конечно File and Settings Transfer Manager. Но использовать его не буду. Он мне весь мусор из реестра перенесет, зачем тогда и Windows переустанавливать ?
Кстати, у реестра есть один плюс по сравнению с файловой системой. Уничтожить ключ(значение) реестра можно только путем его явного удаления, в то время как файл можно уничтожить (де-факто) еще и просто пересозданием. Поэтому с реестром в некотором смысле безопаснее.
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
>> Мне всегда нравилась такая логика — что бы МС не делал, все равно в се >> сводится к злобным планам завоевания мира. Бред это все и паранойя. OCT>Ну да, а то, что Windows на 90% компов — это так, чистая случайность
Нет, просто удачный продукт в удачное время.
OCT>Так или иначе, на Lisp наработки за более, чем 15 летний период. А у MS OCT>зелёный .NET. А Mono и того зеленее.
Ужас просто. Про Java забыл? Или это тоже не Linux-way?
Сейчас Линукс стал похож на то. чем можно пользоваться в основном благодаря тому, что коммерческие конторы стали вкладывать в него бабло. А эти самые коммерческие конторы почему то больше на джаву и моно ориентируются, а не на LISP. Поэтому и мне, в плане коммерческого программирования, интересны именно эти технологии.
OCT>также глупо обвинять кого–то не из Novell, что они не поддерживают .NET.
Так никто никого не обвиняет. Я просто констатирую факт — проблемы имеются. А причины их меня волнуют исключительно в целях самообразования.
OCT>http://ru.wikipedia.org/wiki/Лемминги OCT>
«Самоубийство леммингов»
OCT>Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых
OCT>территорий и являются, главным образом, фактором снижения общей
OCT>численности популяции.
Да, хамить в сторону пользователей конечно может и признак высокой эстетики, только деньги в мой карман несут как раз эти самые пользователи, а не продвинутые и идейно-устойчивые крютые хацкеры с ЛОР.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1044 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Вообще, была у меня, и не только у меня идея о том, чтобы OCT>специфицировать конфигурацию всей системы чисто функциональными, OCT>детерминированными выражениями (NixOS). Нынешние ОС работают по OCT>индукции: вчера работало, сегодня ничего не сломали, следовательно, OCT>завтра тоже будет работать. Изменения просто накапливаются и OCT>накапливаются с годами, и нет возможности формализовать их. Можно OCT>устроить VCS для всей FS, но она будет содержать тонны избыточной OCT>информации.
Такие спецификации реализованы в Singularity, VCS всей файловой системы в Висте и Леопарде.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Ну вот и МС пользуется, хотя уж вроде признали, что его использование это ошибка. Результат налицо.
PD>И что, мне от этого легче ?
Не легче. Но может ты в своем софте пореже будешь хранить настройки в реестре
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1022 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>С твоих слов это совершенно неочевидно .
Ну понятно, я виноват.
DC>Но пакеты тестируются централизованно прежде чем попадают в репозиторий.
Ага, инсталлятор студии тоже, причем на порядок тщательнее.
DC>пол года на такие проблемы с Убунтой не нарывался .
Ну и я за последние года три с виндой тоже.
DC>Если у тебя ошибка в пакете, то откатить эти изменения проще чем в случае с реестром.
Это как получится. Вот глюканет у тебя пакет, на который куча софта завязана.
DC>Т.е. залез туда куда не надо, тот кому это не должно было быть позволено.
Так проблема в Офисе, или в в_виндах_которым_теперь_точно_капец?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Так что уж по сравнению с происходящим в реальном мире наше софтверное хозяйство вряд ли способно вызвать какой-нибудь глобальный крах. Мы ведь обязательно придумаем какое-нибудь новое чудо средство, для того, чтобы устранить ошибки прошлого, не так ли?
Все в реальном мире на порядок менее взаимосвязанно. Там почти всегда можно проблему локализовать. Здесь же я вот чего опасаюсь
Этап первый. Это работает, потому что должно работать, и можно объянить, почему оно работает.
Этап второй. Это работает, хотя и не уверены, что оно должно работать, но раз оно работает — все нормально.
Этап третий. Это работает, хотя уже никто не может объяснить, почему оно работает, должно ли работать и что делать, если работать перестанет.
Этап четвертый. Не работает и никто не может объяснить, что делать, чтобы заработало, потому что уже никто не понимает, как это устроено.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Только танцев с бубном не хватает.
AVK>Это следствия наличия UAC
Это и так понятно
>и заботы МС о том, чтобы не перетрудить мозг пользователя. Поскольку масса инсталлеров написана до Висты — приходится придумывать эвристики, а новые инсталляторы уже имеют нормальный манифест. А что не так? Ты лучше решение знаешь?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Вот когда будет, тогда и будет. А пока 5 месяцев — НЕТУ. А 1.2.6.1 нет даже в альфе Hardy. C>Это bugfix release?
Есть разница?
AVK>>Во вот. Вместо того, чтобы работать, я должен куски системного кода подправлять. Думаешь, мне заняться нечем? Я уж лучше янус тогда подрихтую. C>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа.
Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR.
AVK>>Ага, и после этого получить те же самые глдюки инсталлера. C>Почему?
Потому то что, как минимум, изменилось количество файлов внутри пакета. И зависимости тоже изменились.
AVK>>А ты уверен, что определение от старой версии подойдет к новой? И нафига мне пакет при таком раскладе? C>Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки.
А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код.
C>Наслаждаешься.
Забавные у тебя источники наслаждения.
C>Работы на полчаса, после того, как пару раз другие пакеты ставил. Могу продемонстрировать на новом Mono, если интересно.
Абсолютно неинтересно. Ты даже не представляешь насколько.
C>Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы.
То есть, венде теперь таки точно капец?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1035 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Если да, то должны портировать в стабильную ветку. AVK>Но нету же.
Так спортируют в итоге.
C>>Кстати, это даже уже за тебя сделали: http://pkg-mono.alioth.debian.org/ — нашёл через минуту в Google'е. AVK>Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить.
Ну так разобрался бы. Или поставил бы уж тогда из исходников. Один пакет — не смертельно.
C>>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт... AVK>Ну да, остается только сказки сочинять.
Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут. Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить. C>Ну так разобрался бы.
Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее.
C> Или поставил бы уж тогда из исходников.
А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем.
C>>>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт... AVK>>Ну да, остается только сказки сочинять. C>Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут.
У нас не было ни одной проблемы. Ни одной, хотя обе студии стоят и до сих пор есть пара веточек, собирающихся под старую студию. А на моих машинах, так вообще ужасная ситуация — там перебывали все публичные беты и парочка непубличных. И ничего, все работает.
C> Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было.
Ну уж из исходников собирать не приходилось, перед этим методом научного тыка доставляя пакеты, которые в документации забыли упомянуть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Мне всегда нравилась такая логика — что бы МС не делал, все равно в се сводится к злобным планам завоевания мира. Бред это все и паранойя.
OCT>На тот же Common Lisp, например.
При чем тут Линукс?
>> Мне нужно задачи решать, а не любопытство и зуд в >> пальцах утолять. OCT>В таком случае лучше брать Mono из первых рук, из того же Novell Linux OCT>Desktop.
А суся это и есть из первых рук.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1039 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не легче. Но может ты в своем софте пореже будешь хранить настройки в реестре
Да нет, зря ты. К примеру, в своей последней программе я просто храню там имя хоста и юзера, с которыми он прошлый раз входил, чтобы ему не набирать повторно в диалоге подключения. В крайнем случае не то покажется или ничего не покажется. Все равно там потом валидация стоит.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Господа, а не рухнет ли однажды все наше хозяйство из-за своей переусложненности и взаимосвязанности ?
Ну это точно философский вопрос И ответ на наго такой же: а фиг его знает!
В принципе, это в обычной человеческой природе -- вера в существование серебрянной пули, оголтелое следование моде, ожидание чудес от каких-то новых изобретений, а затем преодоление последствий собственных же достижений:
Изобрели автомобили -- теперь решаем проблему загрязнения окружающей среды.
Придумали ядреные бомбы -- теперь боимся, что кто-нибудь рискнет их рвануть.
Построили атомные электростанции -- расхлебываем последствия Чернобыля.
И ничего, что характерно. Живем. Получаем всяческие блага от своих изобретений, пользуемся, так сказать, плодами прогресса. Чтобы потретить эти блага на преодолжение последствий того же прогресса. И все это во все более и более усложняющемся и взаимосвязанном мире.
И ничего, живем!
Так что уж по сравнению с происходящим в реальном мире наше софтверное хозяйство вряд ли способно вызвать какой-нибудь глобальный крах. Мы ведь обязательно придумаем какое-нибудь новое чудо средство, для того, чтобы устранить ошибки прошлого, не так ли?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Да нет, зря ты. К примеру, в своей последней программе я просто храню там имя хоста и юзера, с которыми он прошлый раз входил, чтобы ему не набирать повторно в диалоге подключения.
Ага. Потом твою софтинку сносят, а засер реестра остается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>>А ты в своем софте реестром пользуешься? AVK>Ну вот и МС пользуется, хотя уж вроде признали, что его использование это ошибка. Результат налицо.
А можешь немножко поподробнее? В чем прнципиальная разница между хранением настроек в "HKCU/Software/Company Name/Product Name" и хранением их же в "%APPDATA%/Company Name/Product Name"? Или ты не про это?
Здравствуйте, eugals, Вы писали:
E>А можешь немножко поподробнее? В чем прнципиальная разница между хранением настроек в "HKCU/Software/Company Name/Product Name" и хранением их же в "%APPDATA%/Company Name/Product Name"? Или ты не про это?
Разве что более удобная возможность транзакционных апдейтов...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Только изоляция между файлами сильно лучше, чем между разными ключами реестра, да и надежность выше.
Если говорить про Висту, то там изоляция и там и там нормальная. Если про XP, то и там и там хреновая.
Про надежность наверное согласен. Зато в реестре бесплатная древодидная структура есть. И типизация как-никакая. А в файле их ещё надо реализовывать. Хотя, конечно, если есть возможность, то пожалуй стоит. Транзакционность, опять же
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Ну это точно философский вопрос
AVK>Никакой философии. Софт надо проектировать, предельно мнимизируя и упрощая связи, особенно между разными приложениями. Точка.
Когда в Windows появился реестр, многие ли понимали, что нужно, а что не нужно в него пихать? Просто появилась новая клевая фича, которую, если мне не отшибает память, рекомендовали использовать для Windows-приложений.
Что-то подобное было и с shared dll, которые все любили сбрасывать в один каталог, заменяя при этом старые версии новыми, а новые -- старыми, а счетчики ссылок вели в том же самом реестре (который тогда казался правильной штукой).
Для осознания потенциальных опасностей подобных вещей нужен был опыт, набитые шишки. Которых на тот момент ни у кого не было. Зато были новые фичи, которые казались такими классными. Вот сейчас с последствиями той моды Павел и столкнулся.
Сейчас, наверняка, есть другие модные вещи (что-нибудь из этого
). И кто-нибудь через N лет опыть будет вопрошать "а не случится ли глобальная фигня, господа?", а причины будущих проблем, возможно, заложены уже сейчас в т.н. web-приложениях. Или еще в чем нибудь другом.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
PD>>Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики C>А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Ага, вот как раз вчера суся попыталась поставить FF 2.0.0.13 и чего то там инсталляционный скрипт не нашел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Когда в Windows появился реестр, многие ли понимали, что нужно, а что не нужно в него пихать?
Тогда вообще об этом не думали, приложений на типовом компе было сильно меньше в штуках. Тогда и про бекап, к примеру, тоже особо не думали. Однако это не означает, что сейчас надо делать так же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
PD>>>Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики C>>А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
AVK>Ага, вот как раз вчера суся попыталась поставить FF 2.0.0.13 и чего то там инсталляционный скрипт не нашел.
Но ведь OpenOffice от этого проверять орфографию не перестал?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
PD>>>Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики C>>А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются AVK>Ага, вот как раз вчера суся попыталась поставить FF 2.0.0.13 и чего то там инсталляционный скрипт не нашел.
Ну бывают глюки... А Suse — стабильной ветки?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Когда в Windows появился реестр, многие ли понимали, что нужно, а что не нужно в него пихать?
AVK>Тогда вообще об этом не думали, приложений на типовом компе было сильно меньше в штуках. Тогда и про бекап, к примеру, тоже особо не думали. Однако это не означает, что сейчас надо делать так же.
Именно. Но сдается мне, что очень много приложений содержат старые фрагменты кода, которые используют реестр и прочие радости. А переписывать эти фрагменты производителям ПО просто не выгодно. Вот и тянется это наследие...
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Именно. Но сдается мне, что очень много приложений содержат старые фрагменты кода, которые используют реестр и прочие радости. А переписывать эти фрагменты производителям ПО просто не выгодно. Вот и тянется это наследие...
Все это понятно. Философия тут при чем?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1025 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Именно. Но сдается мне, что очень много приложений содержат старые фрагменты кода, которые используют реестр и прочие радости. А переписывать эти фрагменты производителям ПО просто не выгодно. Вот и тянется это наследие...
AVK>Все это понятно. Философия тут при чем?
В том, что в софтостроении повторяется в миниатюре тот же процесс (изобретение, первые опыты, повальное увлечение, разочарования и отрезвление), что и в любых других областях деятельности человека. И поэтому не стоит боятся какого-то колапса из-за усложняющихся взаимосвязей между приложениями, т.к. примеры подобного усложнения можно видеть где угодно, но колапсов глобальных нет (хоть ими часто и пугают).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
AndrewVK wrote:
> Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали: > > DC>Но ведь OpenOffice от этого проверять орфографию не перестал? > > Ну так FF то не поставился. И не нашел он там видимо что то отдельное.
Так ведь и система с другими программами не пострадала. Было б лучше если б
поставился и перестало работать что-нибудь другое?
А то что FF не установился, это скорее всего баг сборщиков пакета.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
AndrewVK wrote:
> Оттыблин. Система уже пострадала, FF уже не поставился, потому что > глюканул инсталлятор дургого пакета. Все, приплызд в наличии.
С твоих слов это совершенно неочевидно .
> Тут все очень просто — вся устойчивость пакетов зиждется исключительно на > основе информации о зависимостях. Малейшая ошибка в этой информации, > нестыковка версий, недотестированность комбинаций — и все, имеем то же > самое, вид в профиль.
Но пакеты тестируются централизованно прежде чем попадают в репозиторий. За
пол года на такие проблемы с Убунтой не нарывался . А вообще топик про
эдакую гадость — реестр. Если у тебя ошибка в пакете, то откатить эти
изменения проще чем в случае с реестром.
Было дело что из-за старого конфига звук в некоторых приложениях нормально
не работал. Удалил его всё заработало. Думаю ты сам понимаешь, что с
реестром это несколько менее тривиальная опереация. Кроме того в чужие
конфиги программы обычно не лазят.
> DC>А то что FF не установился, это скорее всего баг сборщиков пакета. > > Ну а у автора топика баг в инсталлере фреймворка.
Насколько я понял проблема в том, что MS Office где-то поменял разрешения на
ключи в реесте.
Т.е. залез туда куда не надо, тот кому это не должно было быть позволено.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Раскажи это тем кто с линухом каждый день не возится...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>С пакетными менеджерами они предсказуемые. Можно посмотреть на какие файлы влияет апгрейд, какие скрипты выполняет, с какими пакетами конфликтует и т.п.
Ну фсе, винде типерь точно капец.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1029 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AndrewVK wrote:
> DC>Т.е. залез туда куда не надо, тот кому это не должно было быть > позволено. > > Так проблема в Офисе, или в в_виндах_которым_теперь_точно_капец?
Я вот не могу понять ты мне чего доказать пытаешься:
что виндовый реестр лучше, чем сохранение конфигов в $HOME?
что пакетные менеджеры хуже виндовских инсталеров?
еще варианты...
ИМХО в Линуксах данный вопрос проработан лучше и человек с опытом может при
желании всё откатить. Полагаю топикстартер вполне в состоянии был бы решить
эту проблему, обладай он той информацией, что даёт пакетный менеджер.
Насколько я понимаю Микрософт со своими сертификатами (или как оно там у
них называется) стремится к тому же.
ЗЫ Сравниваю с XP, т.к. с Вистой не работал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>С пакетными менеджерами они предсказуемые. Можно посмотреть на какие файлы влияет апгрейд, какие скрипты выполняет, с какими пакетами конфликтует и т.п. AVK>Ну фсе, винде типерь точно капец.
Ага. Недавно вот новость прошла, что Windows 7 будет иметь систему модулей. Никак и MS понял, что пакетные менеджеры — это Единственно Верный Путь (tm).
А вообще, мне "dpkg -S имя_файла" (поиск пакета, в который входит файл) в Винде жутко не хватает...
Вообще, была у меня, и не только у меня идея о том, чтобы
специфицировать конфигурацию всей системы чисто функциональными,
детерминированными выражениями (NixOS). Нынешние ОС работают по
индукции: вчера работало, сегодня ничего не сломали, следовательно,
завтра тоже будет работать. Изменения просто накапливаются и
накапливаются с годами, и нет возможности формализовать их. Можно
устроить VCS для всей FS, но она будет содержать тонны избыточной
информации.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
C>>А вообще, мне "dpkg -S имя_файла" (поиск пакета, в который входит файл) в Винде жутко не хватает... DR>Хм. А ведь реализовать это совсем несложно. Всего лишь требуется пройти по MSI в %windir%\installer и проверить таблицу файлов.
Нет, сложно. Хотя бы из-за того, что куча софта не использует MSI.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, сложно. Хотя бы из-за того, что куча софта не использует MSI.
В Линухах коммерческий софт тоже частенько ставится самопальным инсталлятором, а не пакетным менеджером. Да и не коммерческий бывает. В твоей любимой убунте, к примеру, Моно в репозитории какой то столетней версии. Даже 1.2.6 нужно либо собирать из исходников, либо ставить инсталлятором.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1031 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Нет, сложно. Хотя бы из-за того, что куча софта не использует MSI. AVK>В Линухах коммерческий софт тоже частенько ставится самопальным инсталлятором, а не пакетным менеджером.
Такого софта всё меньше и меньше. Кроме того, за парой таких глюкопрог можно и руками последить. Это не десятки программ, как в Винде.
AVK>Да и не коммерческий бывает. В твоей любимой убунте, к примеру, Моно в репозитории какой то столетней версии. Даже 1.2.6 нужно либо собирать из исходников, либо ставить инсталлятором. http://packages.ubuntu.com/hardy/mono-jit
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
E>>Когда в Windows появился реестр, многие ли понимали, что нужно, а что не нужно в него пихать? AVK>Тогда вообще об этом не думали, приложений на типовом компе было сильно меньше в штуках. Тогда и про бекап, к примеру, тоже особо не думали. Однако это не означает, что сейчас надо делать так же.
Как раз наоборот. Думали сколько приложений лежит на компе. win.ini и system.ini пухли и быстро становились неработоспособные. В принципе идея реестра — хорошая идея. Но блин закрытость кода, отсутсвие нормальной документации, и такая бяка как COM — всю идею погубили. Вот какого хрена придумали регистрить COM в реестре. И практически без возможности легко и непринужденно его счистить.
Что касается никсов и их конфов. Как то ставил Apach на BSD. Пришлось поработать с конфом. Все документировано. На сети по каждому чиху есть ответ куда и что поменять. Была бы документация нормальной, можно было бы прекрасно и реестром пользоваться. Даже было бы значительно лучше. (но без того ада что называется COM). И еще бы документашку и возможность изменять (хотя бы на свой страх и риск) инсталяторы. Несмотря на то, что базу можно посмотреть, изменять ее на незнакомом инсталяторе себе дороже.
Цикл релизов у Ubuntu — всего пол-года, так что ждать следующих апдейтов совсем недолго. Опять же, если бы оно кому-то было бы очень надо — то новый Mono поместили бы в backports-ветку. Видимо, просто никому не надо.
Ну и как последний случай — никто не мешает собрать пакет самому. У меня так в своё время стоял новый Python 2.5 и ejabberd.
C>>Есть там и mono-2... AVK>Нет такого в природе, есть только 1.9 (preview 6 последнее, кажется).
Оно это, как я понимаю, 1.9 и считает за 2.0 — на сайте Mono оно названо Mono 2.0 Beta.
Hardy у нас уже стабильная ветка?
C>Цикл релизов у Ubuntu — всего пол-года, так что ждать следующих апдейтов совсем недолго.
Моно 1.2.6 вышло в начале ноября, а в стабильной Gutsy его нет до сих пор и не будет.
C> Опять же, если бы оно кому-то было бы очень надо — то новый Mono поместили бы в backports-ветку
Судя по форумам — было надо, в ответ воткнули в Hardy, которая еще даже в бета-стадию не вышла.
C>. Видимо, просто никому не надо.
Вот вот, классическая отмазка.
C>Ну и как последний случай — никто не мешает собрать пакет самому.
Пакет? Моно собрать самому можно, я в свое время так и поступил, только твои хваленые пакетные менеджеры идут при этом лесом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1032 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А в чём тут проблема? Это последний релиз стабильной ветки: http://mono-project.com/OldReleases AVK>Hardy у нас уже стабильная ветка?
Через месяц будет — у них цикл релизов в 6 месяцев. Так что многие просто предпочитают подождать, а не рваться вперёд.
C>>Цикл релизов у Ubuntu — всего пол-года, так что ждать следующих апдейтов совсем недолго. AVK>Моно 1.2.6 вышло в начале ноября, а в стабильной Gutsy его нет до сих пор и не будет.
Это уже после релиза Gutsy. Так что вполне понятно, что они оставили там стабильную (на тот момент) версию.
C>> Опять же, если бы оно кому-то было бы очень надо — то новый Mono поместили бы в backports-ветку AVK>Судя по форумам — было надо, в ответ воткнули в Hardy, которая еще даже в бета-стадию не вышла.
Ну так возьми и поправь. Делов-то, взять определение пакета, поменять в нём версии, заменить исходники и собрать.
C>>Ну и как последний случай — никто не мешает собрать пакет самому. AVK>Пакет? Моно собрать самому можно, я в свое время так и поступил, только твои хваленые пакетные менеджеры идут при этом лесом.
Почему это? Берёшь определение пакета из того же Ubuntu и используешь его для сборки своего custom'ного Mono.
Какие проблемы-то? Нормальный адимнистратор, которому не хочется помойки на своём компьютере, так и поступит.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Hardy у нас уже стабильная ветка? C>Через месяц будет
Вот когда будет, тогда и будет. А пока 5 месяцев — НЕТУ. А 1.2.6.1 нет даже в альфе Hardy.
AVK>>Судя по форумам — было надо, в ответ воткнули в Hardy, которая еще даже в бета-стадию не вышла. C>Ну так возьми и поправь.
Во вот. Вместо того, чтобы работать, я должен куски системного кода подправлять. Думаешь, мне заняться нечем? Я уж лучше янус тогда подрихтую.
C> Делов-то, взять определение пакета, поменять в нём версии, заменить исходники и собрать.
Ага, и после этого получить те же самые глдюки инсталлера.
AVK>>Пакет? Моно собрать самому можно, я в свое время так и поступил, только твои хваленые пакетные менеджеры идут при этом лесом. C>Почему это?
Потому это.
C> Берёшь определение пакета из того же Ubuntu и используешь его для сборки своего custom'ного Mono.
А ты уверен, что определение от старой версии подойдет к новой? И нафига мне пакет при таком раскладе?
C>Нормальный адимнистратор, которому не хочется помойки на своём компьютере, так и поступит.
У нормального администратора и ситуации, описанной в начале топика, не будет. Только тут не администраторы, тут программисты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1032 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
C>>>А в чём тут проблема? Это последний релиз стабильной ветки: http://mono-project.com/OldReleases AVK>>Hardy у нас уже стабильная ветка? C>Через месяц будет — у них цикл релизов в 6 месяцев. Так что многие просто предпочитают подождать, а не рваться вперёд.
А потом при переходе 7.0 -> 8.04 что-то навернется, а в форумах начнут кручать, что это major upgrde, надо осторожно переходить
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Только танцев с бубном не хватает.
Это следствия наличия UAC и заботы МС о том, чтобы не перетрудить мозг пользователя. Поскольку масса инсталлеров написана до Висты — приходится придумывать эвристики, а новые инсталляторы уже имеют нормальный манифест. А что не так? Ты лучше решение знаешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1032 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Через месяц будет AVK>Вот когда будет, тогда и будет. А пока 5 месяцев — НЕТУ. А 1.2.6.1 нет даже в альфе Hardy.
Это bugfix release?
C>>Ну так возьми и поправь. AVK>Во вот. Вместо того, чтобы работать, я должен куски системного кода подправлять. Думаешь, мне заняться нечем? Я уж лучше янус тогда подрихтую.
Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. Я свои приложения тоже пакетами оформляю.
C>> Делов-то, взять определение пакета, поменять в нём версии, заменить исходники и собрать. AVK>Ага, и после этого получить те же самые глдюки инсталлера.
Почему?
C>> Берёшь определение пакета из того же Ubuntu и используешь его для сборки своего custom'ного Mono. AVK>А ты уверен, что определение от старой версии подойдет к новой? И нафига мне пакет при таком раскладе?
Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки.
Наслаждаешься.
Работы на полчаса, после того, как пару раз другие пакеты ставил. Могу продемонстрировать на новом Mono, если интересно.
C>>Нормальный адимнистратор, которому не хочется помойки на своём компьютере, так и поступит. AVK>У нормального администратора и ситуации, описанной в начале топика, не будет. Только тут не администраторы, тут программисты.
Программисты — они тоже адимнистраторы на своём компе.
Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Это bugfix release? AVK>Есть разница?
Если да, то должны портировать в стабильную ветку.
C>>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. AVK>Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR.
А какие проблемы? Это же не Windows.
C>>Почему? AVK>Потому то что, как минимум, изменилось количество файлов внутри пакета. И зависимости тоже изменились.
От чего зависимости? Алгоритм такой:
1) Смотришь определение старого пакета, скачиваешь dev-версии зависимостей. Записываешь их версии в depends для нового пакета.
2) Собираешь пакет.
3) Если не собралось из-за зависимостей — см. пункт 1.
4) Устанавливаешь в отдельное дерево (fakeroot рулит).
5) Смотришь какие там файлы появились или удалились. Прописываешь их в определение пакета.
6) Собираешь пакет.
Усё. Для девелопера всё должно быть абсолютно логично.
Кстати, это даже уже за тебя сделали: http://pkg-mono.alioth.debian.org/ — нашёл через минуту в Google'е.
C>>Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки. AVK>А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код.
А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт...
C>>Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы. AVK>То есть, венде теперь таки точно капец?
Угу. Не сразу конечно, но уже скоро.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Это bugfix release? AVK>>Есть разница? C>Если да, то должны портировать в стабильную ветку.
Но нету же.
C>>>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. AVK>>Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR. C>А какие проблемы? Это же не Windows.
Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить.
AVK>>А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код. C>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт...
Ну да, остается только сказки сочинять.
AVK>>То есть, венде теперь таки точно капец? C>Угу. Не сразу конечно, но уже скоро.
Ну да, Путину уже тоже почти капец.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>То есть, венде теперь таки точно капец? C>>Угу. Не сразу конечно, но уже скоро. AVK>Ну да, Путину уже тоже почти капец.
О чем это вы сейчас так долго разговаривали? Винде кирдык или не кирдык?
Они меня зовут на работу, в группу инкубатора технической стратегии имени Билла Гейтса. Пугают страшными именами, типа Charles Loop, Jim Blinn, Greg Hitchcock. Чего делать, продаться или послать?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты когда нибудь более менее сложную электронику самостоятельно паял?
Нет, и не собираюсь. Но если ты не планируешь ее паять для космической ракеты, то максимум, чем это кончится — твой прибор не будет работать. Только твой. И виноват будешь только ты.
А вот если мы всем миром начнем эту электронику паять на одной и той же плате, а потом каждый желающий будет там что-то припаивать или отпаивать — ну тогда да, будет то же самое.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Они меня зовут на работу, в группу инкубатора технической стратегии имени Билла Гейтса. Пугают страшными именами, типа Charles Loop, Jim Blinn, Greg Hitchcock. Чего делать, продаться или послать?
Ты у меня спрашиваешь? Сэтл забавный городишко, а предлагаемую зарплату я не знаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Pavel Dvorkin пишет:
> Ладно, для > Mozilla можно хоть все это перенаправить в постоянный каталог. А для > приложений , у которых нельзя перенаправить ?
Искать их Thinstall варинаты или самому сделать.
Cyberax пишет: > А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Я пока что не знаю такого пакетного менеджера, с которым можно было бы
сидеть и улыбаться. Разве что Nix...
Меня бесит, что в Linux в большинстве случаев ставить софт может только
админ. Технически ограничений нет, можно было бы просто использовать
другой префикс. Я понимаю, под Windows считается неуважением к
пользователю проверить, принадлежит ли он к группе
Администраторов/Опытных, но там может потребоваться глубоко в систему
внедрится. А под Линукс даже тетрис себе поставить — зови рута. А если
рута поблизости нет, или ему западло, извольте, батенька, компилировать
— ну разве это счастье? Я, конечно, понимаю, что нефиг в тетрис на
работе играть, и всё же это удручающе.
AndrewVK пишет: > C>. Видимо, просто никому не надо. > > Вот вот, классическая отмазка.
Mono не является приоритетной разработкой под Linux, особенно под такой
("патриотический" что ли?) дистрибутив, как Ubuntu. По понятным, мне
кажется, причинам.
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Mono не является приоритетной разработкой под Linux
Во-во, если проблемы, то значит оно не нужно. Не является оно, конечно же, приоритетной разработкой, просто потому что нет того, кто определяет приоритеты. Только, вот видишь ли какое дело, лично мне от этого ни холодно ни жарко. Мне нужно задачи решать, а не любопытство и зуд в пальцах утолять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ну так разобрался бы. AVK>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее.
А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят?
C>> Или поставил бы уж тогда из исходников. AVK>А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем.
Ну это как крайний случай. Большая часть системы всё равно остаётся в пакетах.
C>>Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут. AVK>У нас не было ни одной проблемы. Ни одной, хотя обе студии стоят и до сих пор есть пара веточек, собирающихся под старую студию. А на моих машинах, так вообще ужасная ситуация — там перебывали все публичные беты и парочка непубличных. И ничего, все работает.
Повезло. Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась.
C>> Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было. AVK>Ну уж из исходников собирать не приходилось, перед этим методом научного тыка доставляя пакеты, которые в документации забыли упомянуть.
Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять. Сильно большое отличие...
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Меня бесит, что в Linux в большинстве случаев ставить софт может только OCT>админ. Технически ограничений нет, можно было бы просто использовать OCT>другой префикс. Я понимаю, под Windows считается неуважением к OCT>пользователю проверить, принадлежит ли он к группе OCT>Администраторов/Опытных, но там может потребоваться глубоко в систему OCT>внедрится.
Для кастомного префикса — нужно пересобирать софт. А это мало кому хочется делать.
OCT>А под Линукс даже тетрис себе поставить — зови рута. А если OCT>рута поблизости нет, или ему западло, извольте, батенька, компилировать OCT>— ну разве это счастье? Я, конечно, понимаю, что нефиг в тетрис на OCT>работе играть, и всё же это удручающе.
Какая компиляция, о чём ты? Установка софта — это "apt-get install <имя_пакета>". Всё! Дальше оно само поставится вместе с нужным зависимостями.
А ещё есть PolicyKit — с помощью него в ближайшем будущем можно будет пользователю дать привиллегии ТОЛЬКО на установку пакетов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее. C>А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят?
А нету таких глюков.
AVK>>А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем. C>Ну это как крайний случай.
Мне от этого не легче.
C>Повезло.
Везение, это когда 1-2 раза. А когда больше — уже статистика.
C> Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась.
На то она и бета. В твоей любимой цапле тоже далеко не все ставится периодически. Да и вполне релизная Суся, как оказывается, тоже не безупречна. Главное тут — не перекладывать проблемы конкретного угробища под названием инсталлятор студии на винду. Есть море инсталлеров, которые работают безупречно.
C>Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять.
Мне в обыденной деятельности не приходилось ни разу. Опять же, про отличия утверждал как раз ты. Я то, собственно и говорю о том, что везде одно и то же, все определяется руками писавших софт и инсталляторы, и никакой серебряной ложки ака менеджера пакетов не существует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее. C>>А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят? AVK>А нету таких глюков.
А у меня нету глюков с пакетными менеджерами.
C>> Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась. AVK>На то она и бета. В твоей любимой цапле тоже далеко не все ставится периодически. Да и вполне релизная Суся, как оказывается, тоже не безупречна. Главное тут — не перекладывать проблемы конкретного угробища под названием инсталлятор студии на винду. Есть море инсталлеров, которые работают безупречно.
Не безупречно. Ни один инсталлятор в Винде не решает нормально проблему разделяемых библиотек, что начисто лишает возможности нормальных update'ов безопасности. MSI с его merge modules тоже местами безбожно глючит.
C>>Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять. AVK>Мне в обыденной деятельности не приходилось ни разу. Опять же, про отличия утверждал как раз ты. Я то, собственно и говорю о том, что везде одно и то же, все определяется руками писавших софт и инсталляторы, и никакой серебряной ложки ака менеджера пакетов не существует.
Я утверждаю, что система с пакетными менеджерами позволяет намного лучше управлять сложностью всей системы. В основном, благодаря явному прописыванию зависимостей. Собственно, в неявных зависимостях и была изначальная проблема Дворкина.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>А нету таких глюков. C>А у меня нету глюков с пакетными менеджерами.
На том предлагаю закончить.
C>Не безупречно. Ни один инсталлятор в Винде не решает нормально проблему разделяемых библиотек
Это смотря каких библиотек. Вон, GAC их проблему таки решает. Только GAC не инсталлятор и даже не менеджер пакетов. Если когда то было принято складывать все расшариваемые dll'ки в system32, это не значит что сейчас проблема с ними из-за отсутствия правильных инсталляторов.
Да и вообще, при нынешних дисках проще вообще никаких расшариваемых dll'ек не писать.
C>Я утверждаю, что система с пакетными менеджерами позволяет намного лучше управлять сложностью всей системы.
Может лучше, намного — вряд ли. Намного будет, когда кто нибудь все же захочет эту проблему решить, а не пришивать очередную заплатку. А решить эту проблему можно только если жестко контроллировать связь любого файла с приложением аутоматично и необходимо, а не рукописными скриптами и зависимостями. А этого, увы, нет ни в одной существующей мейнстрим реализации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А у меня нету глюков с пакетными менеджерами. AVK>На том предлагаю закончить.
Ок, ветку про глюки можно закончить.
C>>Не безупречно. Ни один инсталлятор в Винде не решает нормально проблему разделяемых библиотек AVK>Это смотря каких библиотек. Вон, GAC их проблему таки решает. Только GAC не инсталлятор и даже не менеджер пакетов. Если когда то было принято складывать все расшариваемые dll'ки в system32, это не значит что сейчас проблема с ними из-за отсутствия правильных инсталляторов.
Расшареные DLL в system32 — это неплохое решение, на самом деле.
AVK>Да и вообще, при нынешних дисках проще вообще никаких расшариваемых dll'ек не писать.
Ага. А потом будет очередная бага в gdiplus.dll, которую каждое приложение хранит в отдельном экземпляре. А общего update'а нет, да и надеяться на расторопность авторов кучи программ не приходится.
C>>Я утверждаю, что система с пакетными менеджерами позволяет намного лучше управлять сложностью всей системы. AVK>Может лучше, намного — вряд ли. Намного будет, когда кто нибудь все же захочет эту проблему решить, а не пришивать очередную заплатку. А решить эту проблему можно только если жестко контроллировать связь любого файла с приложением аутоматично и необходимо, а не рукописными скриптами и зависимостями. А этого, увы, нет ни в одной существующей мейнстрим реализации.
Это есть. Связь файлов и пакетов жёстко контролируется, если твой пакет будет пытаться нагло поменять файлы другого пакета — получишь ошибку от пакетного менеджера. Там есть лазейки — не контролируется нормально /etc и часть /var, но обычно они погоды не делают.
Я могу без проблем ходить по графу зависимостей:
Ищу в каком пакете лежит файл (имя взял наугад)
devsrv:/usr/lib# dpkg -S /usr/lib/libkabc_file.so.1
kdelibs4c2a: /usr/lib/libkabc_file.so.1
Смотрю список файлов в пакете
devsrv:/usr/lib# dpkg -L kdelibs4c2a
/.
/usr
/usr/share
/usr/share/doc
/usr/share/doc/kdelibs4c2a
/usr/share/doc/kdelibs4c2a/copyright
/usr/share/doc/kdelibs4c2a/README.gz
/usr/share/doc/kdelibs4c2a/changelog.Debian.gz
/usr/share/man
/usr/share/man/man1
/usr/share/man/man1/cupsdconf.1.gz
....
[skipped]
Смотрю какие пакеты зависят от этого пакета
devsrv:/usr/lib# apt-cache rdepends kdelibs4c2a
kdelibs4c2a
Reverse Depends:
mythbrowser
kxmame
ksubtitleripper
ksocrat
kmediafactory
kfolding
k9copy
...
[skipped]
AndrewVK пишет: > Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали: > > OCT>Mono не является приоритетной разработкой под Linux > > Во-во, если проблемы, то значит оно не нужно.
Оно нужно, но не настолько, насколько некоторые товарищи полагают. Оно
нужно настолько же, насколько и Wine, не давать платформам разъезжаться.
> Не является оно, конечно > же, приоритетной разработкой, просто потому что нет того, кто определяет > приоритеты.
Каждый сам определяет для себя приоритеты.
Does this mean that Microsoft is now aligned with open source
developers and working to push open, interoperable implementations of
its software? Is the old triangle of contention between Microsoft, Linux
and Apple dissolving into a free and open love circle?
Ha Ha, No.
Microsoft is not trying to usher in a new OpenStep with .Net. It is
working to usher in a new Win32: another decade of dependance upon
Microsoft software that can only work on Windows. Why the subterfuge on
submitting portions of .Net to standards bodies? Three guesses, and the
first two don't count!
The best way to keep opponents busy is to give them false
directions that lead into traps. This will distract them from blazing their own successful, competing trail, and will lead them
directly into containment with the least mess and inconvenience.
Microsoft is leading Mono users and developers into a pleasant feeling
trap. Along the way, they gain appreciation for Microsoft's development
tools as they struggle to make their own open source copies. They will
grow increasingly familiar with Microsoft's directions, up to the point
where they are hopelessly brainwashed
Именно поэтому, если тратить свои силы, то не на Mono. А на что–нибудь,
в чём Linux преуспел больше, чем другие платформы, на то, чем можно по
праву гордиться. На тот же Common Lisp, например. Если говорить о более
менее прямых конкурентах C#.
> Только, вот видишь ли какое дело, лично мне от этого ни > холодно ни жарко.
Я всё понимаю.
> Мне нужно задачи решать, а не любопытство и зуд в > пальцах утолять.
В таком случае лучше брать Mono из первых рук, из того же Novell Linux
Desktop.
Cyberax пишет: > OCT>Меня бесит, что в Linux в большинстве случаев ставить софт может только > OCT>админ. Технически ограничений нет, можно было бы просто использовать > OCT>другой префикс. Я понимаю, под Windows считается неуважением к > OCT>пользователю проверить, принадлежит ли он к группе > OCT>Администраторов/Опытных, но там может потребоваться глубоко в систему > OCT>внедрится. > Для кастомного префикса — нужно пересобирать софт. А это мало кому > хочется делать.
Об этом должен позаботиться пакетный менеджер.
> Какая компиляция, о чём ты? Установка софта — это "apt-get install > <имя_пакета>". Всё! Дальше оно само поставится вместе с нужным > зависимостями.
Без прав рута он не работает.
> А ещё есть PolicyKit
А ещё есть пакетный менеджер Nix
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
PD>>Вот такие пессимистические заметки. Ставьте смайлики C>А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Да, проблемы у пользователей Windows малопонятные. Взяли ли бы да и ядро перекомпилировали, если уж совсем ничего не работает.
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
>> Для кастомного префикса — нужно пересобирать софт. А это мало кому >> хочется делать. OCT>Об этом должен позаботиться пакетный менеджер.
О пересборке пакетов? Ну нафиг такие линуксы.
>> Какая компиляция, о чём ты? Установка софта — это "apt-get install >> <имя_пакета>". Всё! Дальше оно само поставится вместе с нужным >> зависимостями. OCT>Без прав рута он не работает.
Классическое решение — дать sudo на эту команду.
Неклассическое решение — использовать PolicyKit для создания сервиса по установке программ, который можно было бы запускать непривиллегированым пользователям. Там, правда, ещё тонкости будут, но преодолимые.
>> А ещё есть PolicyKit OCT>А ещё есть пакетный менеджер Nix
Так бы и сказал, что не знаешь что такое PolicyKit.
Cyberax пишет: > OCT>Без прав рута он не работает. > Классическое решение — дать sudo на эту команду.
А админ меня уже в sudoers добавил, ага
> Неклассическое решение — использовать PolicyKit для создания сервиса по > установке программ, который можно было бы запускать непривиллегированым > пользователям. Там, правда, ещё тонкости будут, но преодолимые.
И PolicyKit админ, конечно, развернул, дав мне все возможности. Мне, а
также всем студентам с потока.
Так или иначе, Nix я поставил в свою директорию, и он работает. А
хвалёные залежи пакетов для Debian для меня бесполезны, если по каждому
чиху нужно админа звать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
OCT>>[url=http://www.roughlydrafted.com/RD/RDM.Tech.Q2.07/878F362F-2BF5-4C86-84E7-9C976F7BDDD4.html] AVK>Мне всегда нравилась такая логика — что бы МС не делал, все равно в се сводится к злобным планам завоевания мира. Бред это все и паранойя.
... а в это время Билл Гейтс обсуждает с Боллмером планы по созданию Advanced Doomsday Weapon 2008...
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
>> Классическое решение — дать sudo на эту команду. OCT>А админ меня уже в sudoers добавил, ага
Ну так нефиг работать в системах с ограничением прав.
OCT>И PolicyKit админ, конечно, развернул, дав мне все возможности. Мне, а OCT>также всем студентам с потока.
А для таких ситуаций замечательно подходят легковесные системы виртуализации (OpenVZ, Linux-vserver, FreeBSD jails). Каждый студнет получает свой собственный маленький Юникс.
AndrewVK пишет: > Нет, просто удачный продукт в удачное время.
Не продукт, а стратегии.
> Ужас просто. Про Java забыл?
Ну Java
> Сейчас Линукс стал похож на то. чем можно пользоваться в основном > благодаря тому, что коммерческие конторы стали вкладывать в него бабло.
Не знаю, что и сказать.
> А эти самые коммерческие конторы почему то больше на джаву и моно > ориентируются, а не на LISP.
[IMHO]
В IT такой же бардак и с ног на голову, как и в политике. Люди–то всё те
же. Я бы не стал брать этот бардак в качестве мерила.
[/IMHO]
Коммерческие организации и индивидуалов некорректно сравнивать. Они
всегда по разные стороны.
> Так никто никого не обвиняет. Я просто констатирую факт — проблемы > имеются. А причины их меня волнуют исключительно в целях самообразования.
Да, проблемы имеются.
> Да, хамить в сторону пользователей
не пользователей, а менеджеров
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
>> Нет, просто удачный продукт в удачное время. OCT>Не продукт, а стратегии.
И продукт тоже.
>> Сейчас Линукс стал похож на то. чем можно пользоваться в основном >> благодаря тому, что коммерческие конторы стали вкладывать в него бабло. OCT>Не знаю, что и сказать.
А ничего говорить и не надо, и так все ясно.
OCT>[IMHO] OCT>В IT такой же бардак и с ног на голову, как и в политике. Люди–то всё те OCT>же. Я бы не стал брать этот бардак в качестве мерила. OCT>[/IMHO]
Я видимо плохо объясняю. Бардак там, или идеальный порядок, это все субъективное восприятие, которое, по крайней мере в этом топике, у меня обсуждать нет никакого желания. А вот бабки, они вполне объективны.
OCT>Коммерческие организации и индивидуалов некорректно сравнивать.\
Корректно, если речь идет о коммерческом программировании.
OCT> Они всегда по разные стороны.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Ага. Потом твою софтинку сносят, а засер реестра остается.
DR>>Засер Appdata тоже останется.
AVK>ФС только от этого тормозить не начинает, в отличие от реестра
Это вопрос имплементации реестра.
С ФС же получилось
Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:
D>А зачем вообще базы данных? Раз уже есть ФС
Очевидно за тем, что ФС не умеет строить индексы, обеспечивать ACID, и не поддерживает большинство операций реляционной алгебры. Но ты мыслишь в правильном направлении — никакой принципиальной необходимости существования отдельно ФС, отдельно СУБД нет. Вопрос лишь за реализацией.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
D>>А зачем вообще базы данных? Раз уже есть ФС AVK>Очевидно за тем, что ФС не умеет строить индексы, обеспечивать ACID, и не поддерживает большинство операций реляционной алгебры. Но ты мыслишь в правильном направлении — никакой принципиальной необходимости существования отдельно ФС, отдельно СУБД нет. Вопрос лишь за реализацией.
Некоторые ФС уже умеют делать всё это...
А смысл в ФС есть — так как они очень специализированы, и в результате, очень жутко оптимизированы. Особенно на нормальных системах типа Линукса (где ФС часто работает в _сотни_ раз быстрее, чем в NT/Mac OS).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Этап первый. Это работает, потому что должно работать, и можно объянить, почему оно работает. PD>Этап второй. Это работает, хотя и не уверены, что оно должно работать, но раз оно работает — все нормально. PD>Этап третий. Это работает, хотя уже никто не может объяснить, почему оно работает, должно ли работать и что делать, если работать перестанет. PD>Этап четвертый. Не работает и никто не может объяснить, что делать, чтобы заработало, потому что уже никто не понимает, как это устроено.
.
