Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>А в каких десктоп приложениях есть подобная функциональность???
PD>>Irfan View.
M>Вау! Целых одно приложеие!
Я тебе что, обязан поиском таких приложений заняться ? Ты просил пример, я привел.
>Почему возможность выделить произвольный кусок области приложения и сохранить этот кусок в как картинку объявляется обязательным для веб приложений?
А почему если это web-приложение показывает картинку, это нельзя сделать ? Приведи вргументы, почему нельзя.
M>Предлагаю стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data. Оппаньки, а че это оно опять регистрацию запросило и работать перестало?
А у Adobe есть такой пункт меню "стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data" ? Если есть — согласен. А если нет — извините. Можно ведь еще и FORMAT C: сделать и спрашивать, почему работать перестало.
M>Это не интерфейс приложения. Собственно браузер к веб-приложению мало отношения имеет (увы), это — среда исполнения. Стереть темп файлы из браузера аналогично в этом плане стиранию файлов средствами ОС
Нет. Почему это использовать в web-приложении умение броузера показывать HTML и отрабатывать гиперлинки (а без этого никакого web-приложения не будет) — это можно, а другие возможности броузера — это нельзя. Одно из двух — либо броузер здесь ни при чем и тогда не используйте его вообще, либо можно использовать все, что он предоставляет
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>Не спорю, хорошее web-приложение. С удовольствием на свой дом посмотрел. Я, правда, и раньше Омск с высоты птичьего полета не раз видел — самолеты в Омске садятся и взлетают прямо над центром города S>Вообще-то ссылка была на Бердск.
Я просто про Омск написал.
S>Но прикол-то в том, что самые основные вещи твое хорошее приложение не делает: в него нельзя дать ссылку.
Поясни, что значит "нельзя дать ссылку". Я тебе привел пример с XML файлом, который перешлю тебе для указания места, который мой гипотетический настольный EARTH покажет. Что тебе еще надо ? Передать этот файл через RSDN, как ты сделал. Передай, если хочешь, простым текстом, я его возьму Ctrl-Ins, а свой EARTH сделаю clipboard viewer, который при наличии XML с определенными тегами будет его брать и показывать это место. Что тебе еще надо ?
>Всё, приехали. Как выполняется прокрутка — малосущественно на фоне этого фатального недостатка. Но я все же откомментирую эти нерелевантные придирки.
Прокрутка, конечно, мелочь, но этот фатальный недостаток просто не существует.
Найди два различия.
PD>>Во-первых, отмечу, что с технической точки зрения это не бог весть что по сложности реализации. Подумаешь — картинки рисовать квадратно-гнездовым способом со скроллингом и зумом. Дайте только источник этих картинок (сокет, к примеру), ну и областей там прямоугольных с их названиями. Пожалуй, такую работу я бы не принял в качестве курсовой на 3 курсе — маловато для курсовой. S>А что, мерилом работы мы непременно считаем усталость? Типа если не задолбался — не считается?
Усталость тут ни при чем, речь идет о объеме работы, который необходим сделать. И такое приложение я в качестве курсовой не дам — объем работы слишком мал.
PD>>Теперь о UI. PD>>Органы управления (ползунок с зумом и стрелки) находятся не на своем месте. Они расположены в клиентской области и заслоняют часть изображения. Им место не здесь, а на тулбаре. S>Кто это сказал? Во-первых, они занимают очень мало место относительно площади экрана. Тулбар с ними отожрал бы больше.
Почему это отожрал бы ? Он и так отжирает, сидит себе, где ему положено. А выше меню сидит. А еще выше строка с URL и кнопками вперед-назад. Так что добавить пару кнопок на тулбар — места никакого не надо.
S>Павел, а какое отношение это имеет к веб-приложениям? Браузер для веб-приложений — это то же самое, что Windows для десктопных.
Ну и ну! После этого о чем еще говорить! Сравнил!
PD>>Что я мог ему ответить ? Если бы тулбар для десктопных приложений — да бога ради, хоть на Win32, хоть на MFC, хоть на Delphi, да даже на .Net. Но ему нужно тулбар, встраиваемый в броузеры. PD>>Про разработку тулбаров для IE я краем уха слышал. Если покопаюсь — может, разберусь за некоторое время. Не уверен, правда, что тулбар для IE7 будет работать для IE6. PD>>Но вот в чем совершенно уверен — это в том, что для Mozilla придется начинать все сначала, а про ее тулбары я слышал краем от края уха. Опера — вообще не знаю. Сафари ? Вы что, издеваетесь ? PD>>И при этом речь идет все же о исполняемом (x86) коде, неком плагине, который встраивается в броузер и не зависит от страницы. S>Ок, простим это отступление от темы.
Да, конечно, сказать же нечего.
PD>>А как насчет модификации тулбара IE из HTML страницы ? S>Не надо этого делать. Зачем приложению тулбар IE?
Да не нужен, конечно! И впрямь, зачем ? Лучше свою пародию на тулбар (скорее меню) создадим!
>Все попытки манипулировать чужими тулбарами — ересь и дебилизм.
А использовать способность чужого приложения отрабатывать гиперлинки — не ересь и дебилизм ? Интересно ты рассуждаешь. Нашли себе контейнер, он предоставляет разные возможности, все равнодоступны юзеру, но вот пока этот юзер те возможности использует, которые нам нравятся, это хорошо, это правильно, а как он начинает другие использовать — ересь и дебилизм.
>Возьмем, к примеру, OLE. Вот уж где раздолье для Merge Menu и прочего. И что? Посмотрим на Ворд 2007, поредактируем в нем ембеднутую Visio-картинку. Упс! Визио некуда встроить своё убогое меню. Потому, что в новом ворде устройство интерфейса поменялось. Кто виноват? Правильно, Visio и OLE.
Ну-ну. Виноваты кривые руки того, кто это сделал не в соответствии со стандартом Merge Menu. В 99.9% случаев это все нормально работает, а ты нашел ошибку и на этом основании делаешь далеко идущие выводы.
S>Спустя меньше двадцати лет выяснилось, что огромный класс приложений прекрасно живут безо всяких тулбаров. Павел, не бойся, зайди на google.com — нахрена ему тулбар? А между тем, это приложение умеет делать очень много всего, и всё это прекрасно работает. Может быть, есть претензии к UI google.com? Нет, это общепризнанно передовой пользовательский интерфейс.
Что за чушь ? Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я ему про то, что тулбар, коли он есть , и меню, коли оно есть, должно быть сделано по стандартам системы , а он мне — а ведь можно и без меню и без тулбара обойтись. Можно. И на google для этого идти не надо. FAR запусти. Нет там тулбара. И не будет
PD>>Пойдем дальше. Меню.
PD>>Открыть новое окно броузера без верхнего меню — раз плюнуть, а вот можно ли его убрать в текущем окне броузера — не знаю, не видел такого. А хотелось бы вместо этого меню, которое вообще ни к чему на www.wikimapia.org, иметь то меню, которое для этой страницы наиболее подходит. S>Например, какое? Всё меню викимапии доступно в викимапии. И ведет себя так, как должно.
Какое мне дело до того, какое именно меню викимапии нужно ? Не нужно ей — так не нужно. Я тебе про то, что меню, коль оно нужно (а то, что оно нужно — см хотя бы www.rsdn.ru) не должно быть в странице, а должно быть там , где ему положено, а он мне — а зачем викимапии меню!
PD>>Как насчет модификации меню любого броузера из страницы, а ? S>Если страница даже ухитрится поменять меню браузера, то никто этого не заметит. Просто потому, что пользователь, когда пользуется страницей, смотрит на страницу, а не на меню.
Потому что вы приучили его туда не смотреть. Если бы при загрузке страницы, которой меню нужно, оно там бы и появлялось — смотрел бы.
S>Как ни парадоксально, именно веб показал, что не обязательно делать весь UI совершенно одинаковым, как военная форма. Достаточно иметь близкие концепции — и у людей не будет трудностей с освоением.
Как ни странно, но все развитие выч. техники вообще и UI в частности показало, что когда стандартизируются стандартизируемые элементы, то от этого пользователю только хорошо будет. Потому что какое бы приложение в Windows я не запустил, я, еще ни разу его окна не увидев, уже знаю, где у него открытие файла, где сохранение, и где хелп. И поэтому я могу не тратить свое время на то, чтобы выяснить, как это делается здесь, что мы наблюдали в старые добрые ДОСовские времена, когда впору было спецкурс по разным типам меню и работе с ними делать для пользователей.
Потому что мне как пользователю совсем не хочется тратить даже 10 секунд на выяснение этого. Это должно быть здесь, также как руль в автомобиле должен быть перед водителем, а не где-то в салоне. И все.
S>Меню на JS реализуются гораздо более продвинутые, чем на Windows API. Я custom draw в свое время очень близко изучал, так что знаю что к чему.
Ай-яй-яй! Ты про owner draw меню когда-нибудь слышал ?
S>Сочувствую. Это я по поводу флешгет — я им уж лет шесть не пользуюсь примерно. Браузер и так всё качает совершенно волшебно.
Завидую. У тебя Интернет хороший. У меня похуже, так что при закачке чего-то в 100> Мб во флашгете хлть несколько Retry да будет. А в броузере (IE7) порой просто виснет.
S>Могли и установить. Насчет десктопных приложений — ты сначала сделай контекстное меню, чтоб работало хотя бы на винде/маке/линуксе. А я посмотрю.
Вот это единственно серьезный аргумент. Я все ждал, когда ты его выскажешь. Все твои прочие рассуждения, извини, несерьезны, а вот это — да. И не меню, конечно. Сказал бы проще — ты сделай приложение, чтобы на винде/маке/линуксе работало, а потом уже и о меню, и о тулбаре и т.д. поговорим.
Не сделаю. Средств нет. Есть, конечно, Ява, мог бы я заявить, что , мол, на Яве напишу, да только мне самому стыдно будет такое говорить. На AWT я его напишу, что ли ? Убого слишком.
И здесь мы к основному подходим. Не web-приложения надо было делать, а некое решение (библиотеку, фреймворк, не знаю что), которое позволяло писать приложения для неопределенной ОС, так чтобы в реальнсти оно могло работать в любой ОС. Чтобы я мог в программе использовать абстрактный листвью, а в Windows использовался бы при этом WC_LISTVIEW, в Линукс — что там у них есть и т.д. Нет соответсвующего — эмулировался бы. Ну и программы сами чтобы работали.
Может, это решение должно было бы пойти по пути Явы (кстати, нечто подобное есть во фреймворке Эклипса, мне недавно мой студент показывал, программа на Яве, а контролы от Windows, выгляди вполне прилично). Может — по пути .Net, если бы ее перенос на другие платформы реализовался бы толком. Может, что-то вообще иное. S>А вот вебных меню, работающих в 97% браузеров, я встречал. Десктопу до такого покрытия еще развиваться и развиваться.
S>Нет, задумано это для другого — просто panning в этом приложении используется значительно чаще, чем selection.
Пусть так, а как все же selection сделать- то ? Ну хочу я очень себе на память картинку со своим домом взять. Мне теперь что, кэш браузера изучать или Print Screen нажимать ?
PD>>Пойду-ка я на другую страницу (http://www.google.ru/). Лого там у них сверху красивое. Хочу кусочек из него вырезать и сохранить. Нет, тоже не получается. Придется мне эту картинку целиком сохранить, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок. S>Ок, покажи мне, как ты вырезаешь картинку из десктопного приложения. Придется тебе целиком всё окно сохранить, через Alt+PtScr, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок.
Ну ты даешь! Сказал бы такое мой студент — я бы ему сказал все, что о его знаниях думаю!
Конечно, если приложение этого не позволяет, ты этого не сделаешь. И если в нем нет никаких картинок, а есть только форма с кнопками и т.д, то, конечно, этого там нет. Но если в программе есть картинки, и есть смысл выделять и сохранять куски изображения, то выделение резиновым контуром и сохранение в клипбоард делается за полчаса. Я это упражнение даю студентам на 2 месяце курса по Win32. Приезжай в Омск, я тебя к ним отведу, они тебе расскажут , как это делается и покажут все.
S>Павел, в твоем возрасте баловаться наркотой опасно для жизни.
Антон, прекрати, пожалуйста, свои дурацкие пассажи, иначе мне придется прекратить дискуссию. Когда аргументов нет — вот такие аргументы используют
>Ты меняешь настройки браузера? Ок, давай я поменяю настройки винды
Я уже писал , почему считаю это сравнение неубедительным.
. Покажи мне своё вымышленное десктопное приложение? Ручаюсь, что я сломаю его в Internal Error банальными настройками секурити реестра и файлухи. При этом никакое контекстное меню работать не будет.
Я тебе еще один совет дам , как его сломать. FORMAT C: Ты уж совсем глупости говорить начал.
S>Настойчиво повторяю призыв к здоровому образу жизни. Потому что этот пример показывает преимущества вебного приложения перед десктопным. Если убить данные настольного приложения, то оно как правило тупо ляжет. А викимапия всего лишь будет подольше грузиться.
А не объяснит ли уважаемый сэр, с чего это оно тупо ляжет ? Писать программы аккуратно надо, а не давать советы вроде этого
S>О плохих говорить не будем. Давайте говорить о хороших. PD>>И как же быть с Delphi приложениями, которые не дотягивают до этого функционала на века ? S>Предлагаю выкинуть.
Delphi или Web ? Кстати, лет 10 назад я участвовал в проекте на Delphi 5 с весьма серьезной графикой, двумерное моделирование трехмерных объектов, проще говоря — Fashion mapper, посмотреть, как на данном человеке будет рубашка выглядеть, если такую-то ткань употребить.
PD>>Неужели только через 100 лет мы сумеем картинки в настольных приложениях показывать ? Ты часом не из 19 века это письмо писал ? S>При чем тут картинки?
При том, что весь этот www.wikimapia.org есть попросту viewer битовых карт с зумом и скроллингом.
PD>>Попытка с негодными средствами — вот самое точное определение т.н. web-приложений. S>Ну, пока что годные средства развиваются в значительной мере на основе тех же веб-приложений.
OK. Тогда у меня просьбочка небольшая. Нельзя ли на базе веб-приложений приличный на уровне пусть не Word, но хоть WordPad текстовый редактор сюда встроить вместо того, в котором я это пишу. Когда тут нормальный WYSIWYG будет, с цветами и шрифтами ? И за каким богом я должен для предпросмотра отсылать текст в Москву, чтобы мне его тут же вернули обратно ? Утверждаете Вы его там, что ли ? Для справки — у меня Dual Athlon 4200+ и 2 Gb памяти, и я выражаю уверенность, что этого вполне достаточно, чтобы отформатировать 3 Кб текста на моей машине без помощи сервера.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Cовершенно верно. Но старое поколение GUI девелоперов до сих пор считает, что "окружность не устарела".
Старое поколение девелоперов (и не обязательно GUI) считает, что даже с применением WTF, .Net 3.5 и htmllayout уравнение окружности остается без изменений, способ ее рисования — тоже, а значение числа PI для десктопных приложений не зависит от операционной системы и языка программирования. Для web-приложений я в последнем твердо не уверен.
>>Почему возможность выделить произвольный кусок области приложения и сохранить этот кусок в как картинку объявляется обязательным для веб приложений?
PD>А почему если это web-приложение показывает картинку, это нельзя сделать ? Приведи вргументы, почему нельзя.
Janus вон тоже показывает картинки. И?
Outlook вон тоже картинки показывает. И?
Google Earth картинки тоннами показывает. И?
M>>Предлагаю стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data. Оппаньки, а че это оно опять регистрацию запросило и работать перестало?
PD>А у Adobe есть такой пункт меню "стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data" ? Если есть — согласен. А если нет — извините. Можно ведь еще и FORMAT C: сделать и спрашивать, почему работать перестало.
У приложения викимапия есть пункт меню "стереть файлы"? Нет. Это меню есть у браузера, который является средой выполнения веб-пиложения викимапия
M>>Это не интерфейс приложения. Собственно браузер к веб-приложению мало отношения имеет (увы), это — среда исполнения. Стереть темп файлы из браузера аналогично в этом плане стиранию файлов средствами ОС
PD>Нет. Почему это использовать в web-приложении умение броузера показывать HTML и отрабатывать гиперлинки (а без этого никакого web-приложения не будет) — это можно, а другие возможности броузера — это нельзя. Одно из двух — либо броузер здесь ни при чем и тогда не используйте его вообще, либо можно использовать все, что он предоставляет
Почему-то использовать возможности ОС по предоставленику GDI и других способов отображения можно способ доступа к приложениям можно, а реестром пользоватся нельзя
Если бы командная строка была встроена в таскбар и для приложения можно было бы написать
myapp profile Mamut
то это было бы равно набору
myapp.com/profile/Mamut
В случае с веб-приложениями облегчется ввод параметров, вызов приложений, переход между приложениями, да и интеграция получше/полегче будет
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>Но я то ведь не о том, речь то про контролы веб приложений. Я понимаю, что можно захостить на странице Flash, Silverlight или ActiveX. Без этих дополнений, насколько я знаю какой-то фиксированный набор контролов. Сразу говорю, в веб программировании я ноль без палочки S>Ок, давай посмотрим на то, на что способен "фиксированный набор контролов" в умелых руках. Причем это всё — 22 kb кода на Js. S>Пусть вот Дворкин воспроизведет такое приложение на своем любимом неограниченном десктопе, а мы посмотрим, сколько времени и кода это займет. Что-то мне подсказывает, что неудобная и ограниченная среда порвет удобную и неограниченную как тузик грелку.
Во-первых, не 22 кб, а их апи — 138 кб. Что для одного контрола достаточно много. А если на слаботипизированном JavaScript — то это еще и дорого.
Во-вторых, можно сделать значительно гибче. Генерить bitmap на JS — трудновато.
В-третьих, где контекстное меню? Ах да. На Web приложениях их делать не принято. Пользователь не ожидает что может быть контекстное меню. Он привычен к интерфейсу в эксплорера, где куча интересных функций, но по факту — ему не нужных.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>OK. Тогда у меня просьбочка небольшая. Нельзя ли на базе веб-приложений приличный на уровне пусть не Word, но хоть WordPad текстовый редактор сюда встроить вместо того, в котором я это пишу. Когда тут нормальный WYSIWYG будет, с цветами и шрифтами ? И за каким богом я должен для предпросмотра отсылать текст в Москву, чтобы мне его тут же вернули обратно ? Утверждаете Вы его там, что ли ? Для справки — у меня Dual Athlon 4200+ и 2 Gb памяти, и я выражаю уверенность, что этого вполне достаточно, чтобы отформатировать 3 Кб текста на моей машине без помощи сервера.
Не знаю какой эдитор используется в MS SharePoint Portal (FCK или что-то другое), но он позволяет на уровне WordPad текст редактировать с оформлением и форматированием, также там можно рисовать таблицы и вставлять картинки в текст. Все редактируется без ображения к серверу. Обращаться приходится только при сохранении.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
GZ>>Чудно. Пожалуй единственный плюс (правда иногда действительно необходимый). А дальше начинается борьба. Борьба с как выежиться в рамках эксплореров, которые плохо совместимы друг с другом. S>Это есть. Согласен. Но это не проблема архитектуры, а проблема реализации. Выберешь другую архитектуру — будешь бороться с чем-нибудь другим. Что, не сталкивался с глюками ListView? А я сталкивался. Любая более-менее сложная платформа содержит малоприятные "особенности".
Особенность та, что ты можешь сделать свое ListView. В достаточно короткие сроки. (вопрос будет ли лучше стандартного — не поднимаю).
GZ>>Борьба с безопасностью эксплорера. Борьба с Http. Особенно с его текстуальностьюю Открыть файл с длинным русским именем проблема. S>Никакой текстуальности в HTTP нет. Что такое "файл с длинным русским именем"? Может быть, кто-то не читал RFC 2046?
Если не читал — то Microsoft. Он спокойно пропускает такие неразбитые файловые имена, но изредка глючит. И благодаря этим изредка, подобную ошибку локализовать сложно.
GZ>>Даже борьба с твоим любимым кэшем. S>Это не борьба "с кэшем", а борьба со своим невежеством. На браузерной стороне багов в реализации кэша я не встречал. На серверной — бывали. GZ>>Ну очень он не нужен в SSL. S>Это неправда. В SSL кэш по умолчанию отключен. Кроме того, хидеры HTTP по-прежнему рулят.
Смотря как. Благодаря такому — один чел много времени потерял. Видишь-ли особенность.
GZ>>И на get'ы в url ставить уникальность задалбывает. S>Ну так надо учиться! Разбираться, что такое Cache-Control и что такое Expires. И никакого "ставить уникальность" не понадобится.
Не всегда подобное возможно. На какой-то версии IE мне так и не удалось побороть таким образом. Токмо через get.
GZ>>Кривизна заложена в самом WWW. Пытаясь предоставить универсальность, там где ее изначально не было решение настолько усложнили. S>Ну и где кривизна?
WWW — предназначено для текстовsх презентаций. Он очень хорошо показывает текст и картинки. В нем плохо проработаны именно не представление информации, а обработка информации перед и после показа. Если говорить о CSS и behavour, то можно сказать что по сложности — оно уже наравне с GUI. При этом возможностей меньше. А уж если говорить о самой возможности отключать JavaScript, то совсем плохо. Для WWW — он особенно и не нужен был. Для бизнес-приложений — обязателен.
S> Один из недостатков HTML. Но, как я уже неоднократно намекал, HTML не единственный язык разметки для веб-приложений. S>К примеру, хорошие аплоадилки народ пишет на Flash. А он сейчас имеет 97% покрытие целевой аудитории.
Для данной целевой аудитории — безусловно. А вот для бизнес — все значительно хуже. Да и время ответа увеличивается из-за лишнего оверхеда перегрузки логики приложения на локал. Иногда это бывает важно.
GZ>>В результате, из обычного приложения мы имеем только некоторый сложнопрограммируемый UI, и практически все. Остальные проблемы кладем на сервак. S>Совершенно верно! Павел вот только что наоборот ругался, что веб приложения сильно много отдают клиенту. Он против даже комбобоксов, а ты хочешь обсчет графа делать в IE. Нахрена? Вон посмотри как гугл мэпс обсчитывает граф при поиске пути из НьюЙорка в Сиэтл — причем размер графа такой, что никакой доступ к ресурсам твоего компьютера тебя бы не спас.
Именно. У google maps — своя специфика. Это очень дорогое решение, с большим количеством серверов, которые в комплексе очень высокопроизводительные и которое не каждый может себе позволить. И при этом я должен терпеть из-за загрузки их картинок по моему медленному и весьма латентному каналу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Старое поколение девелоперов (и не обязательно GUI) считает, что даже с применением WTF, .Net 3.5 и htmllayout уравнение окружности остается без изменений, ...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>ветки реесра я так же стираю через легальный общедоступный интерфейс
Не совсем общедоступный. На реестр должны быть права. А главное документация.
G>Не знаю какой эдитор используется в MS SharePoint Portal (FCK или что-то другое), но он позволяет на уровне WordPad текст редактировать с оформлением и форматированием, также там можно рисовать таблицы и вставлять картинки в текст. Все редактируется без ображения к серверу. Обращаться приходится только при сохранении.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Прокрутка, конечно, мелочь, но этот фатальный недостаток просто не существует.
PD>Поясняю еще раз. На пальцах.
PD>Ты — ссылка имеет вид
PD>http://www.wikimapia.org/#lat=54.769231&lon=83.101251&z=18&l=1&m=a&v=2
PD>Так ?
PD>Я : ссылка имеет вид PD>EARTH.EXE /#lat=54.769231&lon=83.101251&z=18&l=1&m=a&v=2 PD>(или в XML) PD>Найди два различия.
Первая — работает. Вторая — нет. Какие еще отличия нужны?
Получается, что ты будешь давать 2 (две) ссылки: одну на само приложение, вторую — на файл с данными для приложения.
Польза второго — крайне ограничена.
S>>А что, мерилом работы мы непременно считаем усталость? Типа если не задолбался — не считается? PD>Усталость тут ни при чем, речь идет о объеме работы, который необходим сделать. И такое приложение я в качестве курсовой не дам — объем работы слишком мал.
Так это же замечательно! С каких пор "малый объем работы для реализации приложения" становится недостатком платформы?
PD>Почему это отожрал бы ? Он и так отжирает, сидит себе, где ему положено. А выше меню сидит. А еще выше строка с URL и кнопками вперед-назад. Так что добавить пару кнопок на тулбар — места никакого не надо.
Это у тебя так браузер выглядит. У других людей он выглядит по другому. К примеру, по дефолту в IE7 есть только адрес бар и строка с табами.
S>>Павел, а какое отношение это имеет к веб-приложениям? Браузер для веб-приложений — это то же самое, что Windows для десктопных. PD>Ну и ну! После этого о чем еще говорить! Сравнил!
А в чем проблема?
PD>А использовать способность чужого приложения отрабатывать гиперлинки — не ересь и дебилизм ? Интересно ты рассуждаешь. Нашли себе контейнер, он предоставляет разные возможности, все равнодоступны юзеру, но вот пока этот юзер те возможности использует, которые нам нравятся, это хорошо, это правильно, а как он начинает другие использовать — ересь и дебилизм.
Не очень понятно, какие "другие" возможности имеются в виду. Фишка именно в том, что есть встроенные возможности браузера, это как бы программа-минимум для веб приложения. Кнопки Back и Forward, возможности Save as и Print, управление безопасностью — всё это является общими возможностями. Частные возможности веб приложений
реализуются внутри окна браузера.
>>Возьмем, к примеру, OLE. Вот уж где раздолье для Merge Menu и прочего. И что? Посмотрим на Ворд 2007, поредактируем в нем ембеднутую Visio-картинку. Упс! Визио некуда встроить своё убогое меню. Потому, что в новом ворде устройство интерфейса поменялось. Кто виноват? Правильно, Visio и OLE.
PD>Ну-ну. Виноваты кривые руки того, кто это сделал не в соответствии со стандартом Merge Menu. В 99.9% случаев это все нормально работает, а ты нашел ошибку и на этом основании делаешь далеко идущие выводы.
Кто сделал что? Word 2007?
PD>Что за чушь ? Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я ему про то, что тулбар, коли он есть , и меню, коли оно есть, должно быть сделано по стандартам системы , а он мне — а ведь можно и без меню и без тулбара обойтись. PD>Можно. И на google для этого идти не надо. FAR запусти. Нет там тулбара. И не будет
Ну и отлично. Какие тогда претензии к wikimapia? Или FAR — это плохое приложение?
PD>Какое мне дело до того, какое именно меню викимапии нужно ? Не нужно ей — так не нужно. Я тебе про то, что меню, коль оно нужно (а то, что оно нужно — см хотя бы www.rsdn.ru) не должно быть в странице, а должно быть там , где ему положено, а он мне — а зачем викимапии меню!
Ну да, ты же викимапию критикуешь? Или ты просто все свои комплексы относительно приложений собрался высказать?
Ок, предположим, что мы рассматриваем rsdn.ru, где меню таки нужно.
Откуда взялась догма "не должно быть в странице, а должно быть там , где ему положено"? Павел, откуда? Кто тебе это сказал? Якоб Нильсен? Эдвард Тафти? Кто именно настаивает на том, чтобы все функции приложения были доступны через классическое меню.
Посмотри на офис 2007 — там меню почти нигде не осталось. Вместо него теперь сплошь и рядом ribbon, smart tags и local toolbar. Представления людей об удобном UI всё-таки несколько изменились за последние двадцать лет, и, в частности, под воздействием веб приложений. А ты всё еще пытаешься выяснить, где же именно у порш кайенн подпругу затянуть.
PD>Потому что вы приучили его туда не смотреть. Если бы при загрузке страницы, которой меню нужно, оно там бы и появлялось — смотрел бы.
Так или иначе, но проблема решена.
S>>Как ни парадоксально, именно веб показал, что не обязательно делать весь UI совершенно одинаковым, как военная форма. Достаточно иметь близкие концепции — и у людей не будет трудностей с освоением.
PD>Как ни странно, но все развитие выч. техники вообще и UI в частности показало, что когда стандартизируются стандартизируемые элементы, то от этого пользователю только хорошо будет. Потому что какое бы приложение в Windows я не запустил, я, еще ни разу его окна не увидев, уже знаю, где у него открытие файла, где сохранение, и где хелп.
Насчет "все развитие" — это ты загнул. Ты практически цитируешь работы Тео Мандела. Но этот старпер был актуален примерно в 1990 году. С тех пор выяснились новые подробности.
Как ни странно, но бурное развитие веб-приложений показало, что 100% стандартизация элементов управления не является обязательной. Достаточно соблюдать общие принципы, чтобы всё заработало.
S>>Меню на JS реализуются гораздо более продвинутые, чем на Windows API. Я custom draw в свое время очень близко изучал, так что знаю что к чему. PD>Ай-яй-яй! Ты про owner draw меню когда-нибудь слышал ?
Конечно слышал. Это предыдущая технология, на смену которой и пришло custom draw для toolbar controls. Павел, просто поверь на слово — я все эти штуки на брюхе прополз от и до.
PD>Не сделаю. Средств нет. Есть, конечно, Ява, мог бы я заявить, что , мол, на Яве напишу, да только мне самому стыдно будет такое говорить. На AWT я его напишу, что ли ? Убого слишком.
PD>И здесь мы к основному подходим. Не web-приложения надо было делать, а некое решение (библиотеку, фреймворк, не знаю что), которое позволяло писать приложения для неопределенной ОС, так чтобы в реальнсти оно могло работать в любой ОС. PD>Чтобы я мог в программе использовать абстрактный листвью, а в Windows использовался бы при этом WC_LISTVIEW, в Линукс — что там у них есть и т.д. Нет соответсвующего — эмулировался бы. Ну и программы сами чтобы работали. PD>Может, это решение должно было бы пойти по пути Явы (кстати, нечто подобное есть во фреймворке Эклипса, мне недавно мой студент показывал, программа на Яве, а контролы от Windows, выгляди вполне прилично). Может — по пути .Net, если бы ее перенос на другие платформы реализовался бы толком. Может, что-то вообще иное.
Ну вот ява и есть это решение. "недавно студент показывал"... Этой технологии больше 10 лет. Увы, не сыграла.
Даже джава приложения, загружаемые из браузера, не сыграли. Потому, что не отвечает эта "прямая архитектура" реальным потребностям. А вот веб-приложения, сделанные на смешном джаваскрипте и без тулбаров в браузере, прямо-таки жгут напалмом.
S>>Нет, задумано это для другого — просто panning в этом приложении используется значительно чаще, чем selection. PD>Пусть так, а как все же selection сделать- то ? Ну хочу я очень себе на память картинку со своим домом взять. Мне теперь что, кэш браузера изучать или Print Screen нажимать ?
Кстати, Print Screen — наиболее нормальный вариант. И наиболее близкий к аналогу от десктопного приложения.
PD>>>Пойду-ка я на другую страницу (http://www.google.ru/). Лого там у них сверху красивое. Хочу кусочек из него вырезать и сохранить. Нет, тоже не получается. Придется мне эту картинку целиком сохранить, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок. S>>Ок, покажи мне, как ты вырезаешь картинку из десктопного приложения. Придется тебе целиком всё окно сохранить, через Alt+PtScr, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок.
PD>Ну ты даешь! Сказал бы такое мой студент — я бы ему сказал все, что о его знаниях думаю!
PD>Конечно, если приложение этого не позволяет, ты этого не сделаешь. И если в нем нет никаких картинок, а есть только форма с кнопками и т.д, то, конечно, этого там нет.
Ну так о чем речь? Нет таких приложений в природе. PD>Но если в программе есть картинки, и есть смысл выделять и сохранять куски изображения, то выделение резиновым контуром и сохранение в клипбоард делается за полчаса. Я это упражнение даю студентам на 2 месяце курса по Win32. Приезжай в Омск, я тебя к ним отведу, они тебе расскажут , как это делается и покажут все.
Гы-гы. Ну ладно, я пожалуй подожду от тебя релиза Earth.exe с этой функциональностью. За полчаса для резинового контура, плюс, сталобыть, три недели на "показ картинок". Ок. Жду. Вернемся к вопросу в конце мая.
Выделение резиновым контуром и сохранение картинки в веб приложении делается не намного сложнее, чем в win32.
>>Ты меняешь настройки браузера? Ок, давай я поменяю настройки винды PD>Я уже писал , почему считаю это сравнение неубедительным.
Нет, не писал. Впрочем, это неважно. [i]Браузер является платформой для веб-приложения. Винда является платформой для десктопного приложения. Это медицинский факт. И если ты начинаешь крутить настройки платформы (заметь, совершенно легальным образом), то можешь получить любые непредсказуемые результаты. Это ничего не говорит о качестве приложения.
S>>Настойчиво повторяю призыв к здоровому образу жизни. Потому что этот пример показывает преимущества вебного приложения перед десктопным. Если убить данные настольного приложения, то оно как правило тупо ляжет. А викимапия всего лишь будет подольше грузиться.
PD>А не объяснит ли уважаемый сэр, с чего это оно тупо ляжет ? PD>Писать программы аккуратно надо, а не давать советы вроде этого
S>>О плохих говорить не будем. Давайте говорить о хороших. PD>>>И как же быть с Delphi приложениями, которые не дотягивают до этого функционала на века ? S>>Предлагаю выкинуть.
PD>Delphi или Web ? Кстати, лет 10 назад я участвовал в проекте на Delphi 5 с весьма серьезной графикой, двумерное моделирование трехмерных объектов, проще говоря — Fashion mapper, посмотреть, как на данном человеке будет рубашка выглядеть, если такую-то ткань употребить.
PD>>>Неужели только через 100 лет мы сумеем картинки в настольных приложениях показывать ? Ты часом не из 19 века это письмо писал ? S>>При чем тут картинки?
PD>При том, что весь этот www.wikimapia.org есть попросту viewer битовых карт с зумом и скроллингом.
На таком уровне любое десктопное приложение суть всего лишь стейтмашина для обработки потока Windows сообщений. И что? Вопрос-то в том, каких карт. Кстати, там не только зум и скроллинг. А еще и показ user-defined объектов.
PD>OK. Тогда у меня просьбочка небольшая. Нельзя ли на базе веб-приложений приличный на уровне пусть не Word, но хоть WordPad текстовый редактор сюда встроить вместо того, в котором я это пишу. Когда тут нормальный WYSIWYG будет, с цветами и шрифтами?
Когда у нас появится время его прикрутить. Никакой принципиальной проблемы в этом нету. См. напр. Outlook Web Access.
PD>И за каким богом я должен для предпросмотра отсылать текст в Москву, чтобы мне его тут же вернули обратно ? Утверждаете Вы его там, что ли ?
Нет, опровергаем PD>Для справки — у меня Dual Athlon 4200+ и 2 Gb памяти, и я выражаю уверенность, что этого вполне достаточно, чтобы отформатировать 3 Кб текста на моей машине без помощи сервера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: S>>Пусть вот Дворкин воспроизведет такое приложение на своем любимом неограниченном десктопе, а мы посмотрим, сколько времени и кода это займет. Что-то мне подсказывает, что неудобная и ограниченная среда порвет удобную и неограниченную как тузик грелку. GZ>Во-первых, не 22 кб, а их апи — 138 кб.
Где ты насчитал 138kb?
У меня все ходы записаны.
Или ты про разжатый js? Ну, я не виноват, что win32 PE так плохо поддерживает сжатие.
GZ>Что для одного контрола достаточно много. А если на слаботипизированном JavaScript — то это еще и дорого. GZ>Во-вторых, можно сделать значительно гибче. Генерить bitmap на JS — трудновато. GZ>В-третьих, где контекстное меню?
Здесь — нету. GZ>Ах да. На Web приложениях их делать не принято.
Вообще говоря да. В веб приложениях принято обходиться одним кликом. Хотя контекстное меню могло бы и быть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>Особенность та, что ты можешь сделать свое ListView. В достаточно короткие сроки. (вопрос будет ли лучше стандартного — не поднимаю).
"Достаточно короткие сроки" — это, простите, трендеж. Я делал, я знаю. "стандартный listview" поддерживает столько функций, что воспроизводить ты их устанешь.
Классический тест на совместимость: нажмите Shift+Ctrl+gray+. Cделать свой аналог стандартного HTML контрола можно зачастую даже с меньшими затратами, чем в win32.
GZ>Не всегда подобное возможно. На какой-то версии IE мне так и не удалось побороть таким образом. Токмо через get.
Ну вот у гугла почему-то всё работает, а тебе токмо через гет. Будут трудности — приходи, вместе потрассируем
S>> Один из недостатков HTML. Но, как я уже неоднократно намекал, HTML не единственный язык разметки для веб-приложений. S>>К примеру, хорошие аплоадилки народ пишет на Flash. А он сейчас имеет 97% покрытие целевой аудитории. GZ>Для данной целевой аудитории — безусловно. А вот для бизнес — все значительно хуже.
Ничего не понял. Что такое "для бизнес"? Для бизнеса всё просто зашибись. GZ>Да и время ответа увеличивается из-за лишнего оверхеда перегрузки логики приложения на локал. Иногда это бывает важно.
Это тоже непонятно. Вон рядом Дворкин настаивает, чтобы логика приложения срочно переехала к нему на локал. А то у него ДуалАтлон простаивает.
GZ>Именно. У google maps — своя специфика. Это очень дорогое решение, с большим количеством серверов, которые в комплексе очень высокопроизводительные и которое не каждый может себе позволить. И при этом я должен терпеть из-за загрузки их картинок по моему медленному и весьма латентному каналу.
А у тебя нет альтернативы. Покажи мне приложение, которое работает лучше. Сколько DVD займет карта мира с детализацией как у Google? Сколько тебе будет стоить регулярный апдейт базы этого приложения?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Cовершенно верно. Но старое поколение GUI девелоперов до сих пор считает, что "окружность не устарела".
PD>Старое поколение девелоперов (и не обязательно GUI) считает, что даже с применением WTF, .Net 3.5 и htmllayout уравнение окружности остается без изменений, способ ее рисования — тоже,
Прикольное заблуждение. Ну вот, скажем, нарисуй мне "старым способом" окружность толщиной 1.5 пиксела. PD>а значение числа PI для десктопных приложений не зависит от операционной системы и языка программирования. Для web-приложений я в последнем твердо не уверен.
Смотря что понимать под "значением". Если в смысле "ценность", то для десктопных приложений число пи значения практически не имеет. Зато имеют значения числа (1+sqrt(5))/2 и 7(+/-2).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Судя по твоим другим комментариям, ты так и не понял, чем отличается ссылка на приложение от ссылки внутрь приложения.
Говорить о том что в толстяках внутренних ссылок нет — нельзя. Наиболее используемый пример — путь к файлу.
S>Когда разрабатывался OLE, интерфейс приложения не мыслился иначе как комбинация меню и тулбаров. Самые смелые педеровики производства рисковали высказывать мысль, что меню — это тоже такой тулбар, только без картинок.
Дык в экслорерах вообще никакой интеграции между приложениями нет.
S>Может быть, есть претензии к UI google.com? Нет, это общепризнанно передовой пользовательский интерфейс.
Ты знаешь — есть. Только не к google.com — а gmail. Из сегодняшнего. Нужно было посмотреть все сообщения от одного пользователя. В Outlook я могу отсортировать. Могу сгруппировать. Здесь же приходится шариками работать. Только через поиск (с возможностью ошибки в имени) поскольку после поиска в адресной книге оказалось такого пользователя нет. Они потратили мое время.
S>У меня все ходы записаны. S>Или ты про разжатый js? Ну, я не виноват, что win32 PE так плохо поддерживает сжатие.
Ты посмотри timeline-api.js. здесь. Он состоит из одной процедуры — выкачка скриптов. Притом поддержка локализированных скриптов. Ребята молодцы. Правда пока еще сам не понял, насколько это правильно и устойчиво.
GZ>>Ах да. На Web приложениях их делать не принято. S>Вообще говоря да. В веб приложениях принято обходиться одним кликом. Хотя контекстное меню могло бы и быть.
Вот что 100% должно быть. Даже не должно а обязано быть. Это множественный выбор файлов.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ты посмотри timeline-api.js. здесь.
Мне не надо ничего смотреть. Я захожу реальным браузером на реальный сайт с контролом, и смотрю реальный трафик.
Это, хочу отметить, только startup cost. В том смысле, что все последующие обращения к UI обходятся бесплатно. Загружаются только данные — в лучшем виде, то что Дворкин прописал. S>>Вообще говоря да. В веб приложениях принято обходиться одним кликом. Хотя контекстное меню могло бы и быть. GZ>Вот что 100% должно быть. Даже не должно а обязано быть. Это множественный выбор файлов.
Это, вообще говоря, указано в спецификации HTML 3.2.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Судя по твоим другим комментариям, ты так и не понял, чем отличается ссылка на приложение от ссылки внутрь приложения. GZ>Говорить о том что в толстяках внутренних ссылок нет — нельзя. Наиболее используемый пример — путь к файлу.
И? Это ссылка в FS. file://...
Вот Дворкин считает, что в destop apps ссылка — это command line.
Может, вы подеретесь? Это я к тому, что согласья нет. А вот в веб приложениях никакого misunderstanding не предусмотрено — понятие ссылки является базовым, и ссылки формируют единое пространство. GZ>Дык в экслорерах вообще никакой интеграции между приложениями нет.
Ну, насчет вообще никакой — это ты преувеличиваешь. Хотя таки да, сlipboard в винде оставляет существующие веб-приложения далеко позади.
S>>Может быть, есть претензии к UI google.com? Нет, это общепризнанно передовой пользовательский интерфейс. GZ>Ты знаешь — есть. Только не к google.com — а gmail. Из сегодняшнего. Нужно было посмотреть все сообщения от одного пользователя. В Outlook я могу отсортировать. Могу сгруппировать. Здесь же приходится шариками работать. Только через поиск (с возможностью ошибки в имени) поскольку после поиска в адресной книге оказалось такого пользователя нет. Они потратили мое время. я пока мало пользовался гмэйлом. Ситуации, чтобы я не нашел письма, еще не было.
ты как искал? через "from:(фрагментимени)"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Таблицу с пэйджером ты как будешь делать? Сервисный метод, выдающий данные и запрос из javascript с последующим заполнением таблицы? По моему — самое удачное решение. S>100%.
Не всегда. Иногда пользователю нужна адресуемость именно второй страницы. Собственно, то о чем ты говорил до этого. Простейший способ реализации — все таки get.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И? Это ссылка в FS. file://... S>Вот Дворкин считает, что в destop apps ссылка — это command line. S>Может, вы подеретесь? Это я к тому, что согласья нет. А вот в веб приложениях никакого misunderstanding не предусмотрено — понятие ссылки является базовым, и ссылки формируют единое пространство.
Поэтому и написал — наиболее используемое. Что касается ваабще ссылок, то тут возражений нет и не может быть. Я, например, буду делать ссылки с интеграцией в проводник для толстого приложения как только с более приоритетными задачами разберусь. Но даже в этом случае эксплорер впереди.
S> я пока мало пользовался гмэйлом. Ситуации, чтобы я не нашел письма, еще не было. S>ты как искал? через "from:(фрагментимени)"?
Нет. Просто копированием имени из письма. Такие сложные решения как префиксы — есть признак неуважения к пользователю.
