Здравствуйте, Kisloid, Вы писали: K>А где примеры прямых и современных контролов?
В WPF и htmlayout
K>Эта отличительная черта свойственна не только веб приложениям, но и standalone приложениям. WPF приложения например тоже свой UI описывают на xaml'е. Мы в своих проектах используем самописную библиотеку контролов, которая описывает наш UI в xml файле. Есть еще и HtmlLayout.
Cовершенно верно. Но старое поколение GUI девелоперов до сих пор считает, что "окружность не устарела".
К сожалению, одной только разметкой особенность языка описания GUI в веб-приложениях не ограничивается. Адресуемость UI и возможность прозрачного обновления UI "по частям" тесно связаны с тем, что приложение живет в браузере и достает само себя из веба, как барон мюнхаузен.
WPF с "вебным" лицом — это Silverlight и XBAP.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Любое десктоп-приложение будет вести себя похоже, за исключением некоторых примитивных. Предлагаю поупражняться в удалении веток из реестра, например
Ага, ты еще посоветуй долбонуть по системнику кувалдой. Изменение настроек браузера и удаление веток реестра не одно и то же. Изменение настроек браузера можно сравнить с изменением настроек десктоп приложения.
Ну или если рассматривать все вот с такой точки зрения, что браузер является хостом для твоего веб приложения, а ОС для твоего десктоп приложения. Изменения настроек браузера делаются в Tools -> Internet Options, а настройки ОС в Control Panel. Я почему-то сомневаюсь, что изменения настроек в Control Panel как-то негативно воздействуют на мое десктоп приложение, а вот насчет Internet Options, уверен на 90%.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>А где примеры прямых и современных контролов? S>В WPF и htmlayout
Ну дык, там же тоже самое, те же ListBox, ListView, правда очень гибкие. По крайне мере в WPF. Можно например легким мановением руки в ListView подменять отображение Item'ов, делать так, чтобы вместо какого либо item'а отображался тот же ListBox или картинка.
Но я то ведь не о том, речь то про контролы веб приложений. Я понимаю, что можно захостить на странице Flash, Silverlight или ActiveX. Без этих дополнений, насколько я знаю какой-то фиксированный набор контролов. Сразу говорю, в веб программировании я ноль без палочки
По моему Павел Дворкин говорит об ограничениях этим фиксированным набором контролов. Ведь в standalone приложениям мы можем в любой момент сами написать контрол и использовать его в своем приложении. Далее насколько я его понял, речь о том, что веб приложения ограничиваются браузером. А у десктопных приложений нет ограничений браузера, а доступна все API OS.
Я не говорю, что что-то плохо, а что-то хорошо. У веб и десктопных приложений свой грубо говоря use case и они ни в коем случае не взаимоисключают друг друга. Скорее взаимодополняют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну ответ-то от сервера есть.
А ты что хотел, чтобы к серверу обратились и данные пришли без его ответа ?
S>>>Ок, продолжаем непримиримую борьбу с невежеством. PD>>Этот пассаже тоже на твоей совести оставляю. S>Лучше на своей. Это ж не я не понимаю элементарных вещей.
Нет. Элементарные вещи ты понимаешь. Но не более. Подняться немного над текущим положением дел ты не можешь, для тебя то, как это сделано — и есть правильное решение.
S>FlashGet — неудачный пример. Это приложение в принципе не может быть веб-приложением, потому что у него нет отделяемого состояния. Всё его состояние сводится к списку файлов, недокачанных на локальный компьютер.
Черт знает что. При чем тут flashget ? Кто говорил о его функциях ? Я просто привел тебе пример, как приложение (не важно что делающее) может быть скачано с помощью броузера, установлено и работать без броузера.
PD>>Вот и вся инструкция ? Очень сложно ? S>Ну, для calc.exe тоже инструкция была бы не очень сложная.
Не валяй ваньку. calc.exe часть Windows, входит в дистрибутив.
PD>>А теперь представь себе, что есть Earth.EXE, который ... в общем то же, что и wikimapia. S>Ок, отлично. Жду ссылку на твой адрес в earth.exe.
Да бога ради. Давай источник данных (откуда брать эти кусочные карты и прочее что надо) — дам в качестве задания кому-нибудь на 3 курсе, за месяц сделают.
Ну а у меня лично карт этих нет, тут уж не обессудь.
PD>>А теперь давай забудем про EXE. Может, это EXE, может, jar, может еще что-то. Есть линк, по нему заходим, оно скачивается (броузером!) и запускается (но уже без всякого броузера!) И ведет себя как приложение. Собственно говоря, я, юзер, вообще не знаю, web оно или не web. Куда и как и по какому протоколу оно обращается — меня, юзера, не очень интересует. S>И как ты дашь ссылку "внутрь" такого приложения? Оно не будет адресуемым.
А зачем ему ссылка внутрь и быть адресуемым ? Его скачать можно по ссылке, установить как EXE/JAR/... и пусть работает. Какие такие ссылки внутрь того же Earth есть ? Внутрь!!!
>Для вырожденных случаев я ничего не имею против — не нужно делать онлайновый калькулятор; достаточно ссылки на calc.jar.
А calc.jar/exe намного сложнее,чем показывать картинки в окне ? Честно говоря, если рассматривать написание calc.exe в Windows и написание просмотрщика картинок с зумом, я так сразу не скажу, на что больше времени уйдет. Там в этом просмотрщике ничего больше нет, кроме StretchBlt (ну правда, не bmp, а jpg или что там), так на это GDI+ есть и куча стороннего софта.
Но в обоих случаях недели-две хватит.
S>Тем, что "в окне" ссылка бы не открылась. Может быть, ты не понял? Я дал ссылку не на викимапию. Я дал ссылку на свой дом.
Ах, вот ты о чем... Да, не понял. Ладно, проанализируем
#lat=54.769584&lon=83.100377&z=18&l=1&m=a&v=2 — это назовем командной строкой, если не возражаешь.
А что, командную строку для EXE/JAR уже отменили ? Пришли мне ее и я введу ее при запуске. А впрочем нет, не надо. Не разберешься в ней, какие-то иероглифы Я лучше в этой EARTH.EXE сделаю пункт меню и кнопку на тулбаре Save Location (их так просто делать, 10 минут работы), сохраню в приемлемом и human-readable виде (да хоть тот же XML) и пришлю тебе этот google.loc. Ты его Open — и please.
PD>>Ненависть — не мой стиль, ненависти я не испытываю. Насчет дефектов конкретных реализаций — не стоит на это списывать. Пока используется броузерная технология — эти самые дефекты конкретных реализаций будут постоянно той отдушиной, на которые ты будешь все списывть. S>Да при чем тут браузер! Постбэк и вьюстейт никакого отношения к браузеру не имеют.
При том, что коль уж мы рассматриваем web-приложения, то они испоняются в броузере. Как только ты предложишь способ исполнять их без броузера — я готов многое пересмотреть.
S>>>Гм. Павел, если мы копнем чуть глубже настольные приложения под Windows, то окажется, что архитектура UI у них построена на Message Queue, GDI и Windowing. PD>>Ты давно это узнал ? Если недавно — поздравляю ! S>Да, примерно году в 1997.
Я чуток раньше. В 1991
S>>>Листбокс и Листвью — всего лишь тонкие надстройки над этими основами. Поэтому от замены одного на другое, естественно, архитектура никак не поменяется. PD>>Ну слава богу S>Ну почему слава-то? Плакать надо! Это же ужасно — мучиться со всеми вот этими корявыми контролами прошлого века.
Да, конечно. С ними мучиться надо. Ну правда, многие .Net WinForms контролы есть просто обертки над ними, но это не важно, конечно, я понимаю. Зато уж в ASP.NET — благодать. Эх, надо было тебя заставить сделать treeview контрол до выхода .NET 2.0. Я по всему Интернету его искал, и все кривое. В 2.0 он вроде есть, но мне не нужен уже. Но пари держу, что Windows treeview там не используется, а вместо этого они дерево гиперлинками соорудили. Помнится, у меня один студент лет так 15 назад дерево в текстовом режиме сделал, использую printf и getchar . Раскрывались ветки, закрывались...
S>Это я оставляю на твоей совести. Тебя не смущает, что самые передовые технологии описания GUI почему-то переходят к модели, очень похожей на HTML?
Умрет ли WPF как неперспективная технология или за ней будущее? (Хэлкар)
а что это такое? 64 35.16%
Будет жить на плохо 8 4.40%
Будет жить, но не скоро 14 7.69%
Будет развиваться 51 28.02%
Захватит мир 7 3.85%
Не знаю 14 7.69%
ресто это не поможет 1 0.55%
Умрет и скоро 14 7.69%
Умрет, но не скоро 9 4.95%
S>Или последнее, что ты освоил на эту тему — это comctl32 версии 4.0?
Если ты думаешь, что таким вот ерничаньем ты в состоянии что-то доказать — мне тебя жаль.
M>>А в каких десктоп приложениях есть подобная функциональность???
PD>Irfan View.
Вау! Целых одно приложеие! Почему возможность выделить произвольный кусок области приложения и сохранить этот кусок в как картинку объявляется обязательным для веб приложений?
PD>>> Это что же за web-приложение такое, которое можно элементарно заставить не работать, поменяв ему настройки без его ведома ?
M>>Любое десктоп-приложение будет вести себя похоже, за исключением некоторых примитивных. Предлагаю поупражняться в удалении веток из реестра, например
PD>Нет, не буду. Если его настройки — должно отработать эту ситуацию. Если общесистемные — не его проблема.
Предлагаю стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data. Оппаньки, а че это оно опять регистрацию запросило и работать перестало?
M>>Да и вообще на любой папке, хранящей данные любого приложения.
PD>На папке файлы удалить — это любой может. Против этого защиты нет. И это стороннее действие. А я через легальный интерфейс действовал, входящий в состав этого приложения, коли оно себе такой контейнер выбрало.
Это не интерфейс приложения. Собственно браузер к веб-приложению мало отношения имеет (увы), это — среда исполнения. Стереть темп файлы из браузера аналогично в этом плане стиранию файлов средствами ОС
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Любое десктоп-приложение будет вести себя похоже, за исключением некоторых примитивных. Предлагаю поупражняться в удалении веток из реестра, например
K>Ага, ты еще посоветуй долбонуть по системнику кувалдой. Изменение настроек браузера и удаление веток реестра не одно и то же. Изменение настроек браузера можно сравнить с изменением настроек десктоп приложения.
Увы, нельзя. Настройки собствено веб-приложения, это, например, настройка на РСДНе об отображении веток. Настройки браузера влияют на все сайты вообще, а не на какой-то один сайт отдельно.
K>Ну или если рассматривать все вот с такой точки зрения, что браузер является хостом для твоего веб приложения, а ОС для твоего десктоп приложения. Изменения настроек браузера делаются в Tools -> Internet Options, а настройки ОС в Control Panel. Я почему-то сомневаюсь, что изменения настроек в Control Panel как-то негативно воздействуют на мое десктоп приложение, а вот насчет Internet Options, уверен на 90%.
Изменение прав пользователя (что произошло в примере) так же легко может вывести десктоп приложение из строя
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Это никем не считается правильным. Учись делать хорошие веб-приложения, а не тяп-ляп-говно.
Дык asp.net заточен под тяп-ляп... Для простых веб-форм с заполнением нескольхих полей и одной кнопкой — "Submit". Интерактив приходиться делать чз жопу...
Делаешь напр. <asp:SuperGrid DataSourceID="MyDataSourceID".../>
Почему датасоры "живут" только на сервере? Почему эта запись не приводит к тому, что, напр., на клиенте юзается некий javascript объект, через который с клиента делаются запросы на получение данных, которые потом заполняются в таблицу? Ведь можно было сделать так — декларативно задаешь датасорс а генериться и клиентская часть и веб-сервис на эти данные. От датасорсов, например, нужно отказаться, чтобы "делать хорошие веб-приложения"?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Предлагаю стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data. Оппаньки, а че это оно опять регистрацию запросило и работать перестало?
Ты понимаешь разницу между стереть ветки из реестра и легальным измененим настроек через общедоступный интерфейс?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Предлагаю стереть из реестра ветки Adobe, а также папочку с настройками Адоба откуда-нить из Application Data. Оппаньки, а че это оно опять регистрацию запросило и работать перестало?
K>Ты понимаешь разницу между стереть ветки из реестра и легальным измененим настроек через общедоступный интерфейс?
ветки реесра я так же стираю через легальный общедоступный интерфейс
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: PD>Заходим вот сюда, как ты и рекомендовал
PD>http://www.wikimapia.org/#lat=54.769231&lon=83.101251&z=18&l=1&m=a&v=2
PD>И по твоим словам, это очень хорошее web-приложение, использующее правильный подход к построению web-приложений в отличие от неправильного подхода, который также бывает.
Совершенно верно.
PD>Не спорю, хорошее web-приложение. С удовольствием на свой дом посмотрел. Я, правда, и раньше Омск с высоты птичьего полета не раз видел — самолеты в Омске садятся и взлетают прямо над центром города
Вообще-то ссылка была на Бердск.
Судя по твоим другим комментариям, ты так и не понял, чем отличается ссылка на приложение от ссылки внутрь приложения. PD>web-приложение хорошее. А теперь давай оценим его с точки зрения пользовательского интерфейса. И критерии будут здесь по максимуму, то есть сравню я с хорошим UI настольных приложений.
Но прикол-то в том, что самые основные вещи твое хорошее приложение не делает: в него нельзя дать ссылку. Всё, приехали. Как выполняется прокрутка — малосущественно на фоне этого фатального недостатка. Но я все же откомментирую эти нерелевантные придирки.
PD>Во-первых, отмечу, что с технической точки зрения это не бог весть что по сложности реализации. Подумаешь — картинки рисовать квадратно-гнездовым способом со скроллингом и зумом. Дайте только источник этих картинок (сокет, к примеру), ну и областей там прямоугольных с их названиями. Пожалуй, такую работу я бы не принял в качестве курсовой на 3 курсе — маловато для курсовой.
А что, мерилом работы мы непременно считаем усталость? Типа если не задолбался — не считается? PD>Теперь о UI. PD>Органы управления (ползунок с зумом и стрелки) находятся не на своем месте. Они расположены в клиентской области и заслоняют часть изображения. Им место не здесь, а на тулбаре.
Кто это сказал? Во-первых, они занимают очень мало место относительно площади экрана. Тулбар с ними отожрал бы больше. PD>Тут неделю назад получил я частное письмо от одного RSDN-овца с просьбой помочь. Ему нужен тулбар, который встраивался бы в IE, Mozilla, Opera... Он нашел на RSDN мой постинг 3-летней давности и попросил совета.
Павел, а какое отношение это имеет к веб-приложениям? Браузер для веб-приложений — это то же самое, что Windows для десктопных. Ок, давай я тоже напишу тебе частное письмо и спрошу, как мне встроить свою таску в modern view контрольной панели в Windows XP? Ты уверен, что решение, которое ты предложишь, будет совместимо с vista и win2k? Нет? PD>Что я мог ему ответить ? Если бы тулбар для десктопных приложений — да бога ради, хоть на Win32, хоть на MFC, хоть на Delphi, да даже на .Net. Но ему нужно тулбар, встраиваемый в броузеры. PD>Про разработку тулбаров для IE я краем уха слышал. Если покопаюсь — может, разберусь за некоторое время. Не уверен, правда, что тулбар для IE7 будет работать для IE6. PD>Но вот в чем совершенно уверен — это в том, что для Mozilla придется начинать все сначала, а про ее тулбары я слышал краем от края уха. Опера — вообще не знаю. Сафари ? Вы что, издеваетесь ? PD>И при этом речь идет все же о исполняемом (x86) коде, неком плагине, который встраивается в броузер и не зависит от страницы.
Ок, простим это отступление от темы. PD>А как насчет модификации тулбара IE из HTML страницы ?
Не надо этого делать. Зачем приложению тулбар IE? Все попытки манипулировать чужими тулбарами — ересь и дебилизм. Возьмем, к примеру, OLE. Вот уж где раздолье для Merge Menu и прочего. И что? Посмотрим на Ворд 2007, поредактируем в нем ембеднутую Visio-картинку. Упс! Визио некуда встроить своё убогое меню. Потому, что в новом ворде устройство интерфейса поменялось. Кто виноват? Правильно, Visio и OLE.
Когда разрабатывался OLE, интерфейс приложения не мыслился иначе как комбинация меню и тулбаров. Самые смелые педеровики производства рисковали высказывать мысль, что меню — это тоже такой тулбар, только без картинок.
Спустя меньше двадцати лет выяснилось, что огромный класс приложений прекрасно живут безо всяких тулбаров. Павел, не бойся, зайди на google.com — нахрена ему тулбар? А между тем, это приложение умеет делать очень много всего, и всё это прекрасно работает. Может быть, есть претензии к UI google.com? Нет, это общепризнанно передовой пользовательский интерфейс.
PD>Пойдем дальше. Меню.
PD>Открыть новое окно броузера без верхнего меню — раз плюнуть, а вот можно ли его убрать в текущем окне броузера — не знаю, не видел такого. А хотелось бы вместо этого меню, которое вообще ни к чему на www.wikimapia.org, иметь то меню, которое для этой страницы наиболее подходит.
Например, какое? Всё меню викимапии доступно в викимапии. И ведет себя так, как должно. PD>Как насчет модификации меню любого броузера из страницы, а ?
Если страница даже ухитрится поменять меню браузера, то никто этого не заметит. Просто потому, что пользователь, когда пользуется страницей, смотрит на страницу, а не на меню. PD>В результате имеем, что имеем. Когда на странице нужно меню, его начинают из подручных средств изготавливать. Из гиперлинков, проще говоря, с JavaScript, чтобы эффект выпадения подменю сделать. Каждый на свой лад делает. ДОСовские времена напоминает, когда каждый свое меню изобретал (помнишь меню Лексикона, ранних версий Нортон Утилит, Supercalc ?). Причем ранние ДОСовские времена — в поздние времена были уже Turbo Professional, Turbo Vision...
Как ни парадоксально, именно веб показал, что не обязательно делать весь UI совершенно одинаковым, как военная форма. Достаточно иметь близкие концепции — и у людей не будет трудностей с освоением.
Меню на JS реализуются гораздо более продвинутые, чем на Windows API. Я custom draw в свое время очень близко изучал, так что знаю что к чему.
PD>Дальше пойдем. Правая кнопка, контекстное меню.
PD>В обычном окне броузера там — сам знаешь что. Причем, конечно, в разных броузерах по-разному. И даже в одном броузере зависит от того, где щелкнешь. И большая часть пунктов никакого отношения к текущей странице не имеет. Вот, например, есть там у меня Download All with Flashget. PD> Это мне туда Flashget вставил.
Сочувствую. Это я по поводу флешгет — я им уж лет шесть не пользуюсь примерно. Браузер и так всё качает совершенно волшебно. PD>Хорошее дело, если речь идет просто о странице со ссылками, а вот на www.wikimapia.org оно нужно ? Земной шар себе перекачать ? Не нужно. Поэтому на www.wikimapia.org это контекстное меню отключили вообще. Правильно, конечно, сделали, но почему бы вместо него свое не установить ? Пустяковая, прямо вам скажу, работа для десктопных приложений. А для броузера как ? Чтобы в любом броузере работало! Ась ?
Могли и установить. Насчет десктопных приложений — ты сначала сделай контекстное меню, чтоб работало хотя бы на винде/маке/линуксе. А я посмотрю.
А вот вебных меню, работающих в 97% браузеров, я встречал. Десктопу до такого покрытия еще развиваться и развиваться.
PD>Дальше пойдем. Вот нашел я свой дом и захотел этот кусочек себе на память вытащить. Попробовал мышкой выделить регион для последующего Ctrl-Ins — не выделяется. PD>Вместо этого карта сдвигаться начинает. Ладно, допустим, это так задумано — не давать мне возможности грабить куски (хотя и непонятно, зачем).
Нет, задумано это для другого — просто panning в этом приложении используется значительно чаще, чем selection.
PD>Пойду-ка я на другую страницу (http://www.google.ru/). Лого там у них сверху красивое. Хочу кусочек из него вырезать и сохранить. Нет, тоже не получается. Придется мне эту картинку целиком сохранить, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок.
Ок, покажи мне, как ты вырезаешь картинку из десктопного приложения. Придется тебе целиком всё окно сохранить, через Alt+PtScr, а потом (ай-яй-яй) запустить некий десктопный графический редактор, чтобы вырезать нужный кусок.
PD>Обложился. Все прекрасно, все угрозы с RSDN блокированы. Да вот беда — что-то www.wikimapia.org тоже работать перестала. Не показывается карта, хоть тресни. Вместо картинок одни placeholders. И показать отдельный кусок нельзя — контекстное меню-то заблокировано. М-да... Это что же за web-приложение такое, которое можно элементарно заставить не работать, поменяв ему настройки без его ведома ?
Павел, в твоем возрасте баловаться наркотой опасно для жизни. Ты меняешь настройки браузера? Ок, давай я поменяю настройки винды. Покажи мне своё вымышленное десктопное приложение? Ручаюсь, что я сломаю его в Internal Error банальными настройками секурити реестра и файлухи. При этом никакое контекстное меню работать не будет.
Поэтому этот аргумент вообще никакого отношения к реальности не имеет.
PD>Только вот мусору у меня много в Temporary Internet Files что-то скопилось. Пожалуй, сотру я его. И стер (правда, стер). PD>А тут как на грех Интернет обрушился (это уже фантазия). Печально. Ладно, пока он не работает, на карту из www.wikimapia.org посмотрю. Хм, а куда она делась ? Нет ее почему-то... Броузер пытается заново все квадраты подкачать. Это кто же у моего web-приложения текущие данные удалил и его даже в известность не поставил ?
Настойчиво повторяю призыв к здоровому образу жизни. Потому что этот пример показывает преимущества вебного приложения перед десктопным. Если убить данные настольного приложения, то оно как правило тупо ляжет. А викимапия всего лишь будет подольше грузиться.
Далее, напомню, что мы говорим о сетевых приложениях. При отключенном интернете мало какое из них сможет корректно работать.
Да, есть такая тема — occasionally connected applications, но лично я в них разочаровываюсь всё больше и больше. Например, Outlook Web Access потребляет на порядок меньше трафика, чем обычный Outlook — потому, что ему не надо "синхронизовать всю базу". Если я подключусь к своему мэйлбоксу пустым аутлуком, он наверное сутки будет развлекаться синхронизацией.
И все это ради того, чтобы дать мне сомнительную возможность "написать письма пока я в оффлайне". На практике occasionally коннектится приходится постоянно — потому что мы работаем с быстроменяющейся ситуацией, и если я не проверял почту в течение часа, то мои ответы скорее всего уже устарели.
Практически единственная область с совместной работой, которая пока что бенефитит от десктопа — это разработка софта. Хотя я начинаю подозревать, что чисто онлайновая студия была бы даже круче, чем настольная. Вот, к примеру, если у меня вдруг сдохнет комп посредине написания этого сообщения, ты его не увидишь. А если бы я писал его в GMail, то спокойно бы пересел на другую машину, и продолжил писать почти с того же места.
PD>Ладно, хватит, хотя можно бы еще столько же накатать...
PD>И при этом речь идет о хорошем web-приложении. Что уж тогда о плохих говорить ?
О плохих говорить не будем. Давайте говорить о хороших. PD>И как же быть с Delphi приложениями, которые не дотягивают до этого функционала на века ?
Предлагаю выкинуть. PD>Неужели только через 100 лет мы сумеем картинки в настольных приложениях показывать ? Ты часом не из 19 века это письмо писал ?
При чем тут картинки? PD>Попытка с негодными средствами — вот самое точное определение т.н. web-приложений.
Ну, пока что годные средства развиваются в значительной мере на основе тех же веб-приложений.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>>А где примеры прямых и современных контролов? S>>В WPF и htmlayout
K>Ну дык, там же тоже самое, те же ListBox, ListView, правда очень гибкие.
Угу. Там вообще всё очень гибко и компактно.
K>По крайне мере в WPF. Можно например легким мановением руки в ListView подменять отображение Item'ов, делать так, чтобы вместо какого либо item'а отображался тот же ListBox или картинка.
Ага. А на голом win32 ты убъешся даже банальный гиф анимировать в выпадающем меню.
K>Но я то ведь не о том, речь то про контролы веб приложений. Я понимаю, что можно захостить на странице Flash, Silverlight или ActiveX. Без этих дополнений, насколько я знаю какой-то фиксированный набор контролов. Сразу говорю, в веб программировании я ноль без палочки
Ок, давай посмотрим на то, на что способен "фиксированный набор контролов" в умелых руках. Причем это всё — 22 kb кода на Js.
Пусть вот Дворкин воспроизведет такое приложение на своем любимом неограниченном десктопе, а мы посмотрим, сколько времени и кода это займет. Что-то мне подсказывает, что неудобная и ограниченная среда порвет удобную и неограниченную как тузик грелку.
K>По моему Павел Дворкин говорит об ограничениях этим фиксированным набором контролов. Ведь в standalone приложениям мы можем в любой момент сами написать контрол и использовать его в своем приложении. Далее насколько я его понял, речь о том, что веб приложения ограничиваются браузером. А у десктопных приложений нет ограничений браузера, а доступна все API OS.
K>Я не говорю, что что-то плохо, а что-то хорошо. У веб и десктопных приложений свой грубо говоря use case и они ни в коем случае не взаимоисключают друг друга. Скорее взаимодополняют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Это никем не считается правильным. Учись делать хорошие веб-приложения, а не тяп-ляп-говно. A>Дык asp.net заточен под тяп-ляп... Для простых веб-форм с заполнением нескольхих полей и одной кнопкой — "Submit". Интерактив приходиться делать чз жопу...
К счастью, не весь.
Если копнуть его поглубже — всё нормально.
A>Делаешь напр. <asp:SuperGrid DataSourceID="MyDataSourceID".../> A>Почему датасоры "живут" только на сервере? Почему эта запись не приводит к тому, что, напр., на клиенте юзается некий javascript объект, через который с клиента делаются запросы на получение данных, которые потом заполняются в таблицу? Ведь можно было сделать так — декларативно задаешь датасорс а генериться и клиентская часть и веб-сервис на эти данные. A>От датасорсов, например, нужно отказаться, чтобы "делать хорошие веб-приложения"?
Практически да.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ок, давай посмотрим на то, на что способен "фиксированный набор контролов" в умелых руках. Причем это всё — 22 kb кода на Js.
Круто
K>>Я не говорю, что что-то плохо, а что-то хорошо. У веб и десктопных приложений свой грубо говоря use case и они ни в коем случае не взаимоисключают друг друга. Скорее взаимодополняют. S>
Интересно что бы это значило? Просто тебя послушаешь, веб это наше все, все остальное отстой и убожество. Будто десктопные приложения это прошлый век Или я ошибаюсь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Павел, я надеюсь вы научитесь отличать неудачные ASP.NET приложения от хороших веб-приложений.
Ты имеешь ввиду, что ASP.NET приложения являются неудачными веб-приложениями?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Дык asp.net заточен под тяп-ляп... Для простых веб-форм с заполнением нескольхих полей и одной кнопкой — "Submit". Интерактив приходиться делать чз жопу... S>К счастью, не весь. S>Если копнуть его поглубже — всё нормально.
Отказаться от всего, что "на поверхности"? Т.е. от "серверных контролов"?
A>>От датасорсов, например, нужно отказаться, чтобы "делать хорошие веб-приложения"? S>Практически да.
Т.е. отказываемся от ListView и т.п., от DropDownList с заполнением из датасорса... Короче почти от всего, что мелкомягкие преподносят в качестве компонентов, предназначенных именно для веб-программирования.
Таблицу с пэйджером ты как будешь делать? Сервисный метод, выдающий данные и запрос из javascript с последующим заполнением таблицы? По моему — самое удачное решение. Только почему в asp.net сделано по другому? Почему все эти навороченные контролы используют схему с реализацией логики представления на сервере? "А вдруг на клиенте javascript-а нет или отключен", так чтоли? Или чтоб не бороться с несовместимостями браузеров? Вот все эти несоместимости и должны быть разрулены и инкапсулированы — тогда asp.net был бы адекватным и удобным средством разработки веб-приложений, имхо...
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали: K>Круто
А то. Вот это — пример компонента для хорошего приложения. S>>
K>Интересно что бы это значило? Просто тебя послушаешь, веб это наше все, все остальное отстой и убожество.
Ничего подобного я не говорил. Я просто пытаюсь защитить веб приложения от людей, которые по скудоумию считают их "костылями", "кривой архитектурой" и "негодными средствами". K> Будто десктопные приложения это прошлый век Или я ошибаюсь?
Ну, смотря для чего. За нишу occasionally connected приложений борьба всё еще идет. А вот, к примеру, десктопное CRM приложение сейчас имеет мало шансов на успех. Не поймут-с.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, artelk, Вы писали: S>>Если копнуть его поглубже — всё нормально. A>Отказаться от всего, что "на поверхности"? Т.е. от "серверных контролов"?
Не ото всех Но уж от тех, кто процессит клиентские евенты на сервере — без малейших сожалений! A>>>От датасорсов, например, нужно отказаться, чтобы "делать хорошие веб-приложения"? S>>Практически да. A>Т.е. отказываемся от ListView и т.п., от DropDownList с заполнением из датасорса... Короче почти от всего, что мелкомягкие преподносят в качестве компонентов, предназначенных именно для веб-программирования.
Неа. A>Таблицу с пэйджером ты как будешь делать? Сервисный метод, выдающий данные и запрос из javascript с последующим заполнением таблицы? По моему — самое удачное решение.
100%. A>Только почему в asp.net сделано по другому? Почему все эти навороченные контролы используют схему с реализацией логики представления на сервере?
Честно говоря — не знаю. С ASP.NET Development Team я так и не пообщался. A>"А вдруг на клиенте javascript-а нет или отключен", так чтоли? Или чтоб не бороться с несовместимостями браузеров? Вот все эти несоместимости и должны быть разрулены и инкапсулированы — тогда asp.net был бы адекватным и удобным средством разработки веб-приложений, имхо...
Имхо, всё это было сделано по заданию "облегчить вхождение winforms/delphi девелоперов в мир web". Помнишь первый аспнет? Где дефолтным был grid layout (буэээ).
Другое очевидное объяснение (команда ASP.NET — клинические идиоты под руководством патентованного имбецила), на мой взгляд, действительности не соответствует. Потому что к версии 3.5 они всё-таки одумались.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Таблицу с пэйджером ты как будешь делать? Сервисный метод, выдающий данные и запрос из javascript с последующим заполнением таблицы? По моему — самое удачное решение. Только почему в asp.net сделано по другому? Почему все эти навороченные контролы используют схему с реализацией логики представления на сервере? "А вдруг на клиенте javascript-а нет или отключен", так чтоли? Или чтоб не бороться с несовместимостями браузеров? Вот все эти несоместимости и должны быть разрулены и инкапсулированы — тогда asp.net был бы адекватным и удобным средством разработки веб-приложений, имхо...
Смотри ASP.NET 3.5 Extensions Preview, ADO.NET Data Services (он же Project "Astoria"), там это уже есть.
A>"А вдруг на клиенте javascript-а нет или отключен"
В этом случае и WebForm приложение не заработает. А вообще это уже сказка чтобы детей пугать.
ASP.NET активно развивается. Не стоит "вчерашние" проблемы возводить в ранг вечных.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Павел, я надеюсь вы научитесь отличать неудачные ASP.NET приложения от хороших веб-приложений. A>Ты имеешь ввиду, что ASP.NET приложения являются неудачными веб-приложениями?
Я имею в виду то, что написал. Я вообще стараюсь писать именно то, что имею в виду.
В частности, здесь я имею в виду что бывают неудачные ASP.NET приложения.
Написать удачное ASP.NET приложение не то чтобы трудно, просто об этом мало кто пишет. Большинство популярных книжек и статей пропагандируют откровенно ублюдочные решения, которые не поддерживают основные веб-концепции и плохо масштабируются. У ASP.NET до 3.5 совершенно убогий набор фич "верхнего уровня". Насчет 3.5 я, честно говоря, до конца не уверен, т.к. близко его не смотрел. Судя по обзорам, в него внедрили хотя бы нормальный средний слой, а насчет контролов я не уверен.
Понятно, что все эти уровни условные и приблизительные. Низким уровнем я считаю механику IHttpHandler/IHttpModule, HttpRequest, HttpResponse, HttpContext, System.Web.Cache и прочие штуки, которые мало меняются из версии в версию и позволяют строить совершенно произвольные веб-приложения.
Средним я считаю такие вещи, как System.Web.UI.Page с ее lifecycle (ViewState, Postback, Callback), Themes, Providers, база контролов.
Верхним уровнем я считаю собственно сами конкретные контролы, которые проще всего сменить и которые как раз и кажутся неопытному пользователю самым основным, что есть в ASP.NET. По объему кода — возможно, но вот по реализации большинство из них (как минимум в версии 2.0) никуда не годятся. Разве что как учебное пособие на факультете демонологии и экзорцизма.
Нижний уровень в ASP.NET продуман просто великолепно. Изменения в 2.0 были достаточно незначительными.
Средний и верхний слой были просто отвратительны в 1.0 и 1.1.
В 2.0 добавили несколько полезных вещей, в частности механику Providers и Themes. Но решение осталось половинчатым, т.к. часть контролов по прежнему требовала Postback для своей работы. То есть средний уровень был улучшен, а вот верхний остался в целом малопригодным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Или я ошибаюсь?
