Здравствуйте, FallenGameR, Вы писали:

FGR>Про то что nemerle заморожен узнал только что.
FGR>Но вопрос был о другом — вообще о перспективе функциональных языков на .net

Открою маленькую тайну: в чисто функциональных языках первоклассная сущность функций сохраняется вплоть до рантайма: указатели на данные и на код вычисляющий эти данные эквивалентны и вообще неразличимы Это реализуется, например, G-машиной (STG в случае компилятора GHC языка Haskell). Поэтому на дотнете возможна только эмуляция такой "глубокой" чистой функциональности — той или иной степени успешности. В свете этого я думаю, что C# — наиболее перспективный "функциональный" (на синтаксическом уровне) язык

ЗЫ: Я совершенно не имею желания спорить о том, что круче. С большим уважением отношусь к Nemerle и F# и их замечательным командам.

Пусть расцветают сто цветов.

(c) Председатель Мао

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Открою маленькую тайну: в чисто функциональных языках первоклассная сущность функций сохраняется вплоть до рантайма: указатели на данные и на код вычисляющий эти данные эквивалентны и вообще неразличимы
А что это меняет с точки зрения пользователя языка?
И вообще какие есть полезные следствия у этого факта?

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Открою маленькую тайну: в чисто функциональных языках первоклассная сущность функций сохраняется вплоть до рантайма: указатели на данные и на код вычисляющий эти данные эквивалентны и вообще неразличимы
EC>А что это меняет с точки зрения пользователя языка?
EC>И вообще какие есть полезные следствия у этого факта?

Это даёт пользователю языка понимание того, как исполняется его программа. То что в C массив плотно лежит в памяти, в C++ вызов виртуальных функций осуществляется косвенно, через VTBL, а шаблоны инстанциируются во время компиляции, а в дотнете и джаве динамическая память освобождается с помощью GC и нет детерминированного деструктора — все эти знания помогают писать эффективные программы и расшивать узкие места. Так же и в Хаскелле — понимание того, какие thunk'и сконструируются в рантайме при исполнении кода, позволяет не нарываться на избыточные space leaks.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Это даёт пользователю языка понимание того, как исполняется его программа. То что в C массив плотно лежит в памяти, в C++ вызов виртуальных функций осуществляется косвенно, через VTBL, а шаблоны инстанциируются во время компиляции, а в дотнете и джаве динамическая память освобождается с помощью GC и нет детерминированного деструктора — все эти знания помогают писать эффективные программы и расшивать узкие места. Так же и в Хаскелле — понимание того, какие thunk'и сконструируются в рантайме при исполнении кода, позволяет не нарываться на избыточные space leaks.
Это на семантику влияет или нет? Насколько я понимаю то, как создаются санки в Хаскеле зависит от реализации.
Вот левая и правая свёртки списка по разному используют память. Это артефакт реализации и от семантики никак не зависит?

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Это на семантику влияет или нет? Насколько я понимаю то, как создаются санки в Хаскеле зависит от реализации.

Механизм вызова виртуальных функций в C++ тоже зависит от реализации и не документирован в стандарте Но все применяют единственную реализацию (естественную для стандартной архитектуры рантайма).

EC>Вот левая и правая свёртки списка по разному используют память. Это артефакт реализации и от семантики никак не зависит?

Это прямо следует из нормального порядка редукций и ленивости.

Если свёртываемая функция строга по своему второму аргументу, то для foldr для нее требуется линейный по размеру списка стек. В этом случае эффективен foldl' (со строгостью внутри). Если функция не строга по второму аргументу, то стоит использовать foldr для бесконечных списков и/или обработки входных списков поточным образом. Все прелести ленивости при этом сохраняются.

здесь приличное описание

А foldl (без штриха) — вообще ошибка природы

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А foldl (без штриха) — вообще ошибка природы

Ты имеешь в виду foldl для ленивого языка?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ты имеешь в виду foldl для ленивого языка?

Для языка с поддержкой пользовательской ленивости. Для тотально строгого языка разницы между foldl и fold' нет. Идея в том, что отсутствие строгости применения левой свертке не несет никаких бенефитов:

foldl' f a []     = a 
foldl' f a (x:xs) = let a' = f a x in a' `seq` foldl' f a' xs

Ну уберёшь ты отсюда seq — вместо уже возможного вычисления значения f a x повиснет thunk. Только до него не добраться, он спрятан за следующим вызовом foldl, и будет спрятан, пока ты весь список не разберёшь.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Для языка с поддержкой пользовательской ленивости. Для тотально строгого языка разницы между foldl и fold' нет.

foldl' а не fold' конечно

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Ты имеешь в виду foldl для ленивого языка?

D>Для языка с поддержкой пользовательской ленивости. Для тотально строгого языка разницы между foldl и fold' нет.
Ну об этом и был вопрос, просто слишком обобщённо про ошибки не стоит говорить

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Открою маленькую тайну: в чисто функциональных языках первоклассная сущность функций сохраняется вплоть до рантайма: указатели на данные и на код вычисляющий эти данные эквивалентны и вообще неразличимы Это реализуется, например, G-машиной (STG в случае компилятора GHC языка Haskell). Поэтому на дотнете возможна только эмуляция такой "глубокой" чистой функциональности — той или иной степени успешности.

Функциональность глубокая и чистая. Прямо романтический образ какой-то А языки с энергичной семантикой функциональными, глубокими и чистыми уже не считаются ? Что касается эмуляции, то чем net как система команд принципиально отличается от нативного x86 c этой точки зрения ? Если нечем, то получается что глубокая и чистая функциональность и на x86 недостижимый идеал. И вообще нет в жизни шасья, одна только эмуляция

Здравствуйте, chukichuki, Вы писали:

C>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Открою маленькую тайну: в чисто функциональных языках первоклассная сущность функций сохраняется вплоть до рантайма: указатели на данные и на код вычисляющий эти данные эквивалентны и вообще неразличимы Это реализуется, например, G-машиной (STG в случае компилятора GHC языка Haskell). Поэтому на дотнете возможна только эмуляция такой "глубокой" чистой функциональности — той или иной степени успешности.

C>Функциональность глубокая и чистая. Прямо романтический образ какой-то А языки с энергичной семантикой функциональными, глубокими и чистыми уже не считаются ? Что касается эмуляции, то чем net как система команд принципиально отличается от нативного x86 c этой точки зрения ? Если нечем, то получается что глубокая и чистая функциональность и на x86 недостижимый идеал. И вообще нет в жизни шасья, одна только эмуляция

Я не очень хорошо знаю дотнет, но полагаю уровнем. Например, тот memory management, который в CLR имеется, не заточен под чистые функциональные языки.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Ты имеешь в виду foldl для ленивого языка?

D>Для языка с поддержкой пользовательской ленивости. Для тотально строгого языка разницы между foldl и fold' нет. Идея в том, что отсутствие строгости применения левой свертке не несет никаких бенефитов:
D>

D>foldl' f a []     = a 
D>foldl' f a (x:xs) = let a' = f a x in a' `seq` foldl' f a' xs
D>

D>Ну уберёшь ты отсюда seq — вместо уже возможного вычисления значения f a x повиснет thunk. Только до него не добраться, он спрятан за следующим вызовом foldl, и будет спрятан, пока ты весь список не разберёшь.

Прикольные все-таки релятивистские эффекты возникают в ленивых языках — не перстаю удивляться . Главное ведь — на ровном месте практически .

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Прикольные все-таки релятивистские эффекты возникают в ленивых языках — не перстаю удивляться . Главное ведь — на ровном месте практически .

Хорошо не квантово-механические, а то были бы thunk'и, которые вычислены и не вычислены одновременно

На самом деле в компиляторе есть анализатор строгости, который диктует вычислять то, что в любых контекстах должно быть вычислено. Но ему далеко не всё по зубам.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Прикольные все-таки релятивистские эффекты возникают в ленивых языках — не перстаю удивляться . Главное ведь — на ровном месте практически .

D>Хорошо не квантово-механические, а то были бы thunk'и, которые вычислены и не вычислены одновременно

Дак может доживём до квантовых компьютеров и появятся?

D>На самом деле в компиляторе есть анализатор строгости, который диктует вычислять то, что в любых контекстах должно быть вычислено. Но ему далеко не всё по зубам.

Дак если бы по зубам было бы, то получили бы "прелести" TFP
А что за анализатор? Пальцем не ткнёшь, а то не совсем понимаю где искать (стопудово есть в хаскель-вики небось), точнее как.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Дак если бы по зубам было бы, то получили бы "прелести" TFP
К>А что за анализатор? Пальцем не ткнёшь, а то не совсем понимаю где искать (стопудово есть в хаскель-вики небось), точнее как.

Я несколько месяцев назад пытался искать, начиная отсюда, но в документации по GHC очень это довольно скупо описано.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я несколько месяцев назад пытался искать, начиная отсюда, но в документации по GHC очень это довольно скупо описано.

Мда...
Ясно что что-то есть (и даже в GHCi), но как это что-то "руками попробовать" что-то не догоняю.
Не просветишь чайника?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Я несколько месяцев назад пытался искать, начиная отсюда, но в документации по GHC очень это довольно скупо описано.

К>Мда...
К>Ясно что что-то есть (и даже в GHCi), но как это что-то "руками попробовать" что-то не догоняю.
К>Не просветишь чайника?

Я не Саймон Пэйтон Дж. и даже не Саймон Марлоу

Я сомневаюсь, что в GHCi это делается. Можно под отладчиком попробовать посмотреть, сконструировав что-то, что по приведенной выше ссылке должно вычислиться строго Про то, как пользоваться отладчиком где-то в ru_lambda вроде недавно проскакивало или в документации GHC 6.8.x посмотри

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Я не Саймон Пэйтон Дж. и даже не Саймон Марлоу

D>Я сомневаюсь, что в GHCi это делается. Можно под отладчиком попробовать посмотреть, сконструировав что-то, что по приведенной выше ссылке должно вычислиться строго Про то, как пользоваться отладчиком где-то в ru_lambda вроде недавно проскакивало или в документации GHC 6.8.x посмотри

Ну нифигасе, чтоб пользоваться компилером надо дойти до уровня его создателей
Про гхци это я нетуда посмотрел видать, про дебагер видел упоминания (даж чуть заглянуть пока руки не доходили), но как-то не совсем врубаюсь при чём тут он...

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Я не Саймон Пэйтон Дж. и даже не Саймон Марлоу

D>>Я сомневаюсь, что в GHCi это делается. Можно под отладчиком попробовать посмотреть, сконструировав что-то, что по приведенной выше ссылке должно вычислиться строго Про то, как пользоваться отладчиком где-то в ru_lambda вроде недавно проскакивало или в документации GHC 6.8.x посмотри

К>Ну нифигасе, чтоб пользоваться компилером надо дойти до уровня его создателей
К>Про гхци это я нетуда посмотрел видать, про дебагер видел упоминания (даж чуть заглянуть пока руки не доходили), но как-то не совсем врубаюсь при чём тут он...

А что ты увидеть хочешь? Это — деталь реализации компилятора, полностью прозрачная для пользователя. По идее это может улучшить пространственную сложность некоторых алгоритмов, но, я думаю, только в отношении постоянного коэффициента

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>А что ты увидеть хочешь? Это — деталь реализации компилятора, полностью прозрачная для пользователя. По идее это может улучшить пространственную сложность некоторых алгоритмов, но, я думаю, только в отношении постоянного коэффициента

Т.е. "снаружи" я это использовать не могу и если есть "затыки" в моём коде, то только лишь я во всём виноват?
Блин, а я-то надеялся, что можно хоть какие-нибудь примитивные ворнинги получить. Типа: "вот здесь всё строго-строго, а вот тут чот непонятное, вы уверены, что это не _|_?".