Здравствуйте, tarmik2, Вы писали:
T>Что вы предлагаете выше — это забыть на несколько лет про эволюцию. Вполне возможно я проснусь через лет 5 и пойму что ни фига не сделал. T>Никому ничего не доказал и язык мой ничего не стоит. К сожалению я не хочу остаться у разбитого корыта. T>Поэтому я буду искать людей, перебирать техники, исходники, технологии, может быть я ни к чему не приду, но зато T>я буду знать людей, техиники, исходники, технологии.
Я думаю так: если человек начал проект по созданию языка, то он должен знать, что он хочет сделать. И не должен публично озвучивать свои опасения в том, что через 5 лет это может оказаться полной фигней -- таких лидеров проектов просто не бывает.
Если же вы хотите узнать о чем-то, то это нужно обзывать не проектом по созданию языка, а как-то иначе. Мол хочу разобраться, помогите. А начать можно с того, чтобы понять, почему в C# struct и class -- это разные вещи.
Пока же все ваши рассуждения -- это "хочу родить что-нибудь, но нужна помощь в зачатии".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Я очень благосклонно отношусь к создателям велосипедов. И стараюсь добрым словом приободрять людей, которые пытаются придумать что-нибудь свое. Ну или хотя бы не говорить ничего осуждающего, поскольку мое мнение -- это всего лишь мое мнение, не более. Но все это действует только в тех случаях, когда видно, что люди понимают, чего же они хотят.
Здесь же ни видно ни цели проекта, ни желания разработчика проекта хоть как-то определить его цель. Так что позволю себе пару критических замечаний.
T>1. Language creation might take long time (we are talking about years) T>(Do I want to spend x years of making something unusable, weird or unknown ?)
Это вы у нас, у читателей спрашиваете, хотите ли вы потратить несколько лет неизвестно на что?
Мне казалось, что лидер просто должен внушать такую увереность -- я буду идти до конца, буду тратить столько лет, сколько понадобиться, но цели достигну. Если уж вы не знаете, нужно ли вам это или нет, то не стоит ожидать, что кто-то внушит вам эту уверенность.
T>2. Language must be done with cooperation with other people. T>One person cannot construct new popular language on it's own.
История говорит обратное. Очень популярные ныне языки как раз начинали разрабатываться в одиночку (Вирт -- Паскаль, Модула; Страуструп -- C++; Мейер -- Eiffel; Уолл -- Perl; Гослинг -- Java; ван Россум -- Python; Мацумото -- Ruby). Первые версии этих языков разрабатывались практически в одиночку и в последствии авторы имели (некоторые имеют и сейчас) очень большое влияние на выбор тех или иных решений.
Так что если вы знаете, что хотите сделать -- скажите об этом. И примеры программ на вашем Simple Language уже должны быть. Пусть даже самые черновые, пусть даже они еще будут по сто раз полностью переписаны. А если таких примеров у вас нет -- значит вы сами не представляете, что вы хотите и что вам нужно. Поэтому подумайте еще, а пока не дурите никому голову.
T>Надеюсь написано более менее понятно.
Не-а.
T>Так слабо мне все таки дать что нибуть полезное — линки, контакты, майлы, людей.
Могу дать совет: пишите свои материалы на русском. Тогда у вас хотя бы не будет языкового барьера с самыми первыми соратниками из числа русскоязычных программистов. Или же возьмитесь за изучение английского, поскольку даже такой безграмотный человек как я видит в вашем тексте ошибки.
Ничего личного, но этот Simple Language Project -- это не проект, и даже не прожект.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, tarmik2, Вы писали:
T>Цель я определил — объединение естественного языка и языка программирования.
... T>Моя основаная идея была в том что бы скопировать идею как мы пишем программы и написать программу которая бы писала программы.
... T>В общем моя идея в том что компилеры (например gcc) по своей натуре не нужны, они только замедляют нашу работу (компиляция — T>это потеря нашего времени) — компиляция должна происходить on-fly во время едитирования программы. Оптимизация тоже по большему счёту T>- обычно программист занимается оптимизацией не компилер. Текстовые едиторы (IDE) не умеют сразу же сообщать об написанных ошибках, T>(может кроме visual basic / C#, но они мне не особо интересены) а если и умеют то не runtime ошибки. Тестирование — что и как - T>об этом надо думать всегда case-by-case — я был на курсе "test automatisation" — и там вообще ничего конретного не сказали кроме того что T>perlом можно парсить output программы. В общем вся суть программирования — это забивать гвозди рукой в крыло ракеты. Если честно — мне это T>понемного начинает надоедать — вот я и ищу почему мы бродим в трех соснах.
При в общем правильной идее (всё большей автоматизации компьютером работы человека) — совершенно неверный подход к её реализации.
Делать компьютер более умным через приближение языка программирования к человеческому языку, это точно то-же, что реализовывать летательный аппарат через махание крыльями, потому как все птицы и насекомые летают махая крыльями. Ты не учитываешь простой вещи — машина не птица, намного проще и эффективней использовать другой принцип (самолёт, вертолёт). Так же и с компьютером — он не человек, он по другому устроен, принципы их функционирования имеют очень мало общего.
По поводу идей как реально достичь следующей качественной ступени автоматизации работы программиста — ищи по ключевым словам Intentional programming, Semantic-oriented programming.
Здравствуйте, tarmik2, Вы писали:
E>>Я думаю так: если человек начал проект по созданию языка, то он должен знать, что он хочет сделать. И не должен публично озвучивать свои опасения в том, что через 5 лет это может оказаться полной фигней -- таких лидеров проектов просто не бывает.
T>Я видел лидеров которые могли проталкивать утопические идеи. В общем идея то проходит под руководством такого "лидера", но проэкт в итоге потихоньку тонет. В общем лидерство — это та же самая политика. Т.е. нельзя доверять тому чего нельзя измерить. Иначе будет второй СССР.
<...Цитаты из Константина поскипаны...>
Вы путаете две вещи -- увереность в конечной цели и уверенности в способах достижения цели. Лидер проекта как раз должен демонстрировать уверенность в конечной цели. И должен внимательно выслушивать предложения своих последователей о способах ее достижения. Как раз об этом Константин и говорит.
Вы же, как зачинатель данного амбициозного проекта, не демонстрируете ни того, ни другого. И на это я вам и пытаюсь указать -- если вы начали проект, то не ожидайте, что к вам кто-нибудь присоединится пока вы _публично_ решаете для себя вопрос "а нужно ли это мне вообще?"
T>Так вот — кто из нас "can shout loudest" и кто пытается аргументировать обратно ?
Понятия "нас" здесь нет. Есть вы, кто заявляет о своем прожекте. И я, который говорит -- сначала определитесь, что вы хотите, а потом выносите это на суд публики. Хотите делать язык -- покажите, что это за язык. Хотите получить информацию для размышления -- так и скажите.
И если бы я что-то здесь аргументировал, так это то, что:
— вам нужно серьезно расширить свой кругозор. Вы пытаетесь браться за очень и очень сложную задачу, но при этом производите впечатление человека, который кроме C/C++ и gcc мало что видел;
— вы беретесь за задачу не с того конца. Вы заявляете о попытке создать гибрид естественного и компьютерного языка, но вас интересуют принципы кодогенерации. Не конструкции и абстракции будущего языка, а детали его реализации. Т.е. вы хотите понять, как реализовать то, что вы еще не придумали! Но так не бывает.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, tarmik2, Вы писали:
T>Моя основаная идея была в том что бы скопировать идею как мы пишем программы и написать программу которая бы писала программы.
С этого индустрия начиналась — см. LISP
T>(Self-reflection) Для этого надо абстрагировать все нынешние понятия и найти их generalized form.
Computer science этим и занимается. К несчастью прикладные программисты работают на существенно более низком уровне абстракции.
T>Тот же самый подход применим практичеки ко всему. Операционная система — это не более чем куча inputов и output:ов — тот же самый концепт что T>и одиночная программа. Программа — это просто wrapper от inputов к outputам. А если это wrapper — то она сама по себе ничего не стоит.
То же самое можно сказать про человека и еду
T>Нынче уже можно изменять web странички просто нажав edit (wiki pages). Где гарантия что через лет 10 все программы не постигнет та же участь?
Алгоритмических задач — бесконечно много.
T>В общем моя идея в том что компилеры (например gcc) по своей натуре не нужны, они только замедляют нашу работу (компиляция — T>это потеря нашего времени) — компиляция должна происходить on-fly во время едитирования программы. Оптимизация тоже по большему счёту T>- обычно программист занимается оптимизацией не компилер. Текстовые едиторы (IDE) не умеют сразу же сообщать об написанных ошибках, T>(может кроме visual basic / C#, но они мне не особо интересены) а если и умеют то не runtime ошибки.
Умеют. IDE языка Epigram, например, просто не дает написать неправильную программу. Физически.
Оптимизатор Хаскелла — важная часть компилятора и использует многие тонкие теоремы о полиморфных типах.
Вобщем есть много вещей, которые стоит изучить в свете поставленных тобой перед собой задач.
T>В общем вся суть программирования — это забивать гвозди рукой в крыло ракеты. Если честно — мне это T>понемного начинает надоедать — вот я и ищу почему мы бродим в трех соснах.
LISP, ML, Haskell — и гвозди будешь забивать не рукой, а теорией категорий
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, tarmik2
E>Здесь же ни видно ни цели проекта, ни желания разработчика проекта хоть как-то определить его цель. Так что позволю себе пару критических замечаний.
Цель я определил — объединение естественного языка и языка программирования.
T>>1. Language creation might take long time (we are talking about years) T>>(Do I want to spend x years of making something unusable, weird or unknown ?)
E>Это вы у нас, у читателей спрашиваете, хотите ли вы потратить несколько лет неизвестно на что? E>Мне казалось, что лидер просто должен внушать такую увереность -- я буду идти до конца, буду тратить столько лет, сколько понадобиться, но цели достигну. Если уж вы не знаете, нужно ли вам это или нет, то не стоит ожидать, что кто-то внушит вам эту уверенность.
Нет, это я сам у себя спрашиваю. (написано "I" а не "you").
Понимаете вся фишка в том что я определил цель — где она находится. по английски называется "desired target architecture".
Дойду ли я туда, или кто-то ещё после меня — не имеет значения — значение имеет то что рано или поздно туда придут.
Какими средствами и технологиями туда дайдут — тоже не имеет значения.
Из опыта с программирования я сам знаю — никогда не начинай с нуля. Reusability — это ключ ко всему.
(Reusability означает что ты перенимаешь чужие техники программирования, чужые методы, чужие коды — адаптируешься, эволюционируешь)
Что вы предлагаете выше — это забыть на несколько лет про эволюцию. Вполне возможно я проснусь через лет 5 и пойму что ни фига не сделал.
Никому ничего не доказал и язык мой ничего не стоит. К сожалению я не хочу остаться у разбитого корыта.
Поэтому я буду искать людей, перебирать техники, исходники, технологии, может быть я ни к чему не приду, но зато
я буду знать людей, техиники, исходники, технологии.
А страничка, что я сварганил на скорую руку это всего лишь направление куда я хочу прийдти.
Если направление правильное то оно начинает действовать как магнит — обрастая инфраструктурой.
Если направление неправильное — то моя страничка так и останется никому не нужной — и тогда будет хорошо что я на неё потратил
2 дня, а не 5 лет и 2 дня.
Моя интуиция все таки подсказывает что направление все таки верное, надо немного времени что бы эта идея устаканилась у людей в голове.
(Обычное явление — все новое в штыки, потом будет понемногу доходить — уже привык к этому, исправляется только временем ).
То чем я сейчас планирую занятся — это генерация кода и его парсинг (запуск кода и его дебуггирование с точки зрения программы).
Буду ознакамливатся с microsoft IL, mono project, assembly и т.д. и т.п.
T>>2. Language must be done with cooperation with other people. T>>One person cannot construct new popular language on it's own.
E>История говорит обратное. Очень популярные ныне языки как раз начинали разрабатываться в одиночку (Вирт -- Паскаль, Модула; Страуструп -- C++; Мейер -- Eiffel; Уолл -- Perl; Гослинг -- Java; ван Россум -- Python; Мацумото -- Ruby). Первые версии этих языков разрабатывались практически в одиночку и в последствии авторы имели (некоторые имеют и сейчас) очень большое влияние на выбор тех или иных решений.
Вполне возможно что я сделаю тоже язык один, но посмотрим ещё. Мне спешить некуда с языком. В инете столько языков что я ничего сверх нового
не придумаю.
E>Так что если вы знаете, что хотите сделать -- скажите об этом. И примеры программ на вашем Simple Language уже должны быть. Пусть даже самые черновые, пусть даже они еще будут по сто раз полностью переписаны. А если таких примеров у вас нет -- значит вы сами не представляете, что вы хотите и что вам нужно. Поэтому подумайте еще, а пока не дурите никому голову.
Моя основаная идея была в том что бы скопировать идею как мы пишем программы и написать программу которая бы писала программы.
(Self-reflection) Для этого надо абстрагировать все нынешние понятия и найти их generalized form. Например вы никогда не смотрели
microsoft примеры где разницы между struct:ами и class:ами нету — в struct:е как и в class:e могут быть функции.
Спрашивается — зачем два различных названия / понятия если можно обойтись одним ?
Тот же самый подход применим практичеки ко всему. Операционная система — это не более чем куча inputов и output:ов — тот же самый концепт что
и одиночная программа. Программа — это просто wrapper от inputов к outputам. А если это wrapper — то она сама по себе ничего не стоит.
Нынче уже можно изменять web странички просто нажав edit (wiki pages). Где гарантия что через лет 10 все программы не постигнет та же участь?
В общем моя идея в том что компилеры (например gcc) по своей натуре не нужны, они только замедляют нашу работу (компиляция —
это потеря нашего времени) — компиляция должна происходить on-fly во время едитирования программы. Оптимизация тоже по большему счёту
— обычно программист занимается оптимизацией не компилер. Текстовые едиторы (IDE) не умеют сразу же сообщать об написанных ошибках,
(может кроме visual basic / C#, но они мне не особо интересены) а если и умеют то не runtime ошибки. Тестирование — что и как —
об этом надо думать всегда case-by-case — я был на курсе "test automatisation" — и там вообще ничего конретного не сказали кроме того что
perlом можно парсить output программы. В общем вся суть программирования — это забивать гвозди рукой в крыло ракеты. Если честно — мне это
понемного начинает надоедать — вот я и ищу почему мы бродим в трех соснах.
T>>Надеюсь написано более менее понятно.
E>Не-а.
T>>Так слабо мне все таки дать что нибуть полезное — линки, контакты, майлы, людей.
E>Могу дать совет: пишите свои материалы на русском. Тогда у вас хотя бы не будет языкового барьера с самыми первыми соратниками из числа русскоязычных программистов. Или же возьмитесь за изучение английского, поскольку даже такой безграмотный человек как я видит в вашем тексте ошибки.
Я знаю о своем уровне английского — надо улучшать. Впрочем это не самое главное.
E>Ничего личного, но этот Simple Language Project -- это не проект, и даже не прожект.
Здравствуйте, tarmik2, Вы писали:
T>В общем моя идея в том что компилеры (например gcc) по своей натуре не нужны, они только замедляют нашу работу (компиляция — T>это потеря нашего времени) — компиляция должна происходить on-fly во время едитирования программы.
T>Я знаю о своем уровне английского — надо улучшать.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
FR>>declarative и meta здесь более ключевые слова
M>Нет, meta относится и к lisp/forth, которые за новые технологии не канают, и если и будут использоваться компьютерами, то как унутренний ассемблер. Declarative программирование без meta тоже мимо кассы.
Нифига, они по мощности не уступают "новым", так что вполне канают.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Не надо путать разные "мощности". По контексту понятно что имеется в виду именно "мощность" абстрагирования или как ты сам писал
следующей качественной ступени автоматизации работы программиста
, в этом старые языки ничем ни уступают новым DSLстроительным монстрам.
Я не устаю повторять пример с математикой. В которой пределом достижения без современной нотации (использования букв и операторов) вершиной достижения было решение квадратных и кубических уравнений. А до использования арабских цифр деление у умножение было предметом которому учились годами. При том, что по мощности обычные слова не уступали формулам, просто были неудобны. В этом смысле о машине Тюринга я и говорю — она теоретически может то-же, что и любой современный процессор, а на практике использовать её для программирования у нас бы мозги свернулись. Лисп и форт могут теоретически определить какую угодно концепцию и с ней работать. А на практике синтаксические/отображательные способности низки настолько, что их не используют и в 1% проектов.
Компьютеру всё равно, как у него внутри это шевелится, через лисп или через другие структуры — только бы он мог определять эти новые концепции и с ними работать.
А вот при "общении" компьютера с программистом — способ отображения этих концепций — совсем не "всё равно".
Здравствуйте, FR, Вы писали:
M>>По поводу идей как реально достичь следующей качественной ступени автоматизации работы программиста — ищи по ключевым словам Intentional programming, Semantic-oriented programming.
FR>declarative и meta здесь более ключевые слова
Нет, meta относится и к lisp/forth, которые за новые технологии не канают, и если и будут использоваться компьютерами, то как унутренний ассемблер. Declarative программирование без meta тоже мимо кассы.
T>Начинаю разработку нового языка, — линк отсюда: T>http://simplelanguage.wikidot.com/forum:start
T>И ищу все — контакты, информацию, ссылки, помощь, T>людей с кем можно обсуждать тему разработки языка.
T>С сайта вы найдете power point слайды в которых в общих чертах T>описано что я хотел бы сделать.
не нашёл.
что, мне надо будет установить себе powerpoint чтобы узнать "в общих чертах", в чём там фишка?
судя по краткому "обсуждению", кажется, автор языка пока сам себе не представляет, в чём там будет фишка
Здравствуйте, _pk_sly, Вы писали:
T>>Начинаю разработку нового языка, — линк отсюда: T>>http://simplelanguage.wikidot.com/forum:start
T>>И ищу все — контакты, информацию, ссылки, помощь, T>>людей с кем можно обсуждать тему разработки языка.
T>>С сайта вы найдете power point слайды в которых в общих чертах T>>описано что я хотел бы сделать.
__>не нашёл.
Еле нашел, там нужно со стартовой страницы на главную перейти...
__>что, мне надо будет установить себе powerpoint чтобы узнать "в общих чертах", в чём там фишка?
Можно через docs.google.com просмотреть.
__>судя по краткому "обсуждению", кажется, автор языка пока сам себе не представляет, в чём там будет фишка
Судя по презентации — главная фишка языка в том, что он в равной степени может использоваться и как native-разговорный и как ЯП. Но ничего конкретного, не увидел
KV>Судя по презентации — главная фишка языка в том, что он в равной степени может использоваться и как native-разговорный и как ЯП. Но ничего конкретного, не увидел
это было бы смешно.
интересно, в этом языке мат будет?..
KV>Судя по презентации — главная фишка языка в том, что он в равной степени может использоваться и как native-разговорный и как ЯП. Но ничего конкретного, не увидел
переписал вопрос и ответ на английский — просто что бы другие тоже видели
что как и почему.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Question: Author of Simple language did not gave any concrete example on 'Simple language' ?!
Answer:
1. Simple language does not yet exists, so it's too early to use word 'Author'.
2. Yes, concrete examples does not exists, because language itself does not exists.
If you look for example Lojban language: http://lojban.org/publications/level0/brochure/pref.html
then you can find out that Lojban language was developed within 1966 — 2001 years.
There exists large list of people involved in language creation.
1. Language creation might take long time (we are talking about years)
(Do I want to spend x years of making something unusable, weird or unknown ?)
2. Language must be done with cooperation with other people.
One person cannot construct new popular language on it's own.
3. In Lojban word 'mi' could mean 'I/me/my'. What I'm intrested in here
is not only why it is done so, but also a background ideas behind it.
It would be quite helpful if someone who made this Lojban word originally
would tell why it is done so, and compare how it's done in other languages.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Надеюсь написано более менее понятно.
Так слабо мне все таки дать что нибуть полезное — линки, контакты, майлы, людей.
Английский действительно хромает и это сильно портит впечатление. А так действительно, идея ничуть не хуже создания AI, но таких деклараций о намерениях — на каждом углу дюжина.
Забавно, что объединение с естественным языком назвали Simple Language. Типа программируем на божественных, но решили снизойти до мирских.
E>Я думаю так: если человек начал проект по созданию языка, то он должен знать, что он хочет сделать. И не должен публично озвучивать свои опасения в том, что через 5 лет это может оказаться полной фигней -- таких лидеров проектов просто не бывает.
Я видел лидеров которые могли проталкивать утопические идеи. В общем идея то проходит под руководством такого "лидера", но проэкт в итоге потихоньку тонет. В общем лидерство — это та же самая политика. Т.е. нельзя доверять тому чего нельзя измерить. Иначе будет второй СССР.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
If you are trying to build the best systems, you don’t want to reduce technical solutions to whichever side can argue better, any more than you would want to base them on who has the most power or who can shout loudest. To avoid this, the power of logic and argumentation should belong to the group collectively, not to individuals or fractions in a decision. /page 15/
The Peopleware Papers – Notes on the human side of software
Author: Larry L.Constantine ISBN: 0-13-060123-3
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Calling something a fact doesn’t make it so, and groups have to learn to cut through the bull and agree not to abuse the language. My first wife learned in our early years to be suspicious of any statement I made that started with something like, ”The facts in the matter clearly indicate …”. That was a warning that what followed was probably a bald-faced personal opinion unsupported by either data or evidence. /page 11/
All facts or assumptions described in documents should be based on something (For example: performance measuring)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так вот — кто из нас "can shout loudest" и кто пытается аргументировать обратно ?
E>Если же вы хотите узнать о чем-то, то это нужно обзывать не проектом по созданию языка, а как-то иначе. Мол хочу разобраться, помогите. А начать можно с того, чтобы понять, почему в C# struct и class -- это разные вещи.
Хмм... В общем то моя идея была положить "кота на стол" — и что бы все подумали хороший это кот или нет.
Также найти информацию, контракты для дальнейшего исследования. В преведущих сообщениях уже получил линк на lisp и прочее, наверное
ознакомлюсь дальше. Потом почитаю, глядишь поумнею — подстригу кота отсюда и оттуда, посмотрим что получится.
Страничку я сделал для облегчения общения. Сначала человек ознакамливается, потом когда у него кое какие идеи есть в
голове — проще с ним разговаривать.
E>Пока же все ваши рассуждения -- это "хочу родить что-нибудь, но нужна помощь в зачатии".
Египецкие пирамиды за день не строились. Но они бы не были правильной формы если бы кто-то не продумал как их строить.
D>Английский действительно хромает и это сильно портит впечатление. А так действительно, идея ничуть не хуже создания AI, но таких деклараций о намерениях — на каждом углу дюжина.
Сам вел AI конференцию, понимаю твое впечатление.
Кстати — AI конференция это тоже одна из причин почему я сделал эту страничку.
Сейчас когда мы пытаемся доказать что то друг другу — мы ничем не лучше "AI конференции" или базара.
Может лучше накините мне идею как лучше подключится к генерации кода — так что бы он был на уровне ассемблера
(поддерка по крайней мере i386, armv5 архитектур) так что бы был линк на уровень исходников (т.е. ассемблер код генерируется из
исходнков) без надобности писания своего компилера + возмозность доступа к symbolic debug information + API для дебуггирования.
Уже немного ковырял gcc компилер, слишком тяжелое это занятие, а в общем то ничего лучше нету.
Дебуггеры — уже смотрел ddd, gdb, gdb stubы, symbian target resident kernel. ничего особенно интересного не нашёл.
D>Забавно, что объединение с естественным языком назвали Simple Language. Типа программируем на божественных, но решили снизойти до мирских.
Как яхту назовешь, так она и поплывет. /капитан Врунгель/
Кстати — Toki Pona (линк на язык в ppt слайдах)
тоже переводится как "Simple language". Разница в том что английский вариант проще читать.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language
Proponents claim a particular language makes it easier to express and understand concepts
in one area, and more difficult in others (the various computer languages may be seen as this kind of constructed language).
В общем суть та что идеального языка не существует. То что нам качется простым может быть сложным для других и наоборот.
Индейский язык не пробовал — но никакой гарантии нету что он не лучше русского.
Или по другому — Трава по другую сторону забора не зеленее чем на этой стороне.
Он понял, что во всех существующих системах есть недочёт – при управлении ими следует плясать с бубном только время от времени. Так не лучше ли сделать систему, где с бубном надо плясать постоянно?
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>По поводу идей как реально достичь следующей качественной ступени автоматизации работы программиста — ищи по ключевым словам Intentional programming, Semantic-oriented programming.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>declarative и meta здесь более ключевые слова
M>>Нет, meta относится и к lisp/forth, которые за новые технологии не канают, и если и будут использоваться компьютерами, то как унутренний ассемблер. Declarative программирование без meta тоже мимо кассы.
FR>Нифига, они по мощности не уступают "новым", так что вполне канают.
Машина Тюринга тоже по мощности не уступает современным и будущим процессорам. А на практике это две большие разницы.
E>Вы путаете две вещи -- увереность в конечной цели и уверенности в способах достижения цели. Лидер проекта как раз должен демонстрировать уверенность в конечной цели. И должен внимательно выслушивать предложения своих последователей о способах ее достижения. Как раз об этом Константин и говорит.
Я рассуждаю с точки зрения — для того что бы уметь ходить — нужны ноги.
Я ищу ноги для начала.
Лидером можно становится после того как достиг чего-то на данном поприще.
Я пока никак языков не написал, так что лидером не спешу становится.
E>Вы же, как зачинатель данного амбициозного проекта, не демонстрируете ни того, ни другого. И на это я вам и пытаюсь указать -- если вы начали проект, то не ожидайте, что к вам кто-нибудь присоединится пока вы _публично_ решаете для себя вопрос "а нужно ли это мне вообще?"
У меня время есть, я подожду...
Как я сказал — сначала идеи должны осесть в голове у людей, затем они привратятся в магнит.
T>>Так вот — кто из нас "can shout loudest" и кто пытается аргументировать обратно ?
E>Понятия "нас" здесь нет. Есть вы, кто заявляет о своем прожекте. И я, который говорит -- сначала определитесь, что вы хотите, а потом выносите это на суд публики. Хотите делать язык -- покажите, что это за язык. Хотите получить информацию для размышления -- так и скажите.
Я в общем то уже сказал кого и чего я ищу.
E>И если бы я что-то здесь аргументировал, так это то, что: E>- вам нужно серьезно расширить свой кругозор. Вы пытаетесь браться за очень и очень сложную задачу, но при этом производите впечатление человека, который кроме C/C++ и gcc мало что видел;
Не буду спорить, т.к. думаю это без толку. Я получу по кайней мере кое какие линки с rsdn, было бы неплохо и от вас что нибуть получить кроме критики.
Знаю намного больше чем наверное вам показалось, но это все относительно — информация это не есть умение.
E>- вы беретесь за задачу не с того конца. Вы заявляете о попытке создать гибрид естественного и компьютерного языка, но вас интересуют принципы кодогенерации. Не конструкции и абстракции будущего языка, а детали его реализации. Т.е. вы хотите понять, как реализовать то, что вы еще не придумали! Но так не бывает.
Бывает. Архитектуру можно разрабатывать по разному... Можно сверху вниз — как вы предлагаете — можно снизу вверх —
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I would like to apply bottom-up
architecture approach — also called as "Focus on the infrastructural aspects of the system prior to designing for application functionality"
Software Product Line Practice — Architecture Definition: http://www.sei.cmu.edu/productlines/frame_report/arch_def.htm
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я предпочитаю идти снизу вверх. На бумаге всегда все выглядит очень красиво, а когда начинаешь копаться внутри — хоть стой хоть падай.
Я предпочитаю найти гармонию между низом (то что мы можем сделать) и верхом (то что мы бы хотели сделать).
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Машина Тюринга тоже по мощности не уступает современным и будущим процессорам. А на практике это две большие разницы.
Не надо путать разные "мощности". По контексту понятно что имеется в виду именно "мощность" абстрагирования или как ты сам писал
следующей качественной ступени автоматизации работы программиста
, в этом старые языки ничем ни уступают новым DSLстроительным монстрам.
M>Я не устаю повторять пример с математикой. В которой пределом достижения без современной нотации (использования букв и операторов) вершиной достижения было решение квадратных и кубических уравнений. А до использования арабских цифр деление у умножение было предметом которому учились годами. При том, что по мощности обычные слова не уступали формулам, просто были неудобны. В этом смысле о машине Тюринга я и говорю — она теоретически может то-же, что и любой современный процессор, а на практике использовать её для программирования у нас бы мозги свернулись. Лисп и форт могут теоретически определить какую угодно концепцию и с ней работать. А на практике синтаксические/отображательные способности низки настолько, что их не используют и в 1% проектов.
Ты не устаешь придумывать некорректные аналогии
У лиспа и форта (плюс еще рефала) есть только одно преимущество по сравнению с большинством других языков программирования, они позволяют легко писать метапрограммы. И легко писать именно человеку, компьютеру абсолютно это безразлично. И в этой области они до сих пор мощнее всех остальных.
M>Компьютеру всё равно, как у него внутри это шевелится, через лисп или через другие структуры — только бы он мог определять эти новые концепции и с ними работать. M>А вот при "общении" компьютера с программистом — способ отображения этих концепций — совсем не "всё равно".
Эти языки как раз дают самый удобный способ "общатся" с компьютером на уровне метапрограмм. Если такой уровень не нужен они ничем ни лучше (чаще хуже и менее удобны) чем другие средства.
