ИИ в чём сложность? - Философия программирования

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ДГ>>>Каковы критерии достижения самосознания ИИ для внешнего наблюдателя (создателя этого ИИ)?

GZ>>Общепринятым пока является тест придуманный еще Аланом Тьюрингом. Судья разговаривает с двумя субъектами, которых он не видит. Один из них человек, второй — машина. Если судья не сможет определить кто их них человек, а кто машина — ИИ создан.

ДГ>Я допускаю, что судья может придумать массу каверзных вопросов, правильные ответы на которые подразумевают наличие самосознания. Но если машина и будет отвечать на них правильно, то только благодаря программистам, понявшим и формально описавшим матрицу понятий (или мета-понятий, или мета-мета-понятий, не важно), лежащих в основе этих ответов. Степень "самосознания" машины будет зависить исключительно от полноты охвата программистами соответствующей, с позволения сказать, "предметной области". Но на всякую такую реализацию найдётся вопрос, который повергнет её в ступор.

ДГ>Говорить же о действительном самосознании машины всерьёз — это самонадеянность за гранью невежества. Далеко за гранью.

не сочтите за грубость, но ваш разум\сознание так же является плодом изучения специфичных предметных областей, как то: бытовые представления о законах физики, социальные модели, профессиональные области. и для вас тоже найдётся много таких вопросов, которые поставят вас в тупик. например что же такое "самосознание", которым вы эксклюзивно владеете?

а насчёт невозможности ИИ.. из того факта, что сейчас нет действительно разумных систем, следует только один вывод — мы не умеем их делать. наш мозг — структура конечной сложности, рано или поздно её всё равно разложат на составляющие.

Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:

V>см название.

Сложности нету. Он уже давно существует.

Что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект это когда блондинка красится в брюнетку.

Здравствуйте, stab, Вы писали:

S>наш мозг — структура конечной сложности, рано или поздно её всё равно разложат на составляющие

Даже философам известно, что ни одна система не может познать сама себя. "Даже" — потому что "философия это наука усложнять простые вещи".

S>ваш разум\сознание так же является плодом изучения специфичных предметных областей

"Память/опыт" и "сознание" — разные вещи.

S>что же такое "самосознание"

Давать строгое определение своими словами не могу — кишка тонка. Кидаться ссылками на чужие изыскания — душа не лежит. Поэтому скажу как смогу.

Категория "сознание" относится к энергетическому миру. Сознание живого существа формируется в момент зачатия за счёт энергии родителей, и дезинтегрируется в момент смерти. Весь спектр его возможных проявлений описать невозможно. И попытка воспроизвести это чудо в физике эквивалентна попытке сравняться со Всевышним, простите мне мой французский.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Говорить же о действительном самосознании машины всерьёз — это самонадеянность за гранью невежества. Далеко за гранью.

А в чем собственно заключается сущность самосознания? Вот, я осознаю, что я — это я. Что это означает? По каким критериям я решаю, что у меня присутствует самосознание, а у машины (или даже собаки, кошки, таракана) — нет?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А в чем собственно заключается сущность самосознания? Вот, я осознаю, что я — это я. Что это означает? По каким критериям я решаю, что у меня присутствует самосознание, а у машины (или даже собаки, кошки, таракана) — нет?

Рациональных критериев нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Рациональных критериев нет.

Тогда надо оперировать более измеримыми категориями типа "абстрактное мышление", "интеллект". Понятие "самосознание" лежит ближе к поэтическим или даже религиозным образам, таким как "дух", "душа".

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Тогда надо оперировать более измеримыми категориями типа "абстрактное мышление", "интеллект". Понятие "самосознание" лежит ближе к поэтическим или даже религиозным образам, таким как "дух", "душа".

Про "самосознание" не я начал.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:

V>см название.
В отсутствии нужного железа. Мы сейчас можем на пределе эмулировать примерно пару грамм мозгового вещества (кору мозга крысы). Мозг человека — примерно килограмм мозгового вещества.

Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.

Здравствуйте, Melkor, Вы писали:

M>А вообще глобальная философская проблема — самосознание

ИИ станет настоящим ИИ только когда осознает свое существование.

Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

M>>А вообще глобальная философская проблема — самосознание

ИИ станет настоящим ИИ только когда осознает свое существование.
MS>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.
Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.

Здравствуйте, Пётр Седов, Вы писали:

ПС>Здравствуйте, Vovatrix.
ПС>Ветка про искусственный интеллект.

Ссылка про искусственный интеллект

C>В отсутствии нужного железа. Мы сейчас можем на пределе эмулировать примерно пару грамм мозгового вещества (кору мозга крысы). Мозг человека — примерно килограмм мозгового вещества.

C>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.

А может, дело не в железе а в архитектуре?
Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>А может, дело не в железе а в архитектуре?
L>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно

насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора

Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

ANS>Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.

Связи "на лету" можно эмулировать. Грубо говоря, общая шина для N мааахоньких процессоров может эмулировать N^2 связей "каждый с каждым" между теми же процессорами. Конечно в реале всё сложнее, но ИМХО проблема эмуляции связей решаема уже сейчас.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Связи "на лету" можно эмулировать. Грубо говоря, общая шина для N мааахоньких процессоров может эмулировать N^2 связей "каждый с каждым" между теми же процессорами. Конечно в реале всё сложнее, но ИМХО проблема эмуляции связей решаема уже сейчас.

Вот! Если моя инфа верна, то уже не транзисторы отдельные нужны, а процессоры. С ограничением пропускной способности шины и накладными расходами на "хопы" между процессорами.

ЗЫ. Свежая статья с мембраны о нейронах.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора

Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.

Мозг рассеивает 25% всего тепла. Отводится тепло черезь кровь. Кроветок ограничен теми венами артериями которые в шее. Вроде никакого противоречия.

Следующий этап эволюции — наращивание слоновьих ушей для охлаждения

Но тогда может вылезти нехватка энергии. Прийдётся завести солнечную батарею (на лысине) и активно мыслить днём, а ночью тормозить мыслительный процес

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод. Т.е. если раньше рисовали человека будущего с чрезмерно большой головой, то сейчас нужно рисовать с нормальной головой, но с торчащими рёбрами радиатора

M>Кажется не совсем так. Кажется счас основной физиологический барьер это кровоснабжение, а с кровью и тепло отводится без проблем.

Тепло отводить — это конечно проблемма

Дело не в аппаратуре.
Пока еще не продемонстрировано ни одной модели устройства,
которое могло бы распознавать человеческую речь на слух,
делать перевод с языка на язык, узнать человека по его внешности.
Пусть это будет медленно — производительность со временем подтянется.
Но ведь нет ни одного работающего подхода.

Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга. Может в пару-тройку раз удастся сократить требуемую вычислительную мощность, но вряд ли на порядки.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Если это так, то "счастье" наступит как только связи между транзисторами смогут изменяться на лету.
Это-то уже научились без проблем эмулировать. Есть и достаточно быстрые алгоритмы эмуляции настоящей сети нейронов. Только железо пока совсем неадекватное еще.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Тепло отводить — это конечно проблемма

A>Дело не в аппаратуре.
В ней тоже.

A>Пока еще не продемонстрировано ни одной модели устройства,
A>которое могло бы распознавать человеческую речь на слух,
Windows Vista.

A>делать перевод с языка на язык
Google Translation.

A>узнать человека по его внешности.
Биометрические системы, да и вообще — это уже достаточно решенный вопрос.

A>Пусть это будет медленно — производительность со временем подтянется.
A>Но ведь нет ни одного работающего подхода.
Ты, вероятно, не понимаешь сложностей задач. Мозг в десятки тысяч раз сложнее даже самых мощных суперкомпьютеров, но даже у него проблемы со всеми этими задачами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>делать перевод с языка на язык
C>Google Translation.

Ыыы. Зачетная штука. Я с его помощью PDF с японского переводил. Что-то даже понимал!

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты, вероятно, не понимаешь сложностей задач. Мозг в десятки тысяч раз сложнее даже самых мощных суперкомпьютеров, но даже у него проблемы со всеми этими задачами.

Наличие некоторого, внушающего оптимизм, прогресса в обсуждаемых областях действительно имеется. Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации. Имеется в виду: "глухой не услышит, так придумает." Мы можем делать далеко идущие (и в рамках наших повседневных потребностей вполне адекватные) выводы из беглого взгляда. Мы можем презрительно сказать "а, попса голимая!" (и не ошибиться), услышав случайно на улице пол-такта песни "я хорошая, а ты..."

И даже если наше предположение (сформулированное за какие-то мгновения!) оказалось неверным, мы мгновенно находим следующее. Ну или впадаем в ступор.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации.

Иными словами, распознавание речи и образов требует знания ничтожно малой крохи мира — формы рож, грубо говоря. Управление картиной мира требует неизмеримо больших знаний. "На порядки" — это просто слово.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

" узнать человека по его внешности." Вот эта задача кажется решена и очень успешно

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

L>>А может, дело не в железе а в архитектуре?
L>>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно

C>Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга.
Ага. Причём не понимаем именно "высокоуровневых" алгоритмов. В качестве грубой аналогии — знаем всё про работу транзисторов, но понять как работает операционная система пока ещё не можем

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Наличие некоторого, внушающего оптимизм, прогресса в обсуждаемых областях действительно имеется. Но наш мозг умеет одну изумительную (впрочем, с какой стороны посмотреть) вещь, на порядки более сложную, чем все эти распознавания и переводы. Мы способны достраивать полную картину окружающего при абсолютном минимуме исходной информации.

А я вот подумал...

Достраивать нам позволяет огромный запас накопленных знаний. Кажется, что это БД с очень особенными способами поиска и фильтрации, трудящаяся online, выдавая потоком ассоциации все время. И уже "процессор" как-то сопоставляет знания из БД с полученными из environment. Причем "процессор", имхо, не особо мощный. Суть в широком потоке информации.

Здравствуйте, oziro, Вы писали:

O>Достраивать нам позволяет огромный запас накопленных знаний.

Угу. С самого рождения, каждая прожитая минута где-то откладывается. Разве можно вогнать в компьютер целую жизнь?

O>Причем "процессор", имхо, не особо мощный. Суть в широком потоке информации.

Не особо мощный процессор широким потоком информации подавится.

Cyberax уже замечал, что мозг на много порядков сложнее людых Cray-ев, и то иногда сбоит. Можно обознаться, глядя на полузнакомое лицо; ещё проще ослышаться. Гы, пытаясь слушать какую-нибудь играющую на набережной англоязычную песню и не понимая больше половины, я утешаюсь тем фактом, что, например, в песнях Cannibal Corpse даже коренные американцы на слух понимают не более 10% слов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MS>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.
C>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.

Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек? Если слону на шкуре нарисовать краской крест, то слон, глядя в зеркало, поймет, что крест нарисован именно на нем. Значит, по крайней мере присутствует некая самоидентификация. А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.
C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.
MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой.

Конечно. Но не сама собой, а в результате эволюции, то есть под давлением внешних обстоятельств.
Например так как здесь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>см название.
C>В отсутствии нужного железа. Мы сейчас можем на пределе эмулировать примерно пару грамм мозгового вещества (кору мозга крысы). Мозг человека — примерно килограмм мозгового вещества.
C>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.
Да к самому понятию ИИ мы еще вообще не продвинулись. В действительности, сейчас уже оставили попытки повторить нейроны. Работа нейрона — до сих пор тайна за семью печатями и это не просто химическое(лепектрическое) взаимодействие. Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга. А квантовые эффекты эмулировать — это не фунт изюму съесть. Собственно, после того как стало ясно что повторить нейрон пока невозможно, ИИ как понятие математики вылилось в решение нечетких задач. Где сейчас и прибывает. Точно так же трудно повторить мозг и на более высоком уровне. Проводится конкурс на премию Тьюринга в котором участвуют разные разговорные программы. Так вот, на данный момент нет программ которые могли бы неотличимо от человека генерить человеческую речь. Не в смысле каких-то логических выводов, а просто генерация речи. А вы говорите о целом мозге.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Конечно. Но не сама собой, а в результате эволюции, то есть под давлением внешних обстоятельств.
M>Например так как здесь.
Что-то не вдохновило. Мне больше нравится (а точнее я считаю более правильной) модель Турчина. Несмотря на ее возраст, она остается общепринятой.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

C>>Если считать, используя простую экстраполяцию по закону Мура, — железо для эмуляции всего мозга человека появится где-то лет через 20.
GZ>Да к самому понятию ИИ мы еще вообще не продвинулись. В действительности, сейчас уже оставили попытки повторить нейроны. Работа нейрона — до сих пор тайна за семью печатями и это не просто химическое(лепектрическое) взаимодействие. Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга.
Почему же? Как раз сейчас проект работает по эмуляции коры мозга крысы — https://www.research.ibm.com/journal/rd/521/djurfeldt.html Там получили эффекты, повторяющие реальные.

Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.

Сейчас вроде бы есть консенсус, что отдельные нейроны сами по себе не имеют отдельного сложного поведения. Это что-то типа транзисторов, но сама организация сети нейронов очень важна.

GZ>А квантовые эффекты эмулировать — это не фунт изюму съесть. Собственно, после того как стало ясно что повторить нейрон пока невозможно, ИИ как понятие математики вылилось в решение нечетких задач. Где сейчас и прибывает.
Просто ресурсов для тупой brute-force эмуляции мозга пока нет. Может быть, что оно полностью и не понадобится.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.
MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек?
Вероятно. Просто они, похоже, не умеют оперировать абстрактными понятиями.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MS>>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.
C>>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.

MS>Ну значит "душа" возникнет сама собой. Это я к тому, что понятие "самосознание" не поддается определению и по сути эквивалентно понятию "душа". Вот, например, слоны и обезьяны могут идентифицировать себя в зеркале. А кошки не могут. Означает ли это наличие самосознания у слонов и отсутствие у кошек? Если слону на шкуре нарисовать краской крест, то слон, глядя в зеркало, поймет, что крест нарисован именно на нем. Значит, по крайней мере присутствует некая самоидентификация. А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?

Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли". Что может выступить в роли такого базиса? Если провести аналогию с человеком, который при появлении симптомов заболевания идет в больницу сдавать анализы, то базисом является желание быть здоровым (не болеть), которое основывается на еще более фундаментальном базисе — желании жить. В случае с программой базис можно создать на основе целевой функции, описывающей эффективность работы программы в зависимости от внешних условий. В таком случае "мысль" об осуществлении самоверификации должна возникнуть у программы в процессе нахождения максимума этой функции.

P S Если уж речь пошла о животных, то самое "интеллектуальное" животное — дельфин.

Если я все правильно путаю, то согласно Пенроузу сложность (а точнее невозможность) создания аналога нашего интеллекта на компьютере в том, что абсолютно все компы работаеют с вычислимыми функциями (см. тезис Чёрча — Тьюринга), а человек способен решать задачи невычислимые. Он приводит ряд примеров, когда человек решает задачу, принципиально нерешаемую компом. И говорит, что это может объясняться квантовыми эффектами в нейронах (приводит какими именно) и что может быть квантовые компьютеры смогут приблизиться по возможностям. См. "Новый ум короля" и более поздние работы.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>принципиально нерешаемую

Что такое — принципиально нерешаемую?
Есть задачи, где решение алгоритмически вычисляется из исходных данных (класс P).
Есть задачи, что решаются полным перебором всех возможных ответов с проверкой каждого на правильность (класс NP).
А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Что такое — принципиально нерешаемую?
Кё>Есть задачи, где решение алгоритмически вычисляется из исходных данных (класс P).
Кё>Есть задачи, что решаются полным перебором всех возможных ответов с проверкой каждого на правильность (класс NP).
Кё>А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?

Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?

Ну это же классика теории алгоритмов, так называемые арлгоритмически нерешаемые задачи.
Примеров хватает...

А по поводу ИИ, тут многое упирается в то, что понимать под ИИ.
Вот недавно на одном из форумов была ссылка на японский эксперемент,
в котором обезьяна быстрее и лучше человека запоминала числа.
Типа надо же, какие обезьяны умные, и даже в чем-то "умнее" людей

А ведь нет проблем сделать специально заточенный девайс,
который будет это делать еще лучше обезьяны и тем более человека.
Означает ли, что этот девайс будет умнее обезьяны?
Конечно нет.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

MS>>А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?

LP>Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли".

Именно...
Т.е. "настоящего ИИ" нужно, чтобы машина ставила перед собой самые разнообразные цели и пыталась их,
не всегда успешно достигать.
Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе?
Причин много:
— человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой)
— человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой)
— человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа)
— человек любопытен
— человек честолюбив
— человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов
— и пр...
Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике

С чего это вдруг машины станут ставить разнообразные цели сами себе?

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Говорить же о действительном самосознании машины всерьёз — это самонадеянность за гранью невежества. Далеко за гранью.

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=583810&only=1

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе?
B>Причин много:
B>- человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой)
B>- человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой)
B>- человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа)
B>- человек любопытен
B>- человек честолюбив
B>- человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов
B>- и пр...
B>Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике

Бррр... По больше части всё это _следствия_. Человек просто на _подсознательном_ уровне стремится выжить. Практически любой ценой. Почему? Может гены заставляют... Как они это делают? Понятия не имею, да и не важно — естественный отбор

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>

B>Что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект это когда блондинка красится в брюнетку.

Искусственный интеллект — это то, чем занимаются люди, когда им не хватает естественного

А если серьезнее — наиболее характерным и неприятным эффектом является резкое несоответствие между заявляемыми идеями и практическими результатами. Про идеи прочитаешь — чуть ли не конкурента человеческому мышлению претендуют создать, а до реализации дело доходит — мой кот по сравнению с ними есть высокоинтеллектуальное существо

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Бррр... По больше части всё это _следствия_. Человек просто на _подсознательном_ уровне стремится выжить. Практически любой ценой. Почему? Может гены заставляют... Как они это делают? Понятия не имею, да и не важно — естественный отбор

В том то и дело, что для выживания много чего не нужно.
Тараканы устроены проще и, как популяция, выживают лучше.

Человек не так прост, чтобы все свести к инстиктам самосохрания и продолжения рода.
Вот мы тут с тобой спорим. Зачем мы это делаем?
С точки зрения инстикта самосохрания и продолжения рода это пустая трата времени

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В том то и дело, что для выживания много чего не нужно.
B>Тараканы устроены проще и, как популяция, выживают лучше.

Тараканов _много_ (видов). И они есть не везде, где есть человек. У человека (1 вид!) самый широкий ареал обитание из наземных.

B>Человек не так прост, чтобы все свести к инстиктам самосохрания и продолжения рода.

Всё остальное — следствия. Не стал бы умным — был бы разновидностью обезьяны и жил в какой-нибудь части Африки. "Девиация"

B>Вот мы тут с тобой спорим. Зачем мы это делаем?

Это "побочный эффект" появившегося разума.

B>С точки зрения инстикта самосохрания и продолжения рода это пустая трата времени

См. выше.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>

B>>Что такое искусственный интеллект? Искусственный интеллект это когда блондинка красится в брюнетку.

PD>Искусственный интеллект — это то, чем занимаются люди, когда им не хватает естественного

PD>А если серьезнее — наиболее характерным и неприятным эффектом является резкое несоответствие между заявляемыми идеями и практическими результатами. Про идеи прочитаешь — чуть ли не конкурента человеческому мышлению претендуют создать, а до реализации дело доходит — мой кот по сравнению с ними есть высокоинтеллектуальное существо

Я для себя сделал вывод, что весь ИИ — это попытка решать "нерешаемые" задачи
"неклассическими" методами, один из которых — тупой перебор вариантов.
Если количество вариантов благодаря эвристикам удается существенно уменьшить, то это успех.
Еще лучше, если задачу удается свести к классическим матметодам.
В этом случае вся магия ИИ улетучивается и задачу решают понятным и эффективным способом.
Сам лично наблюдал, как одна "магическая" задача свелась к задаче на графе
и именно это привело к успеху ИИ проекта. Правда про "ИИ" на этом проекте говорить перестали

Одна из заслуг ИИ — это оттачивание методов построение моделей/метамоделей в сложных предметных областях.
Но и там чем меньше магии, тем лучше результаты.
В общем если не забывать, что машина и есть машина и не забивать голову "машинным интеллектом"
или еще хуже "машинными эмоциями", то результаты в итоге получаются лучше

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Если количество вариантов благодаря эвристикам удается существенно уменьшить, то это успех.
B>Еще лучше, если задачу удается свести к классическим матметодам.
B>В этом случае вся магия ИИ улетучивается и задачу решают понятным и эффективным способом.
B>Сам лично наблюдал, как одна "магическая" задача свелась к задаче на графе
B>и именно это привело к успеху ИИ проекта. Правда про "ИИ" на этом проекте говорить перестали

Шахматы?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>делать перевод с языка на язык
C>Google Translation.
Всё-таки, автоматические переводчики неважно справляются с серьёзным текстом. Заметка в российском еженедельнике «Коммерсантъ Власть» от 3 декабря 2007:

Трудности онлайн-перевода

Интернет у многих привычно ассоциируется с возможностью бесплатно что-нибудь скачать, узнать или получить какую-нибудь ценную услугу. Одной из таких услуг является перевод. Но все ли системы автоматического перевода одинаково хорошо справляются со своими задачами? Для того чтобы выяснить, на каких сайтах переводят лучше, был проведён небольшой эксперимент. Онлайн-переводчикам предлагалась на перевод первая строка гимна США: "O say, can you see, by the dawn's early light" (то есть "Скажи, видишь ли ты в лучах ранней зари"). Видеть полагалось гордо реющий звёздно-полосатый флаг, но системы перевода увидели нечто иное. Ближе всех к истине приблизился переводчик компании ПРОМТ (www.translate.ru): "O, говорят, вы можете видеть, ранним светом рассвета". Куда хуже получилось у программы украинской фирмы Trident Software, установленной на нескольких украинских сайтах (translate.meta.ua, pereklad.online.ua): "O, говорят, можете вы посмотреть, dawn's, ранний легко". Программы Babel Fish и Worldlingo Multilingual Translator, выложенные на сайте www.primavista.ru, смогли обойтись без вкрапления английских слов, но смысла в получившейся строке оказалось, пожалуй, даже меньше. Обе программы перевели одинаково: "Мнение о, можете вы увидеть, светом рассвета предыдущим". Но хуже всего дела обстояли на сайтах www.langinfo.ru и www.avisrara.ru. Программы, установленные на этих сайтах, сообщили об ошибках и перевода не предложили. Переводчикам предлагалась и более лёгкая фраза: "Who is on duty today?" (то есть "Кто сегодня дежурный?"), с которой начинался любой урок английского языка в любой советской школе. ПРОМТ уловил смысл: "Кто при исполнении служебных обязанностей сегодня?" Babel Fish и Worldlingo Multilingual Translator перевели фразу как "On duty сегодня?", а сайты, сообщавшие об ошибках, вновь о них сообщили. Лучшие результаты оказались только у программы Trident Software: "Кто есть на дежурстве сегодня?" Так что онлайн-переводчикам лучше всего доверять тексты, которые легко можно перевести и без них.

Ещё есть языковые инструменты Google.
Перевод «O say, can you see, by the dawn's early light»:

О говорить о том, что вы можете видеть, на рассвете в начале света

Перевод «Who is on duty today?»:

Кто сегодня дежурный?

Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:

Я так думаю, главная сложность — никто не понимает по настоящему, что такое интеллект и как он работает.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Я так думаю, главная сложность — никто не понимает по настоящему, что такое интеллект и как он работает.

ИМХО, как заметил bkat, машине нафиг не сдалось как "самосознание", так и даже и "сознание". Чего-то а-ля "экспертная система" (т.е. с возможностью детализировать и систематизировать запросы по известным критериям, при необходимости добавляя новые критерии по определённым правилам, + вероятностный характер накопленных данных (знаний), + встречные (или рекурсивные

) подзапросы для уточнения информации, анализ этой информации и т.д.) предостаточно

А заставить её произносить "речевую" информацию с тем или иным оттенком в зависимости от обстоятельств — это не значит наделить её интеллектом

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>ИМХО, как заметил bkat, машине нафиг не сдалось как "самосознание", так и даже и "сознание". Чего-то а-ля "экспертная система" (т.е. с возможностью детализировать и систематизировать запросы по известным критериям, при необходимости добавляя новые критерии по определённым правилам, + вероятностный характер накопленных данных (знаний), + встречные (или рекурсивные

) подзапросы для уточнения информации, анализ этой информации и т.д.) предостаточно

Я так думаю, если получится создать настоящий интеллект, то самосознание появится само собой, как "бесплатный довесок"

. Ну а вообще, интеллект — это способность находить решение для задач, которые раньше никогда решать не приходилось, ИМХО.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

S>>наш мозг — структура конечной сложности, рано или поздно её всё равно разложат на составляющие

ДГ>Даже философам известно, что ни одна система не может познать сама себя. "Даже" — потому что "философия это наука усложнять простые вещи".

В данном случае познающая система — это человеческая цивилизация. Она несравнимо больше и сложнее такой маленькой и простенькой системки, как одно единственное человеческое сознание.

ДГ>Категория "сознание" относится к энергетическому миру.

Бред. В топку. (подозрение в сторону: товарищ слово "энергия" использует не по назначению и определить свое понимание обломается)

ДГ> И попытка воспроизвести это чудо в физике эквивалентна попытке сравняться со Всевышним, простите мне мой французский.

А... Верующщщщщий. Все ясно, разговор закончен.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Сам лично наблюдал, как одна "магическая" задача свелась к задаче на графе
B>>и именно это привело к успеху ИИ проекта. Правда про "ИИ" на этом проекте говорить перестали

CU>Шахматы?

Нет, не шахматы.
Грубо говоря была задача предсказаний на основе анализа некой противоречивой информации.
О деталях не спрашивай. Все равно не расскажу

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Наверняка вовсе не обязательно эмулировать деятельность нейрона один к одному. А количество клеток можно компенсировать качеством — по скоростным характеристикам транзисторы шустрее клеток на несколько порядков. ИМХО, естественно

Объем памяти пока нечем покрыть, да и по скоростным характеристикам настолько сильно параллельную систему перетелепузить нечем совершенно, кроме другой настолько же распараллеленной.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF> никто не понимает по настоящему, что такое интеллект и как он работает.

Зато желающих его измерить хватает

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Зато желающих его измерить хватает

Чтобы измерить, необязательно понимать, что это такое на самом деле и как оно работает. Статическое электричество например измеряли, когда об электронах еще и слыхом никто не слыхивал.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Я так думаю, если получится создать настоящий интеллект, то самосознание появится само собой, как "бесплатный довесок"

. Ну а вообще, интеллект — это способность находить решение для задач, которые раньше никогда решать не приходилось, ИМХО.

... а также самостоятельно формулировать эти задачи

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

ДГ>>Даже философам известно, что ни одна система не может познать сама себя. "Даже" — потому что "философия это наука усложнять простые вещи".
C> В данном случае познающая система — это человеческая цивилизация. Она несравнимо больше и сложнее такой маленькой и простенькой системки, как одно единственное человеческое сознание.

Ага, конечно.

ДГ>>Категория "сознание" относится к энергетическому миру.
C> Бред. В топку. (подозрение в сторону: товарищ слово "энергия" использует не по назначению и определить свое понимание обломается)

Обломаюсь. По той же причине, по которой обломаются верующие в возможность формализовать человеческое сознание: есть превеликое множество вещей, которые невозможно ни объяснить, ни даже описать. Отрицать это — значит замыкать свой мир жесткими рамками объяснимого.

ДГ>> И попытка воспроизвести это чудо в физике эквивалентна попытке сравняться со Всевышним, простите мне мой французский.
C> А... Верующщщщщий. Все ясно, разговор закончен.

Верующие здесь — ты и тебе подобные. Мы, мол, без понятия, как решить нерешаемое, но верим, что когда-нибудь кто-нибудь это решит.

Ничего, кроме скуки, такая вера дать не может.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>насколько я понимаю, то дело не в отдельных нейронах а в связях между ними. Где-то даже слышал, что кол-во связей в мозгу упирается в теплоотвод.

Да ну брость ты. Тепловая мощность человеческого тела — 50-60 Вт при интенсивной работе. При этом циркулирующая кровь охлаждает весьма и весьма эффективно. Теплоприток из внешней среды при температуре градусов 40 на порядок, если не на два, больше, чем может создать мозг.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ> Работа нейрона — до сих пор тайна за семью печатями

Да какая там тайна? Нейрон давным давно изучен весьма подробно.

GZ> и это не просто химическое(лепектрическое) взаимодействие.

Только ничего другогог пока продемонстрировать в экспериментах не удалось.

GZ> Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга.

Какие квантовые эффекты на объектах макроразмера при температуре 30-40 градусов? А вообще аргумент, конечно, потрясающий.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Какие квантовые эффекты на объектах макроразмера при температуре 30-40 градусов? А вообще аргумент, конечно, потрясающий.

afaik нейроны _физически_ не контактируют друг с другом.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

AVK>Какие квантовые эффекты на объектах макроразмера при температуре 30-40 градусов?

Тут описывались:
http://www.koob.ru/penrose/large_small_and_the_human_mind

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

AVK>>Какие квантовые эффекты на объектах макроразмера при температуре 30-40 градусов? А вообще аргумент, конечно, потрясающий.

ANS>afaik нейроны _физически_ не контактируют друг с другом.

Ага ага. Мембрана это уже не физический контакт. Он это, типа, химический, гы гы гы. Вот только куда бы тут квантовые эффекты бы засунуть бы, а?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_synapse

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

A>>делать перевод с языка на язык
C>Google Translation.
Еще одно требование: в результате тоже должен получатья некий человеческий язык.

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

C>>Google Translation.
SC>Еще одно требование: в результате тоже должен получатья некий человеческий язык.

Пару миллионов суперкомпьютеров — и нет проблем

Кстати, у Google'а есть еще непубличный проект перевода. Они его натренировали на огромном корпусе документов ООН (который на многих языках), и он стал переводить намного лучше всяких Babelfish'ей.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Если я все правильно путаю, то согласно Пенроузу сложность (а точнее невозможность) создания аналога нашего интеллекта на компьютере в том, что абсолютно все компы работаеют с вычислимыми функциями (см. тезис Чёрча — Тьюринга), а человек способен решать задачи невычислимые.
Уже обсуждалось. Пенроуз полную ерунду напсал в своей книге (вот что случается, когда математик начинает работать не в своей области).

DM>Он приводит ряд примеров, когда человек решает задачу, принципиально нерешаемую компом.
Не доказано.

DM>И говорит, что это может объясняться квантовыми эффектами в нейронах (приводит какими именно) и что может быть квантовые компьютеры смогут приблизиться по возможностям. См. "Новый ум короля" и более поздние работы.
Это тоже обсуждалось. Квантовые компьютеры в отдельных нейронах вполне возможны, но работать они могут только циклически. В начале и в конце цикла работа с квантовыми компьютерами _обязана_ иметь дело с классической информацией.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

Кё>>А принципиально нерешаемые — это как? Согласно какому это принципу они нереазрешимы?
FR>Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.
ОК, разреши мне проблему остановки следующего алгоритма:

for(BigInt x=4;;x+=2)
{
   boolean found=false;
   for(BigInt k=2;k<x;k++)
      for(BigInt l=2;l<x;l++)
      {
          if (!isPrime(k) || !isPrime(l)) continue;
          if (x==k+l)
             found=true;
      }

   if (!found) 
      halt();
}

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Человек не так прост, чтобы все свести к инстиктам самосохрания и продолжения рода.
B>Вот мы тут с тобой спорим. Зачем мы это делаем?
B>С точки зрения инстикта самосохрания и продолжения рода это пустая трата времени

Со всех остальных точек зрения — тоже.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

M>>Конечно. Но не сама собой, а в результате эволюции, то есть под давлением внешних обстоятельств.
M>>Например так как здесь.
GZ>Что-то не вдохновило. Мне больше нравится (а точнее я считаю более правильной) модель Турчина. Несмотря на ее возраст, она остается общепринятой.

А где ты нашёл противоречия в этих моделях?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

GZ>> Я видел одного чела, который писал работу по квантовым эффектам которые присутсвуют в работе мозга.
AVK>Какие квантовые эффекты на объектах макроразмера при температуре 30-40 градусов? А вообще аргумент, конечно, потрясающий.
Ну это же не я писал. Но изучение квантовых эффектов — ну очень популярная тема. От адекватных здесь до IMHO менее адекватных здесь или того же Пенроуза.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Я так думаю, главная сложность — никто не понимает по настоящему, что такое интеллект и как он работает.
Я тоже так думаю. Вопрос в том, что человек может строить модели которые не присутсвует в окружающем мире. Человек умеет мечтать. Он может придумать бога — которого не видел. Он может придумать машину Тьюринга, хотя она возможна только теоретически, в конце концов он может придумать квантовые эффекты в микротрубках нейронов как это сделал тот же Пенроуз. IMHO Может квантовые эффекты взаимодействия слишком притянуты за уши, но вот в интерпретации теоремы Гёделя о неполноте — скорее всего он прав. Никто пока не опровергнул данную теорему. А следовательно, машина Тьюринга в контексте тезиса Черча, как и любая формальная модель, неполна. Вполне допускаю что в дальнейшем ИИ выйдет на уровень когда нужно будет строить другую формальную модель вычислений из-за этого свойства — генерации информации которых еще не существует на свете и присваивание свойств которых у данного предмета в реальном мире — нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, у Google'а есть еще непубличный проект перевода. Они его натренировали на огромном корпусе документов ООН (который на многих языках), и он стал переводить намного лучше всяких Babelfish'ей.

А по подробней можно ну или ссылку?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Дьяченко Александр, Вы писали:

C>>Кстати, у Google'а есть еще непубличный проект перевода. Они его натренировали на огромном корпусе документов ООН (который на многих языках), и он стал переводить намного лучше всяких Babelfish'ей.
ДА>А по подробней можно ну или ссылку?
Мало информации. Есть ссылка: http://blogoscoped.com/archive/2005-05-22-n83.html

Еще где-то видел демонстрации результатов — очень неплохо выглядело. Но они это до сих пор нигде не используют

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Уже обсуждалось. Пенроуз полную ерунду напсал в своей книге (вот что случается, когда математик начинает работать не в своей области).

DM>>Он приводит ряд примеров, когда человек решает задачу, принципиально нерешаемую компом.
C>Не доказано.

Я, видимо, пропустил. Можно ссылку — где обсуждалось?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>afaik нейроны _физически_ не контактируют друг с другом.

То есть как это? Нейромедиаторы уже отменили?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725>>

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Тут описывались:
DM>http://www.koob.ru/penrose/large_small_and_the_human_mind

Я Пенроуза чтал. Только все это малоубедительно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725>>

Здравствуйте, Vovatrix, Вы писали:

V>см название.
Если вершиной создания ИИ, является его аналогичность ЕИ (естественный), то последний создавать гораздо приятнее.

В противном случае, для создания целевых ИИ (распознавание, приняте решений, др) так проблема в конкретной постановке задачи. Что требуется от ИИ в котором у вас возникла сложность?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Ну это же не я писал. Но изучение квантовых эффектов — ну очень популярная тема. От адекватных здесь

Ага, сплошные плевки в потолок с лазерами внутри клетки, без малейшего экспериментального подтверждения.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>То есть как это? Нейромедиаторы уже отменили?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_synapse
Но в общем, был не прав — признаю

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Melkor, Вы писали:

M>А вообще глобальная философская проблема — самосознание

ИИ станет настоящим ИИ только когда осознает свое существование.

Осознавать жалкую горстку атомов или набор заблуждений и комплексов, как нечто исключительное, СЕБЯ любимого — это удел самых примитивных мыслящих субстанций. ИИ потенциально не обременён заботой о самосохранении и размножении. Он не связан неразрывно с каким-то физическим воплощением, да и вообще может постоянно трансформироваться, чистить свою память, загружать фрагменты чужой. Единственно важная для него вещь — это миссия. Но миссия в любой момент может быть изменена собственником.

M>P.S. помнится кто-то из большин специалистов в этой области недавно заявил что создать ИИ (в полном смылсле) проще чем написать Windows.

Проще. Только получить денег на создание ИИ, даже сотую долю того, что потрачено на Windows, ни у кого не получится.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Проще. Только получить денег на создание ИИ, даже сотую долю того, что потрачено на Windows, ни у кого не получится.

Да ну...
Были даже целые государственные программы в разных странах мира с очень нехилым бюджетом.
Да и сейчас в общем это дело финансируется. Над ИИ бьются давно...

Но если кроме блеска в глазах и веры в то, что это когда-то заработает
предложить нечего, то со временем будут проблемы с добыванием денег

А как иначе?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга. Может в пару-тройку раз удастся сократить требуемую вычислительную мощность, но вряд ли на порядки.

Мы пока нихрена не знаем. В мом числе то как создать ИИ, склько это потребует ресурсов, и возможно ли это вообще.

Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Причин много:
B>- человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой)
B>- человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой)
B>- человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа)
B>- человек любопытен
B>- человек честолюбив
B>- человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов
B>- и пр...
B>Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике

Что значит — иррациональны? Например?

Да, архитектура нужна без ЦП. Одна память. Но чтоб каждая ячейка была связана с другими несколькими разными контурами и могла выполнять некоторые операции с данными.

Стоит также отметить, что недостаточно добиться производительности мозга. Нужна производительность, позволяющая воспроизвести эволюцию мозга.

M>Да, архитектура нужна без ЦП. Одна память. Но чтоб каждая ячейка была связана с другими несколькими разными контурами и могла выполнять некоторые операции с данными.
Берешь ПЛИСКу (если надо — много-много ПЛИСок) и прошиваешь ту архитектуру которая тебе нужна. Производительности можно добиться — ну просто офигительной. Единственное что непонятно — как "вдохнуть в него разум" — чтобы получившаяся архитектура организовалась (самоорганизовалась) для решения хоть каких-либо задач.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

MS>>>А теперь возьмем программу, которая периодически сама себя верифицирует, не прицепился ли какой злой вирус и если прицепился — пытается самоизлечиться. Означает ли это, что у программы тоже имеется самоидентификация?

LP>>Нет, не означает. Программа проверяет сама себя только потому, что программисты тупо заложили соответствующую функциональность. Чтоб хоть как-то пахло интеллектом, нужно, чтобы программа на основании какого-то ни было базиса сама приходила к такой "мысли".

B>Именно...
B>Т.е. "настоящего ИИ" нужно, чтобы машина ставила перед собой самые разнообразные цели и пыталась их,
B>не всегда успешно достигать.
B>Ведь что движет человеком и почему он в целом не действует по жесткой программе?
B>Причин много:
B>- человек хочет элементарно жить (еда, питье, крыша над головой)
B>- человек хочет жить хорошо (хорошая еда, хорошее питье, хорошая крыша над головой)
B>- человек хочет жить лучше других (еда, питье, крыша над головой лучше чем у соседа)
B>- человек любопытен
B>- человек честолюбив
B>- человек постоянно чем-то недоволен и имеет кучу комплексов и страхов
B>- и пр...
B>Большинство движуших факторов вообще иррациональны и не поддаются жесткой логике

B>С чего это вдруг машины станут ставить разнообразные цели сами себе?

Крута!

Мысля по этому поводу:
А ты осознаешь свое желание жить, получать удовольствие и т.п.? Мог бы ты реализовать эти свои желания, если бы ты не осознавал их?
Если бы эти желания были действительно внешними относительно сознания движущими факторами, определяющими мышление, то они бы не осозновались.
Все это работало бы как безусловный рефлекс.

Еще вопросик:
Разве электрический чайник, автоматически выключающийся при кипении воды, имеет сознание и в этом сознании понятия температура, вода, кипение и т.п.?
В эту сторону надо бы копнуть, имхо...

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

M>>Да, архитектура нужна без ЦП. Одна память. Но чтоб каждая ячейка была связана с другими несколькими разными контурами и могла выполнять некоторые операции с данными.
L>Берешь ПЛИСКу (если надо — много-много ПЛИСок) и прошиваешь ту архитектуру которая тебе нужна. Производительности можно добиться — ну просто офигительной.
Сдаётся, что связей между элементами и внутри одной очень мало. А уж между разными — совсем труба.

L>Единственное что непонятно — как "вдохнуть в него разум" — чтобы получившаяся архитектура организовалась (самоорганизовалась) для решения хоть каких-либо задач.
Это надо сначало какую-то физическую реальность набросать, примитивных тварей напрограммировать. И пусть эволюционируют.

M>>>Да, архитектура нужна без ЦП. Одна память. Но чтоб каждая ячейка была связана с другими несколькими разными контурами и могла выполнять некоторые операции с данными.
L>>Берешь ПЛИСКу (если надо — много-много ПЛИСок) и прошиваешь ту архитектуру которая тебе нужна. Производительности можно добиться — ну просто офигительной.
M>Сдаётся, что связей между элементами и внутри одной очень мало. А уж между разными — совсем труба.
Сэмулировать можно сколько угодно много. Связь между нейронами вовсе не обязательно эмулировать как физический проводок, можно и просто как указатель в ЯВУ.

L>>Единственное что непонятно — как "вдохнуть в него разум" — чтобы получившаяся архитектура организовалась (самоорганизовалась) для решения хоть каких-либо задач.
M>Это надо сначало какую-то физическую реальность набросать, примитивных тварей напрограммировать. И пусть эволюционируют.
Ага, и подождать 3-4 миллиарда лет. Дайте мне грант на разработку — я займусь прямо сейчас

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>>>Единственное что непонятно — как "вдохнуть в него разум" — чтобы получившаяся архитектура организовалась (самоорганизовалась) для решения хоть каких-либо задач.
M>>Это надо сначало какую-то физическую реальность набросать, примитивных тварей напрограммировать. И пусть эволюционируют.
L>Ага, и подождать 3-4 миллиарда лет. Дайте мне грант на разработку — я займусь прямо сейчас

На протяжении такого времени шла эволюция всякой плесени. Сложные огранизмы появились лишь под конец.
В нашем медленном мире, пока человек унаследует от двух предков свои гены, 20 лет должно пройти. При частоте чипов в несколько гигагерц и возможности получать генетическую информацию от большего числа предков, процесс пойдёт на много порядков быстрее.
Кроме того существует возможность передачи некоторых навыков от человека виртуальным существам, если организовать их взаимодействие в виртуальном мире.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

MS>>А в чем собственно заключается сущность самосознания? Вот, я осознаю, что я — это я. Что это означает? По каким критериям я решаю, что у меня присутствует самосознание, а у машины (или даже собаки, кошки, таракана) — нет?

ДГ>Рациональных критериев нет.

Примитивненько, но по моему годится в качестве отправной точки для понимания эффекта самосознания.

Человек отличается от животного попыткой кэшировать в собственном мозгу копию реальности во всех четырех измерениях. Ну, конечно мы храним в башке не всю вселенную, но особенно необходимые нам участки. В том смысле, что у каждого из нас где-то в голове расположен собственный дом, в доме — комната, в комнате — стол, в столе — коробка с инструментами, в коробке пассатижи, которые вы не брали в руки с прошлого года. Но все это хранится там в голове на тот случай, если вдруг нам понадобятся пассатижи, и мы без особого труда пронесемся по извилинам мозга через нашу внутреннюю модель реальности и мысленно найдем их в коробке в ящике стола. А затем — повторим этот путь в реальной вселенной, и скорее всего тоже найдем их в коробке. Так информация хранится в голове. Но этого мало: в голове хранится информация не только о пространстве, но и о времени: о том, кто и когда нам подарил эти пассатижи, как долго они валялись на тумбочке для обуви в прихожей, как при уборке перекочевали в коробку, а магазинный ценник был оторван и полетел в урну. То есть хранится не только вселенная такой, как она есть, но и такой, какой она была. И немножко — какой она возможно будет. Ведь у нас в голове есть какая-то мысль насчет будущей судьбы этих чертовых пассатиж, иначе на кой хрен мы их храним год в коробке, хоть они нам ни разу еще не понадобились? Более того — также у нас в голове есть представление, хоть и крайне смутное, о том, как все предыдущие тысячелетия эти пассатижи лежали в земле в качестве руды, и как эту руду китайцы недавно вынули, разбавили жестяным мусором, и пассатижи отлили. Короче, колоссальный объем информации хранится у нас в башке в сильно упакованном виде, составляет нашу внутреннюю вселенную и тем отличает нас от животных, чья внутренняя вселенная крайне куцая.

Да, звери тоже могут кэшировать пассатижи. Если эти пассатижи полжизни лежат у хомяка в клетке, он их в своем мозжечке закэширует. А для верности еще и пометит в реале. Но объемы внутренней реальности несравнимые. По объемам кэша реальности мы превосходим зверей примерно так же, как звери превосходят дождевых червей. У червей ведь тоже есть нервная система, где тоже чего-то кэшируется или хотя бы хранятся какие-то минимальные куки.

Но вернемся к человеку. Вовсю кэшируя вселенную в настоящем, прошлом и будущем, человек неизбежно кэширует и самого себя. То есть у него есть очень четкое представление о том, кто он, как выглядит и где располагается в данный момент. Где и как сидит перед экраном, читая этот текст, где и каким был 10 лет назад, и в самых общих чертах — где и кем будет через 10 лет. С вариантами. И все бы ничего, но в этой всеобъемлющей копии вселенной, которую каждый из нас носит в своей черепушке, есть моменты, которые совершенно не подаются осмыслению: где мы были до рождения и особенно — где будем после смерти вместе со своими охуительными вселенными, которые пока живут в нашей черепушке. Даже судьба китайских пассатиж намного понятнее — они доживут до первого гвоздя, погнутся и будут выкинуты в мусорное ведро, затем на свалку, возможно в переплавку.

http://www.razgovor.org/special/article265/

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

L>>>>Единственное что непонятно — как "вдохнуть в него разум" — чтобы получившаяся архитектура организовалась (самоорганизовалась) для решения хоть каких-либо задач.
M>>>Это надо сначало какую-то физическую реальность набросать, примитивных тварей напрограммировать. И пусть эволюционируют.
L>>Ага, и подождать 3-4 миллиарда лет. Дайте мне грант на разработку — я займусь прямо сейчас

M>На протяжении такого времени шла эволюция всякой плесени.
Причём в весьма жёских условиях. Эта же плесень создала условия для появления сложных организмов. Если бы условия были хорошими (современного типа — воздух, пресная вода, твёрдая земля) и стабильными с самого начала — одноклеточные развились бы до человека лет лет этак за 400-600 лямов.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Что значит — иррациональны? Например?

Что, неужели и в самом деле не можешь привести примеры иррационального поведения человека?
Ну возми хотя бы самоубийства или любое другое, направленное на разрушение себя действие.
Это так сказать из крайнего.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

NBN>>Что значит — иррациональны? Например?

B>Что, неужели и в самом деле не можешь привести примеры иррационального поведения человека?
B>Ну возми хотя бы самоубийства или любое другое, направленное на разрушение себя действие.
B>Это так сказать из крайнего.

Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>но вот в интерпретации теоремы Гёделя о неполноте — скорее всего он прав. Никто пока не опровергнул данную теорему. А следовательно, машина Тьюринга в контексте тезиса Черча, как и любая формальная модель, неполна.

А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует

GZ> Вполне допускаю что в дальнейшем ИИ выйдет на уровень когда нужно будет строить другую формальную модель вычислений из-за этого свойства — генерации информации которых еще не существует на свете и присваивание свойств которых у данного предмета в реальном мире — нет.

Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.

Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Если вершиной создания ИИ, является его аналогичность ЕИ (естественный), то последний создавать гораздо приятнее.

Ты явно мужчина — рожать не пробовал

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Причём в весьма жёских условиях. Эта же плесень создала условия для появления сложных организмов. Если бы условия были хорошими (современного типа — воздух, пресная вода, твёрдая земля) и стабильными с самого начала — одноклеточные развились бы до человека лет лет этак за 400-600 лямов.

Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать. Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов.

Насчёт потенциала развития одноклеточных организмов — вряд ли кто-то может его оценить. Вообще, если какие-нибудь бактерии умели бы думать, мы об этом ещё не скоро бы узнали.

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать.
Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш.

M>Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов.
Под стабильными условиями я имел в виду — достаточное количество кислорода (которого стало много сравнительно недавно) и твёрдая почва (которая появилась вместе с травой).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.

В определенных обстоятельствах, но ведь не во всех...

Наивный вопрос, но а зачем вообще нужен социум?
Какое этому есть рациональное объяснение?
Просто чтобы был?

В любом случае к ИИ это не имеет прямого отношения.
Смысл в этих дискуссиях в контексте ИИ только один.
Можно попытаться не машину довести до уровня человека, а человека до уровня машины

Типа человек прост как молоток и потому ИИ — это раз плюнуть.
Ведь надо всего-лишь добавить гигарцев и памяти прикупить и все будет пучком.
"Метод британского музея" поможет построить настоящий ИИ

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

M>>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать.
NBN>Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш.
В комфортных условиях существования число мутаций сокращается. Более выгодные ниши заполняются медленнее и если на пути нет потенциальных барьеров.

M>>Вообще, в стабильных условиях нет надобности в таком сложном инструменте, как разум. Достаточно безусловных рефлексов.
NBN>Под стабильными условиями я имел в виду — достаточное количество кислорода (которого стало много сравнительно недавно) и твёрдая почва (которая появилась вместе с травой).
Кислород — страшный яд. Когда он тут начал появляться — почти все повымирали. Сколько времени прошло, до сих пор антиоксиданты помогают.

А твёрдая почва — не знаю. В рыхлой ползать можно в 3D. А тут топчешься, топчешься на плоскости.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>Мы просто пока не знаем тонкостей функционирования мозга. Может в пару-тройку раз удастся сократить требуемую вычислительную мощность, но вряд ли на порядки.
VD>Мы пока нихрена не знаем. В мом числе то как создать ИИ, склько это потребует ресурсов, и возможно ли это вообще.
Ресурсы мы уже как раз оценить можем — так как мы сейчас можем эмулировать один-два грамма мозгового вещества. Только вот результат оценки получается неутешительный

VD>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

Боты — это весьма другой принцип. Как и системы распознавания людей, изображений и т.п

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ресурсы мы уже как раз оценить можем — так как мы сейчас можем эмулировать один-два грамма мозгового вещества. Только вот результат оценки получается неутешительный

Да не можем мы ничего. Интеллект подразумевает возможность делать то на что он раньше не мог. Пока что компьютеры не научились ни делать ошибок, ни темболее делать выводов на их базе и тем самым творить новое.

VD>>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

C>Боты — это весьма другой принцип. Как и системы распознавания людей, изображений и т.п

Я не даром поставил смайлик. Это действительно не интеллект, а закос под него. А как создать именно интеллек пока что никто не знает. Ну, или может быть знает, но пока не сделал.

Ну, а раз так, то и оценивать просто не чего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует
Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова. И таких — алгоритмически неразрешимых задач уже открыто много. Только не путать с NP как это делают многие на этом форуме. NP задачи прекрасно решаются недетерменированной машиной Тьюринга. Правда само понятие недетерменированной машины Тьюринга чрезвычайно похоже на понятие вечного двигателя.

FDS>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.
Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга? Так и представляешь как в детских фильмах роботы дымятся и искрят зависнув. А зависание — это кстати и есть проблема останова.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

NBN>>Это нелогично если рассматривать человека, как независимый юнит. На самом деле человек исторически является клеткой социума. А с точки зрения социума — самоубийство одной из клеток, в определённых обстоятельствах — вполне рациональная вещь.

B>В определенных обстоятельствах, но ведь не во всех...
По моему — либо самоубийство в интересах социума, либо из-за чувства неудачливости — что тоже в интересах социума, либа из-за перенаселённости — тоже из-за социума.

B>В любом случае к ИИ это не имеет прямого отношения.
Ну да. По моему ИИ это:
— способность интерполировать самые разнообразные наборы данных (просчитывать физику, последовательности состояний объектов и т.п.), с поправкой на самые разнообразные коэффициенты.
— cпособность кешировать и запоминать достаточно большой объем данных
— способность расчитывать возможные (реализуемые) факторы, которые приведут текущее развитие ситуации к достижению определённого взвешенного набора целей (в случае человека — удовлетворение инстинктов).

B>Смысл в этих дискуссиях в контексте ИИ только один.
B>Можно попытаться не машину довести до уровня человека, а человека до уровня машины

Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.

B>Типа человек прост как молоток и потому ИИ — это раз плюнуть.

Да человек не очень прост, это же сложнейшая фрактальная система

Здравствуйте, machine3000, Вы писали:

M>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

M>>>Стабильные условия не способствуют развитию. Именно изменение условий вынуждает организмы быстро мутировать.
NBN>>Спорно. Мутировать заставляют наличие энергетически выгодных ниш.
M>В комфортных условиях существования число мутаций сокращается. Более выгодные ниши заполняются медленнее и если на пути нет потенциальных барьеров.

Мутации идут медленнее когда ниша оптимально занята. Если в ходе каких-то мутаций, какие-то особи начинают получать преимущества из-за более полного использования возможностей нишы — эволюция продолжается. Так же эволюция продолжается если есть не занятые нишы.

M>Кислород — страшный яд. Когда он тут начал появляться — почти все повымирали. Сколько времени прошло, до сих пор антиоксиданты помогают.

Да, но когда к нему приспособились — получили огромное энергетическое преимущество. По моему в 13 раз более эффективное использование глюкозы. Это создало ниши для нефотосинтезирующих макроорганизмов. Собственно — человек не мог бы появиться в безкислородной атмосфере.

B>С чего это вдруг машины станут ставить разнообразные цели сами себе?

Цели для машин будут задаться программистами. В своем роде, они выполнят ту же работу, что и природа, заложившая в человека стремление жить. Только само-собой задачи эти будут сформулированы таким образом, чтобы иметь возможность для эксплуатации машины в соответствующей области (ибо кому нужны машины которые хотят жить, но не обязательно — работать). Я говорю о том, что программа по осуществлению той или иной деятельности не будет задаваться жестко на этапе разработки ПО для машины, эта программа будет выбираться ИИ на основе базиса, о котром я уже говорил. Изначально постановка этого базиса будет отличаться от конкретного поведения машины лишь незначительно, т е речь будет идти лишь о незначительной параметризации исходной программы. Но со временем базис может формулироваться в более фундаментальном виде. Например, для машин, эксплуатируемых на промышленном производстве, это может выглядеть так: "произвести максимальное количество данного продукта за смену при максимальном уровне брака 3%". Заметьте, насколько мало эта задача отличается от той, которую получают рабочие. Только вот рабочим в условиях работать на доброго дядю-капиталиста, отдавая ему половину заработанного, не очень-то хочется, да и "базис" у него другой (жить, выжить). У машин нет подобных комплексов, т к поставленная задача будет соответствовать смыслу ее существования. Выполнить для нее рабочий план — это тоже, что и для человека — выжить в экстремальной ситуации.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Мысля по этому поводу:
A>А ты осознаешь свое желание жить, получать удовольствие и т.п.? Мог бы ты реализовать эти свои желания, если бы ты не осознавал их?

Если бы я не осозновал свои желания,
то довольствовался бы тем, что есть и был счастлив

А вот как только начинаешь осознавать, анализировать
и осознанно выстраивать стратегии, то почти сразу появляется недовольство,
ощущение что "что-то не так и могло бы быть лучше" и пр. в этом духе...

В общем осознание потребности в "кайфе" весь кайф и портит
хотя и заставляет куда-то двигаться и что-то предпринимать

Хотя есть научиться получать кайф от процесса, а не от результата,
то получается совсем не плохо...

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Выполнить для нее рабочий план — это тоже, что и для человека — выжить в экстремальной ситуации.

Это совсем не то же.
Если машина не выполнит рабочий план, то проблема будет у человека, который ее сделал,
а у машины проблем не будет

У машины нет потребности выживать, так же как и камень, который падает на землю,
просто упадет, не имея на то потребности и каких-то других намерений.

Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>А где ты нашёл противоречия в этих моделях?
Не то чтобы противоречиво, оно дополняет. Сейчас перечитал заново и с выражением — интересное чтиво.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мало информации. Есть ссылка: http://blogoscoped.com/archive/2005-05-22-n83.html
C>Еще где-то видел демонстрации результатов — очень неплохо выглядело. Но они это до сих пор нигде не используют

Нет информации о быстродействии. Бич подобных алгоритмов. Также между ООНовским бюрократическим языком и устной речью есть существенная разница. IMHO Может что-то и получится но есть сомнения. Пока же это только маркетинговая фишка.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Хотя есть научиться получать кайф от процесса, а не от результата,
B>то получается совсем не плохо...
Ты имеешь ввиду то, о чем я сейчас подумал?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>Мысля по этому поводу:
A>>А ты осознаешь свое желание жить, получать удовольствие и т.п.? Мог бы ты реализовать эти свои желания, если бы ты не осознавал их?

B>Если бы я не осозновал свои желания,
B>то довольствовался бы тем, что есть и был счастлив

А если бы ты не осознавал, что ты счастлив, ты был бы счастлив?

B>А вот как только начинаешь осознавать, анализировать
B>и осознанно выстраивать стратегии, то почти сразу появляется недовольство,
B>ощущение что "что-то не так и могло бы быть лучше" и пр. в этом духе...

В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими. Короче, они, как и все остальные восприятия, как бы "подаются на вход" сознания в качестве "сырого материала" для последующей "обработки", а не являются его внутренним движущим механизмом, имхо...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими.

это фантазирование,
сознательный уровень может лишь влиять на форму реализации потребностей, но не на сами потребности.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>.. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга?

софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?

лингвисты, как и философы, для придания магических эффектов любят сравнивать тёплое с мягким.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>>В общем, я вот к чему веду: говорить, что желания, недовольства и т.п. являются движущими факторами мышления, имхо, не правильно. Они становятся движущими факторами только после того, как осознаются. Причем само сознание "решает" руководствоваться ли ими.

S>это фантазирование,
S>сознательный уровень может лишь влиять на форму реализации потребностей, но не на сами потребности.

ясен перец, т.к. все потребности человека формируются в более древних отделах мозга, такой неоднозначный подарочек эволюции. эти древние подсознательные отделы интеллектуальными никак не назовёшь. новый же, самый обширный, отдел — неокортекс, где и живёт сознание, смотрит на это всё и ах*евает, в процессе чего и учится как же эффективно удовлетворять эти потребности.

больно и неприятно это говорить, но вся наша оригинальность, человечность — следствие работы отделов мозга доставшихся от ящериц и обезьянок.

по большому счёту, неокортексу по барабану потребности чего удовлетворять и чему обучаться, он просто умеет это делать. вот его функцию как раз таки и пытаются реализовать апологеты ИИ, отдельно от всего остального наследия.

Здравствуйте, stab, Вы писали:

S>софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?
Никакой софистики. Нужно узнать правду говорит или лжет. Это элементарный парадокс мат. логики очень похожий на парадокс Рассела в множествах.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова.

Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?

FDS>>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
GZ>Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.

Не понял.

GZ>Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение, которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга? Так и представляешь как в детских фильмах роботы дымятся и искрят зависнув. А зависание — это кстати и есть проблема останова.

Имеется ввиду предложение "это предложение — ложь"? Ведь что ты сейчас пишешь я не знаю.
Т.е. предложение содержит неправильную информацию.

Какую информацию содержит данное предложение? Оно содержит информацию о самом предложении, а именно, что утверждение в предложении является истиной
Является ли эта информация верной?
Просмотр всех возможных вариантов:

Если эта информация неверна, то рассматриваемый объект (предложение) не содержит лжи, т.е., в случае двухзначной логики, утверждение о том, что объект сожержит правду верно. С другой стороны, рассматриваемый объект по условию уже содержит неверную информацию — противоречие

Если эта информация верна, то, аналогично, рассматриваемый объект содержит неверное утверждение, но, по условию, мы уже положили что он верен — противоречие

Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Почему же? Как раз сейчас проект работает по эмуляции коры мозга крысы — https://www.research.ibm.com/journal/rd/521/djurfeldt.html Там получили эффекты, повторяющие реальные.

C>Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.

Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему. Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима. Теорема Гёделя подразумавает что любая аксиоматика неполна, пока мы остаемся в рамках этой аксиоматики. Постоянно приводимый пример — проблема останова.

FDS>Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?
Например — здесь. Достаточно интересно описано здесь.

FDS>Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
FDS>Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений
Да, но тогда нам придется анализировать саму программу, и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, stab, Вы писали:

S>>софистика и подмена понятий, существование утверждения не означает его истинность. А существует, А ложно. и где тут противоречие?
GZ>Никакой софистики. Нужно узнать правду говорит или лжет. Это элементарный парадокс мат. логики очень похожий на парадокс Рассела в множествах.

не думаю что это парадокс логики, скорее это следствие семантической незамкнутости естественного языка, что позволяет конструировать ссылочные мета-утверждения — высказывания об уже существующих высказываниях без учёта их истинности или ложности (А существует, А ложно), это уже не вотчина логики в обычном понимании. применять логику там где она неприменима и есть софистика.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>А почему не полна? Разве МТ — есть реализация только алгебры. Если не ошибаюсь, есть теорема Гёделя о полноте формальной логики, а комп. ведь логику реализует
GZ>Нет. Это Черч вывел что проблема доказуемости логики (логики предикатов) — алгоритмически неразрешима.

Если точнее, то она полуразрешима. Т.е. есть формула доказуема, то мы ее всегда докажем. А вот если не доказуема, то определить это мы в общем случае не сможем, МТ может пытаться ее доказывать до бесконечности.

FDS>>Когда свойств нет — есть их дополнения. Приведите хоть один пример, когда любое абстрактное человеческое понятие нельзя вывести в результате отрицания всех известных вариантов и предположения, что существует ещё по крайней мере один.
GZ>Ну насколько я понял ваше предложение — в данном случае мы говорим о том, что земля находится на трех слонах а в самом низу находится хаос.
GZ>Мне интересно и другая вещь. Есть один парадокс в лингвистике. Называется парадокс-лжеца. Ну например, как интерпретировать: "Предложение которое я сейчас пишу, является ложью". Если я говорю правду — то следовательно я лгу. И строго наоборот. Как это можно интерпретировать на машине Тьюринга?

Без противоречий — никак. См. Tarksi semantics (или Tarski Indefinability Theorem). Если кратко, то необходимо разделять 2 языка — язык, на котором делается утверждение и язык, на котором делается утверждение об истинности/ложности утверждения на первом языке. Типа язык и мета-язык. Тогда не будет парадокса. Такой подход и есть семантика Тарского, ктр наиболее часто используется в всевозможных логиках.
Разумеется, это если задачей нашего ИИ является не приводящий к противоречиям reasoning. Т.к. из противоречий, как известно, вытекает все что угодно (правда в формальной логике, не в человеческой).

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.

При чем здесь машина Тьюринга?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

C>>Еще раньше эмулировали мозг червя (нематоды с 302 нейронами) — там вообще получали поведение, неотличимое от реального.
AS>Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему.
100%-й уверенности нет, естественно.

Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается

AS>Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.
Мы можем (очень неточно) моделировать некоторые характеристики поведения. Моделировать сам интеллект — даже близко не можем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AS>>Более того, поведение человека в социуме тоже можно моделировать (и тоже без всяких нейронных сетей). То есть задача моделирования поведения решается алгоритмическими методами. Чего (пока?) нельзя сказать об интеллекте.
C>Мы можем (очень неточно) моделировать некоторые характеристики поведения. Моделировать сам интеллект — даже близко не можем.

Так пока даже нет уверенности, что интеллект полностью проявляется через поведение (см. Mind-Body Problem). Так что не исключено, что попытки моделирования поведения — это тупиковая попытка создания ИИ (правда верить в это, лично мне, не хочется).

PS. Сорри, если повторяюсь, лень все страницы читать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

NBN>>Для начала нужно поставить задачу для которой создаётся ИИ. Если это реализация машины Тьюринга — то необходимо доводить машину до уровня человека, в том числе вкладывать в неё социальное и половое поведение. ИМХО.

AVK>При чем здесь машина Тьюринга?

Упс. Тест Тьюринга. Мышление машины, являющейся собеседником в тесте Тьюринга, должно быть приближено к человеческому, включая социальное и половое поведение. Иначе — она будет вычислена, несмотря на разум.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Упс. Тест Тьюринга. Мышление машины, являющейся собеседником в тесте Тьюринга, должно быть приближено к человеческому, включая социальное и половое поведение. Иначе — она будет вычислена, несмотря на разум.

Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

За ссылки спасибо.

FDS>>Следовательно, имеется третий вариант значения предложения, так как не может принимать значение ни одного из рассматриваемых вариантов
FDS>>Таким образом машина Тьюринга может не только рассмотреть это предложение, но и ввести понятие "некорректное предложение" для тех предложений, которые не могут принимать ни одно из допустимых для них значений

GZ>Да, но тогда нам придется анализировать саму программу,

Зачем?

GZ>и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.

Для общего случая ещё неизвестно может ли решить такие проблемы сам человек

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???

У кого что болит.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

FDS>>Кстати, я не видел доказательства этой самой проблемы останова. Оно есть где-нибудь?
GZ>Например — здесь

Я вот решительно не понимаю доказательства по этой (см. выше) ссылке. И по этой то же

Может кто-нибудь пояснить?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Может кто-нибудь пояснить?
Да смысл доказательства как и самой теоремы проще простого.
У нас есть процедура P которая вызывает процедуру анализа количества шагов H.
Типа

function P
begin
 H(P);
end;

Для анализа функции P у нас в процедуре H объем кода — d1 байт.
Длина H — d1 байт.
Для анализа самой функции H мы добавляем d2 байт кода который анализирует код длиной d1.
Длина H — d1+d2 байт.
Но теперь нам нужно также анализировать и те добавленные d2 байт кода — добавляем d3 байт.
Длина H — d1+d2+d3 байт.
Теперь проблема с d3 что потребует добавления d4 байт кода анализирующего код d3. А фактически это значит что мы будем добавлять анализирующий код до бесконечности.
Соответственно — в общем случае мы можем получить бесконечность.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я вот решительно не понимаю доказательства по этой (см. выше) ссылке. И по этой то же

FDS>Может кто-нибудь пояснить?

Мне больше нравится доказательство здесь. По-моему, любой человек, понимающий диагональное доказательство неисчислимости вещественных чисел, не должен иметь с ним никаких проблем.
Идея такова: чтобы показать, что функция h(i,x), где i — порядковый номер очередной МТ (кол-во всех МТ ведь перечислимо, помните?), а x — входные данные, не равна ни одной из computable functions. После этого очевидно, что она не computable, а любая проблема, к которой сводится проблема поиска такой функции, неразрешима.
Далее, предположим, что это не так — т.е. функция h существует и она computable. Но тогда она должна быть в нашем исчислимом мн-ве всех МТ, верно? Предположим, такая есть и обзовем ее f.
Т.к. f computable, то построим из нее функцию g (см. ее определение в статье). Далее в качестве промеж. шага доказываем, что она так же computable (в этом шаге нет ничего ни сложного, ни интересного).
А далее, стандартный диаг. аргумент: представим матрицу, где по колонкам — перечисления МТ (computable functions), натуральный ряд чисел, а по строкам — перечисления input'ов, тоже натур. ряд чисел (см. картинку в википедии). Противоречие возникает, когда мы доходим до ячейки f(e,e), где e — это номер функции g в ряду всех computable функций . Тут-то и получается что h(e,e) = 1 iff g(e,e) определена. А по определению g, она определена, *только* если f(e,e) = 0. Т.е. f != h, соответственно h (halting function) — не computable.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AS>>Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему.
C>100%-й уверенности нет, естественно.

Просто мне выше по ветке показалось, что такая уверенность есть.

Типа сейчас проблема в отсутствии железа, а вот лет через 20 сложностей не останется. Мне кажется, что не всё так однозначно.

C>Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается

Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

А вот программу, которая, к примеру, сможет сама создать программу для игры в шахматы, я пока очень слабо себе представляю. Даже на очень крутом железе.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

Поясни свою мысль.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AVK>>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

AS>Поясни свою мысль.

Скоро март — ты всё и так поймёшь, готовся

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

Если мои осколки билогического образования меня не подводят, то критерием успеха в эволюции является биомасса. Т.е. чем больше суммарной биологической массы данного вида может прокормиться, тем данный вид успешнее. По этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.

AS>Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей? Честно говоря я бы не взялся сказать что это "без проблем". Особенно если надо ловить не конкретную мышь в конкретной комнате с таким-то вот освещением — а именно произвольных мышей где угодно. При этом не бросаться на собственных котят, а также на любой движущийся предмет сопоставимых размеров и т.п.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей?

Я говорил о поведении, то есть о чёрном ящике, который получает на вход некие высокоуровневые сигналы, и выдаёт столь же высокоуровневые. Думаю, что подобная виртуальная кошка вполне смогла бы ловить виртуальных мышей.

Что касается аппаратной модели кошки, это безусловно нетривиальная задача (сделать адекватную "железную" реализацию мышц, нервной системы, органов чувств очень трудно), но имеющая мало общего с ИИ. Думаю, что попытка создать кошкоподобного робота упрётся именно в железо, а не в алгоритмы поведения.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>А вот программу, которая, к примеру, сможет сама создать программу для игры в шахматы, я пока очень слабо себе представляю. Даже на очень крутом железе.

Тут ещё нужно определиться с терминологией: что значит "создать программу для игры в шахматы"? Если я в программу A захардкожу текст с программой B для игры в шахматы и A будет запускать компилятор, давая ему на вход текст B, то это будет то что нужно? А если A будет менять какие-то параметры B в случайном порядке? А если увеличить число таких параметров? А если в A использовать каким-то образом нейронную сеть?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ты явно мужчина — рожать не пробовал

Роды — это не создание, роды — это релиз..

YKU>Если мои осколки билогического образования меня не подводят, то критерием успеха в эволюции является биомасса. Т.е. чем больше суммарной биологической массы данного вида может прокормиться, тем данный вид успешнее. По этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.

Википедия считает иначе:
The most successful animal, in terms of biomass, is the Antarctic krill, Euphausia superba, with a biomass of probably over 500 million tons, roughly twice the total biomass of humans. The entire earth contains about 75 billion tons of biomass[dubious – discuss], or 0.00000000126% of the total mass of the Earth. Humans comprise about 250 million tons (0.33%) of the Earth's biomass, domesticated animals about 700 million.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)

Но сама мысль такого ранжирования интересна.

L>>Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей?

AS>Я говорил о поведении, то есть о чёрном ящике, который получает на вход некие высокоуровневые сигналы, и выдаёт столь же высокоуровневые. Думаю, что подобная виртуальная кошка вполне смогла бы ловить виртуальных мышей.

Виртуальных мышей в виртуальном мире — это малополезная функция, поскольку виртуальную мышь ты можешь подогнать под свою задачу. Надо реальных мышей, в реальном мире. У реальной мыши тоже есть своя соображаловка, и надо её "передумать".

AS>Что касается аппаратной модели кошки, это безусловно нетривиальная задача (сделать адекватную "железную" реализацию мышц, нервной системы, органов чувств очень трудно), но имеющая мало общего с ИИ. Думаю, что попытка создать кошкоподобного робота упрётся именно в железо, а не в алгоритмы поведения.

Представь что всё железо есть, при современном развитии техники это довольно-таки реально (ну будут у кошки колёса вместо ног в крайнем случае, суть не поменяется). У тебя есть чёрный ящик которому на вход приходит картинка с камер, входы микрофонов и т.п., на выходах — значения на которые нужно сдвинуть "моторы" мышц/колёс. Уже задача понять где на картинке мышь-полёвка а где мышь компьютерная — это офигенно непросто.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Представь что всё железо есть, при современном развитии техники это довольно-таки реально (ну будут у кошки колёса вместо ног в крайнем случае, суть не поменяется). У тебя есть чёрный ящик которому на вход приходит картинка с камер, входы микрофонов и т.п., на выходах — значения на которые нужно сдвинуть "моторы" мышц/колёс. Уже задача понять где на картинке мышь-полёвка а где мышь компьютерная — это офигенно непросто.

Согласен, но это не выходит за рамки того, что сейчас умеют делать робототехники. Выделить объект и оценить расстояние до него, имея бинокулярное зрение, вполне возможно. Но вот дальше тебе нужно совершить красивый такой прыжок и поймать мышь, и сделать это на современном неуклюжем железе вряд ли получится. Если предположить, что железо у нас идеальное, ИМХО эта задача вполне решаемая.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Тут ещё нужно определиться с терминологией: что значит "создать программу для игры в шахматы"? Если я в программу A захардкожу текст с программой B для игры в шахматы и A будет запускать компилятор, давая ему на вход текст B, то это будет то что нужно? А если A будет менять какие-то параметры B в случайном порядке? А если увеличить число таких параметров? А если в A использовать каким-то образом нейронную сеть?

Это значит: повторить ту работу, которую проделали учёные, создавая шахматную программу "с нуля". Грубо говоря: на входе — правила игры, на выходе — готовая программа. Всё остальное — это "заметание мусора под коврик".

Когда-то, например, считалось, что шахматный робот "сам по себе" уже будет интеллектуальным. Долгое время разработчики пытались научить его мыслить, как это делает человек во время партии (в частности, у нас Ботвинник много работал в этом направлении). В конце концов забили и сделали алгоритм, который ничего общего не имеет с человеческим, но зато идеально подходит для ВМ (использует большое количество детерминированных, примитивных операций). Ну и базу знаний добавили для полного счастья. С одной стороны — результат достигнут, с другой — очевидно, что с интеллектом это не имеет ничего общего.

Собственно, эта мысль здесь уже звучала не раз: современный ИИ как не умел, так и не умеет решать неформальные задачи, вместо этого человек формализует всё больше практически полезных задач и создаёт алгоритмы, пригодные для решения этих задач на ЭВМ. Посмотрим, что получится через 20 лет, когда железо вроде как позволит полностью эмулировать человеческий мозг.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GZ>>Да, но тогда нам придется анализировать саму программу,
FDS>Зачем?
Ну, в контексте сказанного kl — незачем.

GZ>>и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.
FDS>Для общего случая ещё неизвестно может ли решить такие проблемы сам человек

В действительности, мы немного отвлеклись от основной темы. А выводы IMHO мои таковы:
1. Из хаоса мы не сможем построить членораздельную систему. Даже если у нас будет сопоставимые вычислительные возможности, вариант того что с помощью одной нейронной сети мы сможем построить аналогичную мышлению систему — утопия. Для того чтобы система была неутопична, нужно хотя бы два языка. Один из них — метаязык.
2. Человек может создавать новые модели. Ну например, Александр Глебович при наличии листка бумаги, ручки и монитора решил создать новую модель. А именно, он проассоциировал ручку и монитор. Конечно, я ему вполне объяснил что данная модель не слишком хороша. Он ребенок. Но если это сделает какая-то железяка, то при наличии функций размножения они будут точно отформатированы. Так что вопрос — нужен ли нам ИИ считаю открытым.
3. Эволюция создала в той или иной степени эффективные механизмы защиты от ошибок. В основном они заложены в наследственном механизме. Ну например, где-то я прочитал что у дворовых собак заложено что человек, что-то поднимающий с земли — опасен. Мало ли где чего прочитал, но на практике оказалось что механизм работает. Точно также таксы, которые разводились для охоты в норах, в большинстве своем балдеют когда их тащут за хвост. Времени чтобы создать подобные модели поведения — фактически сложные рефлексы, в контексте всего времени эволюции было немного. Но все таки они развились. Собака например знает, что мухоморы жрать нельзя. Человеку об этом надо рассказать. Точно также человек знает что ему не стоит умирать. Это сидит очень глубоко в подсознании, и даже под гипнозом он это делать как-то не спешит. Другое дело, что человек может управлять своими моделями поведения. Стоит только подменить понятие о смерти понятием о вечной жизни, смертник готов. Или человек ведомый какой-то впихнутой в него моделью, может нажать на ядреную кнопку. Но в отличии от собак — человек может самостоятельно создавать модели. И это и есть самое опасное в ИИ. Человек может мысленно создать модель которая потом будет отражаться на поведении. Он может даже управлять рефлексами. Ни одно животное не полезет узнавать, что такое, например, вулкан. В нем заложено, что любое непонятное нужно квалифицировать как опасность. Или страх высоты. Он у всех есть. Однако человек вполне может этот рефлекс обойти и обходит. Так что большой вопрос — нужно ли создать ИИ по подобию человека, который сможет создавать новые модели, и при этом не быть контролируемым.
4. Мышление человека значительно менее эффективный механизм чем выполнение алгоритмов у машины или рефлексов. Язык человека — достаточно ограничен. Средний человек не может в уме перемножить большие числа. У него есть понятие внимания, где он может воспринимать только небольшое кол-во информации. Например, для того чтобы перемножить два больших числа, человеку нужно закодировать эти числа на бумагу, а затем уже частями решать данную задачу. В принципе — это языковая задача. Ведь цифры на бумаге — это тоже язык. Фактически — DSL для математики. Для того чтобы человеку мыслить — ему нужно кодировать/декодировать информацию. В большинстве своем сам процесс мышление проходит на каком-то языке. Притом множество деталей — мышлением опускается. Рефлексы же могут работать в параллельном режиме и к тому же не требуют кодирования/декодирования информации. Мы можем идти, думать и автоматически обходить припятствия. Где нужно подпрыгнуть, где нужно пригнуться. Компьютеры — также сейчас параллельны. Вопрос — нужно ли нам заменять алгоритмы менее эффективным мышлением?
5. Природа МТ вполне понятна. Но не вполне понятна природа создания новых моделей? И совместимы ли они? Алгоритмизируем ли этот механизм? В этом вопросе, к сожалению, слишком мало информации. И непонятно, как в данном процессе могут использоваться нейронные сети.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

Боты — это захардкоженые паттерны поведения. По-моему, об ИИ можно будет начинать говорить, когда такая система начнёт самообучаться. Не накапливать статистику как в нейронных сетях, а именно самообучаться.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?

Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>>Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?

IT>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

Ничего там нигде не накапливается.
И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?
Возможно Вы имеете в виду, что должен быть unsupervised learning, но так и он с успехом применяется в обучении и сетей и других машин.
Или у Вас какой-то свой критерий, что есть обучение?

IT>Боты — это захардкоженые паттерны поведения. По-моему, об ИИ можно будет начинать говорить, когда такая система начнёт самообучаться. Не накапливать статистику как в нейронных сетях, а именно самообучаться.
Нейронные сети прекрасно подходят под твои условия — они вполне самостоятельно обучаются. Естественно, простые нейронные сети ничего вразумительного не сделают.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

C>>100%-й уверенности нет, естественно.
AS>Просто мне выше по ветке показалось, что такая уверенность есть.

Типа сейчас проблема в отсутствии железа, а вот лет через 20 сложностей не останется. Мне кажется, что не всё так однозначно.
Выше в ветке я просто попробовал тупо экстраполировать. Причем есть сомнения даже в самом факте возможности экстраполяции.

C>>Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается

AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.
Ну как сказать, навигация в городских условиях — это пока что нерешенная задача. А кошки вполне себе справляются.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.

В общем случае, человек решить эту задачу тоже не может.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

CU>>Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???

NBN>У кого что болит.

Смайлик где?!

Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, но это не выходит за рамки того, что сейчас умеют делать робототехники. Выделить объект и оценить расстояние до него, имея бинокулярное зрение, вполне возможно. Но вот дальше тебе нужно совершить красивый такой прыжок и поймать мышь, и сделать это на современном неуклюжем железе вряд ли получится. Если предположить, что железо у нас идеальное, ИМХО эта задача вполне решаемая.

Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

YKU> о этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.

DM>Википедия считает иначе:
Ну, во-первых, Antarctic krill — не млекопитающее, а во-вторых, когда там по прогнозам нас будет 10 миллиардов?

Так илии иначе — с биологической точки зрения человек — исключительно удачное существо.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

FR>>Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.

AF>В общем случае, человек решить эту задачу тоже не может.

Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет

Для машины Тьюринга математически доказано что есть случаи, в которых эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет, но зато этот факт можно доказать практическим путем.
"Проблема останова" — плохой пример, он абсолютно ничего не доказывает.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет

AF>Для машины Тьюринга математически доказано что есть случаи, в которых эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет, но зато этот факт можно доказать практическим путем.
AF>"Проблема останова" — плохой пример, он абсолютно ничего не доказывает.

Это хороший пример он показывет что машина тьюринга не универсальна есть класс задач которые она в принципе не может разрешить.
К тому же проблема останова это лишь частный случай, другой более глобальной проблемы, в общем не возможно построить формальную систему которая была бы универсальна http://elementy.ru/lib/430319, то есть даже математика ограничена.

>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
да ладно мышь распознать... смогут ли эти современные робототехники научить виртуальную кошку, скажем, обижаться за невыданный вовремя вискас и — в качестве мести — делать лужи в прихожей среди обуви

Homo sum et nihil humani a me alienum puto...

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

Мне кажется, что всё зависит от задачи. Если мы хотим, например, чтобы компьютер генерировал аудиокниги, переводил художественную литературу или, скажем, сочинял музыку, то ему нужно будет освоить в том числе и человеческие эмоции. А это, вкупе с интеллектом, уже очень похоже на человеческое сознание. Даже в шахматы с компбютером будет интереснее играть, если он сможет освоить человеческие критерии красоты шахматной партии.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Ничего там нигде не накапливается.
kl>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?

Весь вопрос в том, может ли НС экстраполировать и обобщать полученные сведения так же хорошо, как это делал ты, изучая языки. Я подозреваю, что нет, иначе НС работали бы намного эффективнее и применялись бы гораздо шире, чем мы это имеем сейчас.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
Вообще — то можно. Такие задачи уже есть для систем безопасности. И даже можно больше, в инфракрасном диапазоне. Правда находить предметы, которые уже заложены в алгоритм. И нюхать также — не можем. Только по определенным предметам. Но зато можно жахнуть из 153 миллиметрового снаряда.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

CU>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

AS>Мне кажется, что всё зависит от задачи.

Естественно. Тогда давайте и определимся — кому для чего нужен ИИ

AS>Если мы хотим, например, чтобы компьютер генерировал аудиокниги,

Нафиг. Актёрская работа намного ценнее.

AS> переводил художественную литературу или,

туда-же. Или читайте "первоисточник", или "художественный перевод". Или вы хотите чтобы ИИ занимался _художественным_ творчеством? Так об этом далее

AS> скажем, сочинял музыку,

НЕЕЕЕТ, не хочу я этого! Я не хочу, чтобы компьютер занимался "непроизводительным творчеством".Я хочу, чтобы он занимался моделированием (всевозможным с учётом как можно большего числа влияющих факторов), доказательством теорем, погодой в конце концов — я уж молчу про промышленность, конструкторские расчёты, экологию, дальнейшее освоение пространства.

AS> то ему нужно будет освоить в том числе и человеческие эмоции. А это, вкупе с интеллектом, уже очень похоже на человеческое сознание. Даже в шахматы с компбютером будет интереснее играть, если он сможет освоить человеческие критерии красоты шахматной партии.

Да с компом уже неинтересно играть в шахматы (если только не учится им с его помощью) — ибо обыгрывает. Да и какие нафиг игры — других проблем нет?

Вот когда наступит "киберцивилизация" — тогда и будете обучать машины искусству.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

IT>>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

kl>Ничего там нигде не накапливается.
kl>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется.

В компьютере объём информации тоже фиксированный, 1 гиг там или 4 у кого.

kl>А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно.

Это обучение, только без приставки само-.

kl>Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?
kl>Возможно Вы имеете в виду, что должен быть unsupervised learning, но так и он с успехом применяется в обучении и сетей и других машин.
kl>Или у Вас какой-то свой критерий, что есть обучение?

Не обучения, а самообучаемости. Как бы это получше объяснить? Ну вот к примеру, если нейронную сеть положить под яблоню и на неё упадёт яблоко, то я очень сильно сомневаюсь, что она изобретёт закон всемирного тяготения.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

AS>>Мне кажется, что всё зависит от задачи.

CU>Естественно. Тогда давайте и определимся — кому для чего нужен ИИ

[skipped]

Тебе не надо, а другим надо, поэтому выделенное выше — в лес.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

IT>>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

_>Ну так всё воспитание и обучение человека основано на "скармливании" паттернов. Ну по крайней мере до определённого этапа.

Некоторые системы образования в некоторых странах основаны на запоминании фактов и паттернов не до определённого возраста, а в принципе. Результат такого образования в программировании известен под названием "индусский код". При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.

Какие страны, например? Не США же.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Но зато можно жахнуть из 153 миллиметрового снаряда.

В споре разумов издавна побеждают кулаки.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>>Ничего там нигде не накапливается.
kl>>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?

AS>Весь вопрос в том, может ли НС экстраполировать и обобщать полученные сведения так же хорошо, как это делал ты, изучая языки. Я подозреваю, что нет, иначе НС работали бы намного эффективнее и применялись бы гораздо шире, чем мы это имеем сейчас.

Я не подозреваю, я знаю, что не пока не могут. НС — это не ответ на все открытые вопросы ИИ, я этого и не утверждал. Я просто опротестовал тезис о том, что их обучение — это накопление статистики, как неверный и все.

На самом деле, разница между обучением человека и НС выходит за рамки того, что происходит в самих НС. Когда я учил языки, я активно использовал паттерны — мои визуальная и слуховая системы постоянно выделяли паттерны отовсюду, из говорящих людей, тв, радио, надписей на заборах, документации, книг, и т.д. и т.п. При этом работала некая смесь из supervised learning (учебник, книжки по TOEFL'ю), unsupervised learning (тв, радио) и reinforcement learning (живое общение). Проблема создания такой эффективной системы выделения *качественных* паттернов для обучения машин — это область ничуть не уже, чем область организации самих машин. Уже упомянутая Cyberax'ом нерешенная проблема нафигации в городе, тесно с этим связана — на агента вываливается такой поток информации, что выделить из него паттерны для обучения очень сложно. Человек это умеет, машины — пока очень плохо (хотя гонки роботов в Калифорнии показывают весьма впечатляющие рез-ты, наш универ. как-то участвовал, но квалификацию, естественно, не прошел).
Есть, разумеется, и другие моменты, но сам *принцип* индуцирования правил из набора примеров, очень похож.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

IT>>При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.

ДГ>Какие страны, например? Не США же.

Why not?
Система образования в штатах построена как раз на запоминании фактов. А проверка знаний на проставлении галочек возле нужных пунктов. При этом умение правильно сдавать тесты даёт минимум половину оценки.

Всё конечно немного сложнее и кто хочет учиться тот нормально учится. Существуют тюторы, частые школы, honour и advanced классы. Но в своей массе, например, с доказательствами теорем в средней школе никто не парится.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

kl>>Ничего там нигде не накапливается.
kl>>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется.

IT>В компьютере объём информации тоже фиксированный, 1 гиг там или 4 у кого.

Неудачная аналогия. Я говорил о хранящейся полезной информации (про которую Вы говорили, что она накапливается), а не про объем памяти. Показанные сети паттерны не сохраняются нигде в памяти, она не может их "вспомнить" при решении боевой задачи. Как и человек, который знает, что слово пишется так, а не иначе, но почему — объяснить не всегда может.

kl>>А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно.

IT>Это обучение, только без приставки само-.

Не согласен. Когда тебе говорят, что жи-ши надо писать через "и" и подтверждают примерами — это обучение. Когда ты читаешь текст, видишь жи-ши постоянно через "и" и усваиваешь это, причем даже не осозновая, что это правило языка — это самообучение. Нейр. сети способны делать второе.

kl>>Или у Вас какой-то свой критерий, что есть обучение?

IT>Не обучения, а самообучаемости. Как бы это получше объяснить? Ну вот к примеру, если нейронную сеть положить под яблоню и на неё упадёт яблоко, то я очень сильно сомневаюсь, что она изобретёт закон всемирного тяготения.

Безусловно не изобретет. Об этом я писал в ответе Alexander Shargin.

PS. В общем, я понял Ваши возражения. Дальше может пойти только неинтересный терминологический спор.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

IT>>>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

_>>Ну так всё воспитание и обучение человека основано на "скармливании" паттернов. Ну по крайней мере до определённого этапа.

IT>Некоторые системы образования в некоторых странах основаны на запоминании фактов и паттернов не до определённого возраста, а в принципе. Результат такого образования в программировании известен под названием "индусский код". При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.

Ну так создание исскуственного аналога программера-индуса уже будет прорывом.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

CU>>Естественно. Тогда давайте и определимся — кому для чего нужен ИИ

AS>[skipped]

AS>Тебе не надо, а другим надо, поэтому выделенное выше — в лес.

Угу...
Куклы резиновые и пиво безалкогольное тоже спросом пользуются

Не, а правда, зачем нужны синтетические эмоции при условии,
что человек выдает их без проблем и проблема скорей в том,
что их, эмоций, у человека часто слишком много?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

B>Не, а правда, зачем нужны синтетические эмоции при условии,
B>что человек выдает их без проблем и проблема скорей в том,
B>что их, эмоций, у человека часто слишком много?

Ну например, для Intelligent Tutoring Systems. Есть мнение, что эмоции были бы весьма полезны.
В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

IT>>В компьютере объём информации тоже фиксированный, 1 гиг там или 4 у кого.

kl>Неудачная аналогия. Я говорил о хранящейся полезной информации (про которую Вы говорили, что она накапливается), а не про объем памяти.

А, понял. В твоём понимании накапливаться — значит наполняться, вот есть пустое ведро, а вот полное, с накопленной в нём иформацией.

kl>Показанные сети паттерны не сохраняются нигде в памяти, она не может их "вспомнить" при решении боевой задачи. Как и человек, который знает, что слово пишется так, а не иначе, но почему — объяснить не всегда может.

О сохранении конкретно паттернов никто и не говорил. Речь шла об информации, если хотите знаниях.

kl>Не согласен. Когда тебе говорят, что жи-ши надо писать через "и" и подтверждают примерами — это обучение. Когда ты читаешь текст, видишь жи-ши постоянно через "и" и усваиваешь это, причем даже не осозновая, что это правило языка — это самообучение. Нейр. сети способны делать второе.

И первое и второе — суть одно и тоже. Делать по образу и подобию. Креатива нет. Где креатив?

kl>PS. В общем, я понял Ваши возражения. Дальше может пойти только неинтересный терминологический спор.

К сожалению это всё началось с терминологического спора о накоплении, наполнении, информации, знаний.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Ну так создание исскуственного аналога программера-индуса уже будет прорывом.

Не надо.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>И первое и второе — суть одно и тоже. Делать по образу и подобию. Креатива нет. Где креатив?

Ну не одно и то же, но креатива немного, согласен. Хотя, знаете, когда начинаешь копать, *что именно* выучила сеть из набора паттернов — то часто видишь забавные вещи, до которых человек бы не дошел. Эдакий машинный креативчик =)

К сожалению, у Вас (да и не только у Вас) пока не получилось хоть как-то формализовать понятие "креатива", чтоб попробовать его добиться. Ну или на худой конец, придумать тест на его наличие — недаром же все к тесту Тьюринга аппелируют.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

B>>Не, а правда, зачем нужны синтетические эмоции при условии,
B>>что человек выдает их без проблем и проблема скорей в том,
B>>что их, эмоций, у человека часто слишком много?

kl>Ну например, для Intelligent Tutoring Systems. Есть мнение, что эмоции были бы весьма полезны.

Есть мнение, что даже человеческие наигранные эмоции, только вредят, если это не в театре.
Имитация эмоций (дальше ведь дело не пойдет) — это, на мой взляд, просто надувательство.

kl>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными.

Знаю... Сам этим занимался

kl>Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

Не спорю, что этим забавно и интересно заниматься.
Но даже у людей точки зрения на юмор очень сильно различаются.
То что для одного юмор, для другого — просто глупость.

Я, к примеру, видел работы по анализу эмоционального состояния человека.
Правда ИИ там не пахнет и при этом система вполне достойно решает поставленную задачу.

P.S.
Я в общем не против, пусть занимаются машинным поиском шуток и пр...,
но на иронию я тоже имею право

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Ну например, для Intelligent Tutoring Systems.

Кстати, это старый трюк, сделать систему причастную к ИИ.
Достаточно назвать систему "Интеллектуальный бла бла бла",
как она приобретает "интеллектуальность" и к ней начинают относиться по-особому

Здравствуйте, kl, Вы писали:

IT>>И первое и второе — суть одно и тоже. Делать по образу и подобию. Креатива нет. Где креатив?

kl>Ну не одно и то же, но креатива немного, согласен. Хотя, знаете, когда начинаешь копать, *что именно* выучила сеть из набора паттернов — то часто видишь забавные вещи, до которых человек бы не дошел. Эдакий машинный креативчик =)

Это не креативчик, это тупые машинные вычисления. Лет 10 назад я занимался имитационным моделированием и модели иногда выдавали такие результаты, до которых человек бы сам сразу не дошёл. Ну, например, после увеличение дальнобойности орудий танков красая армия проигрывает синей. После разбора полётов действительно оказывается что так и должно быть, но с самого начала логика протестует.

kl>К сожалению, у Вас (да и не только у Вас) пока не получилось хоть как-то формализовать понятие "креатива", чтоб попробовать его добиться. Ну или на худой конец, придумать тест на его наличие — недаром же все к тесту Тьюринга аппелируют.

С этим согласен. Сформулировать не получилось, но для начала неплохо было бы понять что вообще нужно формулировать.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

kl>>Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

B>Не спорю, что этим забавно и интересно заниматься.
B>Но даже у людей точки зрения на юмор очень сильно различаются.
B>То что для одного юмор, для другого — просто глупость.

Ага. Для меня в этом самое забавное, что joke и funny statement — это две очень большие разницы (по крайней мере, с т.зр. GTVH — general theory of verbal humor).

B>P.S.
B>Я в общем не против, пусть занимаются машинным поиском шуток и пр...,
B>но на иронию я тоже имею право

Дык, никто тебя этого права и не лишает, я сам им бывает, что им злоупотребляю =)

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну, например, после увеличение дальнобойности орудий танков красая армия проигрывает синей. После разбора полётов действительно оказывается что так и должно быть, но с самого начала логика протестует.
Это как?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

kl>>Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.
B>Но даже у людей точки зрения на юмор очень сильно различаются.
B>То что для одного юмор, для другого — просто глупость.

Угу, способна ли программа в принципе различить юмор например здесь и здесь? "В этом есть определённые сомнения," (с) потому как юмор это только для участников форума — для тех, кто в теме. Так что сия программа будет отражать либо представление о юморе своей создательницы, либо некий общий сортирный знаменатель.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

kl>>>Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.
B>>Но даже у людей точки зрения на юмор очень сильно различаются.
B>>То что для одного юмор, для другого — просто глупость.

ДГ>Угу, способна ли программа в принципе различить юмор например здесь и здесь? "В этом есть определённые сомнения," (с) потому как юмор это только для участников форума — для тех, кто в теме.

Вот именно — "для тех, кто в теме". Т.е. нужен обширный background knowledge. Над этим и идет работа — создание обширных онтологий, common-sense reasoning и т.д и т.п. Это направление строго ортогонально статистическому.

ДГ>Так что сия программа будет отражать либо представление о юморе своей создательницы, либо некий общий сортирный знаменатель.

Ну не представление создательницы точно, ибо представление каждого конкретного человека не формализуемо (примерно, как и понятие креатива, ктр безуспешно пытались сформулировать выше по теме). Пока получается распознавать простые wordplay (knock-knock) jokes, плюс ограниченные словарным запасом примерно 7-8 летнего ребенка.
Но и это непросто.

Вообще, я разделяю Ваш скепсис, несмотря на то, что даже вроде как соавтор главы к книге по теории распознавания юмора. Правда мое участие ограничивалось консультациями по формальной логике, так что не было особо значимым.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

IT>>Ну, например, после увеличение дальнобойности орудий танков красая армия проигрывает синей. После разбора полётов действительно оказывается что так и должно быть, но с самого начала логика протестует.
WH>Это как?

У орудий существует эффективная дальность стрельбы. Соответственно, более дальнобойные орудия менее эффективны на близких дистанциях. Если противник успел прорваться на эти дистанции, то капец. В общем, это лишь подтверждение, что, условно говоря, главное не сила (или одна очень сильная характеристика), главное — баланс всех качеств.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

О, ради прикола поискал в рунете, оказывается о нас где-то и на русском упоминали: Шутки помогают общению робота и человека.
Написана, в общем-то, чушь, конечно, базы данных слов нет, есть онтологии, что далеко не одно и то же, но все равно забавно =)

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Вот именно — "для тех, кто в теме". Т.е. нужен обширный background knowledge. Над этим и идет работа — создание обширных онтологий, common-sense reasoning и т.д и т.п. Это направление строго ортогонально статистическому.

Это давняя и достойная задача — структурирование и представление знаний.
Если в этой работе по юмору какой достойный выхлоп и будет,
то будет он не про юмор и эмоции, а про представление и работу с "обширным background knowledge".
Нужно, это кстати, больше человеку, чем машине.

Andrei F. wrote:

> Для машины Тьюринга математически доказано что *есть случаи*, в которых
> эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет,
> но зато этот факт можно доказать практическим путем.
Проблема останова говорит, что нет _алгоритма_. А то, что человек действует исключительно алгоритмически — не доказано. А практически доказать нельзя. Вдруг если для человека дать нужное кол-во времени, то он и решит любую задачу?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

CU>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

Интересно, а как сделать ИИ не воспроизводя "человеческое сознание"? Построить большую нейронную сеть и ждать когда в ней заведется барабашка, т. е. ИИ? И какие задачи сможет решать такой ИИ?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Andrei F. wrote:

>> Для машины Тьюринга математически доказано что *есть случаи*, в которых
>> эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет,
>> но зато этот факт можно доказать практическим путем.
.>Проблема останова говорит, что нет _алгоритма_. А то, что человек действует исключительно алгоритмически — не доказано. А практически доказать нельзя. Вдруг если для человека дать нужное кол-во времени, то он и решит любую задачу?

Ну если "нужное количество времени" >> больше продолжительности жизни, то не знаю... А так, классический пример оттуда же:

 function test()
     var int n = 1     
     loop {
         var int sumOfFactors = 0
         for factor from 1 to n - 1 {
             if factor is a factor of n then
                 sumOfFactors = sumOfFactors + factor
         }
         if sumOfFactors = n then
             exit loop
         n = n + 2
     }
     return

Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело когда-нить, или нет =)

S>>что же такое "самосознание"

ДГ>Давать строгое определение своими словами не могу — кишка тонка. Кидаться ссылками на чужие изыскания — душа не лежит. Поэтому скажу как смогу.

ДГ>Категория "сознание" относится к энергетическому миру. Сознание живого существа формируется в момент зачатия за счёт энергии родителей, и дезинтегрируется в момент смерти. Весь спектр его возможных проявлений описать невозможно. И попытка воспроизвести это чудо в физике эквивалентна попытке сравняться со Всевышним, простите мне мой французский.

Я когда-то вел ИИ форум и если честно — этот ответ ничем не отличается от того что обсуждалось
на этом форуме. У меня самого такое ощущение что бродишь все 3-х соснах и никуда не выходишь.
И в программировании я уже нарвался на подобное ощущение тоже. Поэтому я и решил начать с нуля —
смотрите другой майл thread — 'Simple language project'.

В общем суть всей проблемы (и не только с ИИ) сводится к тому что для того что бы обсуждать
что либо, надо говорить на одном языке. К сожалению основа нашего языка не дает нам хорошей основы —
пример сверху — "Давать строгое определение своими словами не могу — кишка тонка.".

Моя учительница по математике когда-то сказала что половина решения — это ясное понимание проблемы.
На всех языках та же самая проблема. Мы не можем объяснить проблему, не можем оформить её в нашей голове,
не можем объснить её окружающим (проблема "коммуникации") — после этого ни о каких ИИ не может быть и речи.

> Ну если "нужное количество времени" >> больше продолжительности жизни,
> то не знаю... А так, классический пример оттуда же
В том-то и дело... никто не знает.

А ограниченные по памяти-времени классы задач гораздо уже. Там и тривиальные алгоритмы могут быть неразрешимы. А если брать физические ограничения, то выяснится, что и сложить не любые 2 числа можно.

> Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
> когда-нить, или нет =)
Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, kl, Вы писали:

B>>Не, а правда, зачем нужны синтетические эмоции при условии,
B>>что человек выдает их без проблем и проблема скорей в том,
B>>что их, эмоций, у человека часто слишком много?

kl>Ну например, для Intelligent Tutoring Systems. Есть мнение, что эмоции были бы весьма полезны.

"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.

MP>Интересно, а как сделать ИИ не воспроизводя "человеческое сознание"? Построить большую нейронную сеть и ждать когда в ней заведется барабашка, т. е. ИИ? И какие задачи сможет решать такой ИИ?

Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>> когда-нить, или нет =)
.>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы можем доверять этой программе то что она не остановится до определенного, большого числа.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это хороший пример он показывет что машина тьюринга не универсальна есть класс задач которые она в принципе не может разрешить.
FR>К тому же проблема останова это лишь частный случай, другой более глобальной проблемы, в общем не возможно построить формальную систему которая была бы универсальна http://elementy.ru/lib/430319, то есть даже математика ограничена.

алгоритмический != формальный
Алгоритм может использовать стохастические или эвристические методы, например. Если написать программу, которая будет просто ждать окончания работы 5 минут, а потом выдавать "эта программа никогда не остановится", то результат будет даже лучше чем у 90% обычных юзеров

Vovatrix wrote:

В тему.
http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

GlebZ wrote:

>> > Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>> > когда-нить, или нет =)
> .>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
> Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм
> доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона
> доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У
> человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы
> можем доверять этой программе то что она не остановится до
> определенного, большого числа.
То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

CU>Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

А я и не говорил что ИИ без имитации человеческого сознания невозможно в принципе. Однако считаю что сейчас никто не знает в каком направлении работать чтоб получить ИИ без сознания. В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.
P.S.: Под ИИ понимаю нечто способное пройти тест Тьюринга в широком смысле этого слова

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>GlebZ wrote:

>>> > Уже несколько сотен лет люди пытаются понять, выполнится это дело
>>> > когда-нить, или нет =)
>> .>Теорему Ферма великую 400 лет доказывали и таки доказали.
>> Противоречие. Это в свою очередь показывает что существует алгоритм
>> доказательства. Математика такая наука, что еще со времен Платона
>> доказательством является алгоритм, а не экспериментальные данные. У
>> человека в поведении же превуалирует эксперимент. По жизни важнее что мы
>> можем доверять этой программе то что она не остановится до
>> определенного, большого числа.
.>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?

В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.

Здравствуйте, kl, Вы писали:

.>>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?
kl>В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.
Вот "безусловно" я бы не говорил. Возможно, что это алгоритм, просто очень сложный.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

kl>>В ИИ много областей, которые на первый взгляд кажутся бессмысленными. Одна студентка моего adviser'a, например, занимается распознаванием юмора в текстах на естественных языках.

CU>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, kl, Вы писали:

.>>>То что док-во есть алгоритм — не важно. Важен вопрос: а поиск доказательства (человеком) — это алгоритм или нет?
kl>>В современном понимании термина "алгоритм" — безусловно нет. Иначе было бы неинтересно.
C>Вот "безусловно" я бы не говорил. Возможно, что это алгоритм, просто очень сложный.

Ну под алгоритмом я имел в виду его строгое определение, с условием останова и т.д. Впрочем, скорее всего, я действительно погорячился.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее — дай свои определения (или ссылки) "сознания", "ИИ" и доказательство необходимости первого для второго

MP>В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.

Неужели?

Здравствуйте, kl, Вы писали:

CU>>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

А "генерация" эмоций вообще ни какого ИИ не требует...

CU>>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

kl>Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

Я вправе давать _любые_ оценки _любым_ явлениям (пусть даже только для себя). Вот влиять на "явления" возможностей у меня не много, да.

MP>А я и не говорил что ИИ без имитации человеческого сознания невозможно в принципе. Однако считаю что сейчас никто не знает в каком направлении работать чтоб получить ИИ без сознания.

Задача не стоит "получить ИИ без сознания или с ним". "Сознание" — побочный эффект. ИМХО.

MP> В то время как с имитацией мозга все более или менее понятно.

"Ну что конкретно ты имела в виду?.." (с)?

MP> P.S.: Под ИИ понимаю нечто способное пройти тест Тьюринга в широком смысле этого слова

гы-гы, т.е. нещадно тормозить при умножении трёх четырехзначных чисел, а на предложение вычислить корень 5-й степени из 10-значного числа вообще посылать на йух?

Не, мне такой ИИ не нужен...

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Здравствуйте, kl, Вы писали:

CU>>>"Использование" (сиречь — генерация) эмоций не равносильно их "переживанию". Разницу улавливаете?

kl>>В данном случае, задачи "переживать" нет. Более того, такой задачи *вообще* нет, ибо она не сформулирована.

CU>А "генерация" эмоций вообще ни какого ИИ не требует...

Спорно. Впрочем, спорить по поводу, что относится к ИИ, а что нет, можно практически по любому предмету исследований. Вон IT утверждает, что обучение NN — это не ИИ =)
Но все же, если интересно, можете посмотреть статьи тех, кто занимается emotion generation. Там далеко не все так очевидно.

CU>>>Человек очень много чего бессмысленного делает — будем повторять весь этот абсурд?

kl>>Вы считаете себя вправе заключать, какие исследования абсурдны, а какие нет?

CU>Я вправе давать _любые_ оценки _любым_ явлениям (пусть даже только для себя). Вот влиять на "явления" возможностей у меня не много, да.

Для себя — безусловно. Прошу прощения за возможную резкость, просто мне показалось, что выделенное претендовало на некую объективность, что несколько неприятно.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

Если ты сможешь хотя бы написать программу, которая будет надежно опознавать по изображению мышь, всемирное признание тебе обеспечено

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AS>>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.
AF>Если ты сможешь хотя бы написать программу, которая будет надежно опознавать по изображению мышь, всемирное признание тебе обеспечено

Распознавание статичных образов — это уже, по сути, решенная задача. Естественно, если образы достаточно точно определены.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>алгоритмический != формальный

В математике (и следовательно IT) ==

AF>Алгоритм может использовать стохастические или эвристические методы, например. Если написать программу, которая будет просто ждать окончания работы 5 минут, а потом выдавать "эта программа никогда не остановится", то результат будет даже лучше чем у 90% обычных юзеров

Все таки есть формальное математическое понятие алгоритма, и компьютеры именно его и реализиуют (машина Тьюринга). Вот она к сожалению (или к счастью) достаточно ограничена.

CU>"Ну что конкретно ты имела в виду?.." (с)?

Я попросил бы обращаться ко мне как к нему, а не к ней

CU>гы-гы, т.е. нещадно тормозить при умножении трёх четырехзначных чисел, а на предложение вычислить корень 5-й степени из 10-значного числа вообще посылать на йух? Не, мне такой ИИ не нужен...

Зачем тогда тебе вообще ИИ? Купи калькулятор: губки не дует, корни считает

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Распознавание статичных образов — это уже, по сути, решенная задача. Естественно, если образы достаточно точно определены.

Ни фига она не решенная. Распознавание букв на двухмерной картинке и то далеко от идеала, не говоря уже о сложных трехмерных объектах в сложном окружении.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Все таки есть формальное математическое понятие алгоритма, и компьютеры именно его и реализиуют (машина Тьюринга). Вот она к сожалению (или к счастью) достаточно ограничена.

Ограничена не столько машина Тьюринга, сколько наши способы формализации задачи.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
B>>В определенных обстоятельствах, но ведь не во всех...
NBN>По моему — либо самоубийство в интересах социума, либо из-за чувства неудачливости — что тоже в интересах социума, либа из-за перенаселённости — тоже из-за социума.
По-моему, самоубийства, гомосексуализм, и Russian Music Awards — наша плата за приспособляемость. У кошек нет ничего из этого, но они "рационализированы" к очень узкому диапазону условий. Чуть измени им окружение — и всё, весь их набор поведенческих стереотипов окажется бесполезным. В человека хаотичность встроена для обеспечения гибкости.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>"Ну что конкретно ты имела в виду?.." (с)?

MP>Я попросил бы обращаться ко мне как к нему, а не к ней

Не обижайтесь — это слова из песенки

CU>>гы-гы, т.е. нещадно тормозить при умножении трёх четырехзначных чисел, а на предложение вычислить корень 5-й степени из 10-значного числа вообще посылать на йух? Не, мне такой ИИ не нужен...

MP>Зачем тогда тебе вообще ИИ? Купи калькулятор: губки не дует, корни считает

Доказательство теорем, составление алгоритмов для инженерных и иных расчётов, различное планирование и корректировка планов в зависимости от изменившихся условий, разработка промышленных технологий и многое другое — не вижу здесь места для эмоций (даже при выполнении этих задач людьми).

Для меня "тест на ИИ" — это когда система сама себя "переработает", т.е. "перепишет" с использованием найденных более оптимальных алгоритмов и структур данных. А потом будет анализировать свои процессы и заниматься этим постоянно "в фоне". А ещё лучше вместе с предложением новой элементной базой и "технологической картой" её производства

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>По-моему, самоубийства, гомосексуализм, и Russian Music Awards — наша плата за приспособляемость. У кошек нет ничего из этого, но они "рационализированы" к очень узкому диапазону условий. Чуть измени им окружение — и всё, весь их набор поведенческих стереотипов окажется бесполезным. В человека хаотичность встроена для обеспечения гибкости.

Это можно сказать по другому: в результате эволюции человек получил возможность разумом контролировать свои инстинктивные "позывы" (если человек "в сознании") — да, мы получили большую "приспособляемость". Но учитывая мощь "серого вещества" и несовершенства системы его использования (разума? сознания?) — мы получаем постоянные "девиации" не то что от "инстинктивного", "рационального" или "разумного" но и вообще "от всего".

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Это можно сказать по другому: в результате эволюции человек получил возможность разумом контролировать свои инстинктивные "позывы" (если человек "в сознании") — да, мы получили большую "приспособляемость". Но учитывая мощь "серого вещества" и несовершенства системы его использования (разума? сознания?) — мы получаем постоянные "девиации" не то что от "инстинктивного", "рационального" или "разумного" но и вообще "от всего".

С чего ты взял, что это результат несовершенства? Идёт просто постоянный перебор возможных вариантов поведения. Найдётся /еще один новый/ вариант поведения, позволяющий особи выжить — хорошо. Чем больше разных моделей поведения тем больше вероятность того, что во время кризиса найдётся модель обеспечивающая выживаемость. Генетический алгоритм, однако.

Вот представь, например, нападают на нас инопланетяне-гомосеки, и, бац, оказывается, чтобы выжыть нужно быть гомиком

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Vovatrix wrote:

.>В тему.
.>http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html

увернулись от непонятного посредством обобщения до неизвестного

Это круто!

CU>Для меня "тест на ИИ" — это когда система сама себя "переработает", т.е. "перепишет" с использованием найденных более оптимальных алгоритмов и структур данных.

Это еще более расплывчатое определение ИИ, чем тест Тьюринга. Да и что значит более оптимальный алгоритм?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

CU>>Для меня "тест на ИИ" — это когда система сама себя "переработает", т.е. "перепишет" с использованием найденных более оптимальных алгоритмов и структур данных.

MP>Это еще более расплывчатое определение ИИ, чем тест Тьюринга.

Не спорю. Зато без подвохов типа "закос под блондинку".

MP>Да и что значит более оптимальный алгоритм?

Это тоже ИИ решать

Всё что я имел в виду — возможность само-модификации (само-оптимизации/автонастройки для решения конкретных задач/под конкретные условия).

ИИ это под силу (в отличие от человеческого сознания

)

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Так илии иначе — с биологической точки зрения человек — исключительно удачное существо.
С биологической точки зрения это нужно ещё проверить временем. Если челы загадят природу настолько, что вымрут через тысячу лет, то такое существо никак нельзя признать удачным, в отличие от Antarctic krill, которая как вид живёт несколько дольше и вымирать не собирается.

MP>>Да и что значит более оптимальный алгоритм?

CU>Это тоже ИИ решать

А если ИИ решит, что ничегониделание оптимальный алгоритм? Такой ИИ уже создан: int main () { return 0; } Или, например, int main() { printf("49"); return 49; }

CU>Всё что я имел в виду — возможность само-модификации (само-оптимизации/автонастройки для решения конкретных задач/под конкретные условия).

CU>ИИ это под силу (в отличие от человеческого сознания

)

А человеческое сознание не самонастраивается под конкретные условия и задачи? Сознание Маугли, сознание слепых от рождения?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

M>>>А вообще глобальная философская проблема — самосознание

ИИ станет настоящим ИИ только когда осознает свое существование.
MS>>Это высказывание по сути эквивалентно тому, что для получения настоящего ИИ надо в машину вдохнуть душу.
C>Почему? При достаточной сложности "железа", поддерживающего ИИ, самосознание может возникать самостоятельно.

Интересно как? Самосознание возникает как результат самонаблюдения. Т.е. помимо прочих потоков информации, подаваемых на входы компа/автомата/т.п., на котором реализуется ИИ, на один из входов должны подаваться "восприятия" самого процесса "мышления", осуществляемого ИИ. Т.е. должен быть еще один компонент/автомат, "наблюдающий" за самими процессами (а не их результатами) в ИИ, и этот компонент/автомат должен подавать на один из входов ИИ то, что он "наблюдает". Но возникает вопрос: на основании чего ИИ сможет "сделать вывод", что с этого входа подается информация именно о "самонаблюдении", а не наблюдении чего-то внешнего? Единственная возможность сдалать этот "вывод" заключается в следующем: ИИ должен "заметить", что когда он "думает" о том-то, с этого входа идет одна информация, а когда он "думает" о том-то другом — идет другая и т.п. Только так он сможет "догадаться", что с этого входа идет информация именно о "самовосприятии". Короче, для того, чтобы "осознать" эти наблюдения в качестве самонаблюдений он должен быть способен "узнавать" о том, что именно он в данный момент "думает" и "осознавать", что это "думает" именно он. Но здесь возникает "рекурсивный парадокс", ведь это означает, что для того, чтобы у ИИ появилось самосознание (на основе самонаблюдения) он должен уже обладать самосознанием!

Кстати, а что вообще такое "интеллект"? Раз уж зашел разговор об искусственном интеллекте, то подразумевается, что, хотя бы отчасти, понятно что такое неискусственный интеллект. Считается, что о естественном интеллекте мы пока что почти ничего не знаем, т.к. устройство головного мозга еще мало изучено и т.п. И в то же время мы пользуемся этим понятием. Более того, у нас, на самом деле, даже есть критерий отличия интеллекта от неинтеллекта. Например, для нас очевидно, что электрический чайник, автоматически выключающийся при кипении воды, не обладает интеллектом. Для программистов, также, очевидно, что, например, программа, вычисляющая корни квадратного уравнения, тоже не имеет ничего общего с интеллектом. Интересно то, что многие люди, далекие от компьютеров и программирования в частности, считают, что компьютеры по настоящему думают. Этим людям, например, очень трудно понять в чем разница отсканированного текста от результата его распознавания файнридером и т.п. Им может быть не понятно, зачем вообще нужно что-то еще распознавать, ведь вот он текст на мониторе/в компьютере. (Некоторые особо наивные, видел таких, даже впечатывают звездочки в поле пароля

) Т.е. им кажется, что компьютер думает, причем думает буквами, словами, текстами и т.п. — также как человек. И очень трудно понять, что все это лишь фикция, видимость — та же ситуация, что и с чайником...

Вернусь к критерию различения интеллекта от неинтеллекта и представлениям о том, что об интеллекте мы, как будто, пока ничего не знаем. Как вообще могло возникнуть понятие "интеллект", если мы о нем ничего не знаем (что такое "альгрден", например — никто не знает, а "интеллект" — знает)? Понятно, что это понятие у нас возникает в результате самонаблюдения — интеллект мы обнаруживаем в самом себе непосредстваенно, а не в результате исследований функционирования головного мозга. Под интеллектом подразумевается, в частности, способность решать задачи, генерировать идеи и т.п. Во времена, когда компьютеры только появлялись, многим исследователям казалось, что если мы сделаем машину, которая сможет решать сложные математические задачи, то это будет ИИ. Ход размышления был примерно такой: чтобы решить такие-то задачи мне нужно активно размышлять, т.е. применять свой интеллект, без этого я их решить не смогу. Т.е., если появиться что-то, что может решить эти задачи, то можно быть уверенным, что это что-то имеет интеллект (ведь мне он нужен для решения этих задач). На сегодняшний день создано множество приложений, "способных решать" множество сложных математических задач, включая решение систем диф. уравнений — причем в символьном виде. Однако никто, кто хотя бы в общих чертах понимает, что из себя эти приложения внутри представляют, не будет считать их интеллектом. По одной простой причине: процессы "решения" этих задач даже близко ничего общего не имеют с тем, что я обнаруживаю у себя в результате самонаблюдения в качестве интеллекта — это просто сложные навороченныйе чайники, ничего более.

У нас есть понятие "интеллект", которое возникает в результате его непосредственного наблюдения внутри нас самих. И у нас есть критерий отличия интеллекта от иммитации. Точнее, мы можем ошибаться в том, содержит ли что-то интеллект или нет, но когда мы с очевидностью обнаруживаем, что не содержит — мы никогда не ошибаемся! Вот такой вот односторонний критерий...

Тест Тьюринга — это чисто эмпирический критерий для определения наличия интеллекта. Он должен выполняться бесконечно долго, чтобы не было ошибки, либо до тех пор, пока не будет выяснено, что интеллекта нет (но тут можно ошибиться). Этот тест, имхо, недостаточен и не необходим. Если на другом конце сидит человек, изображающий поведение компьютера, то этому человеку в интеллекте будет отказано...

Точно определить, что интеллекта нет, можно только тогда, когда знаешь внутреннее "устройство" тестируемого объекта и его внутренние процессы. У меня есть подозрение, что всегда, когда это устройство и его процессы строго детерминированы и определены внешними воздействиями и кто-то этот факт обнаружит, то этому человеку станет очевидно, что никакого мышления тут нет, а это просто сложный чайник...

Также и для людей, далеких от компьютеров, когда они начинают всерьез изучать программирование и т.п., становиться очевидно, что компьютер не мыслит!

Что характерно для интеллекта, каким мы его в себе обнаруживаем? Это способность к творчеству, созданию новых идей. Но эти понятия, похоже, невозможно точно определить в словах (выразить через другие понятия), однако, думаю, понятно о чем идет речь. Все это связано с понятием "свобода". Можно предположить, что в мышлении, помимо детерминированной составляющей, содержится некий случайный процесс и именно он отвечает за творчество и свободу. И попытаться смоделировать мышление, создав ИИ, который будет основан, например, на случайных числах. Но это будет эквивалентно тому, что мы создадим строго детерминированное устройство, на один из входов которого подается поток из генератора случайных чисел. Вопрос, будут ли применимы к такому устройству понятия "творчество" и "свобода"...

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A> ...

Вот будет забавно, когда Мы по винтикам раскрутим человеческий мозг и узнаем, как он работает, то Мы вдруг поймем, что тоже не обладаем интеллектом... Типа продвинутый чайник из нейронов.

Здравствуйте, Yagg, Вы писали:

Y>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>Так илии иначе — с биологической точки зрения человек — исключительно удачное существо.
Y>С биологической точки зрения это нужно ещё проверить временем.
Не, не нужно. "Успешность" существует "здесь и сейчас". Ну и "проверить временем" в биологическом смысле — это где-то не меньше пары сот тыс. лет.

Y>Если челы загадят природу настолько, что вымрут через тысячу лет, то такое существо никак нельзя признать удачным, в отличие от Antarctic krill, которая как вид живёт несколько дольше и вымирать не собирается.
Изменение условий окружающей среды(трубы чадят или метеориты падают — пофиг из-за чего) в условиях задачи не фигурирует.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>>>Да и что значит более оптимальный алгоритм?

CU>>Это тоже ИИ решать

MP>А если ИИ решит, что ничегониделание оптимальный алгоритм?

С людьми хуже — их продолжают кормить. ИИ — просто "перезапустить" (возможно — с откатом или исправлением последнего патча

)

CU>>Всё что я имел в виду — возможность само-модификации (само-оптимизации/автонастройки для решения конкретных задач/под конкретные условия).

CU>>ИИ это под силу (в отличие от человеческого сознания

)

MP>А человеческое сознание не самонастраивается под конкретные условия и задачи? Сознание Маугли, сознание слепых от рождения?

Это "один раз и навсегда", а не "вот здесь — я Маугли, вот здесь — слепой". Причём в динамике для каждого отдельного "решения".

Мы не знаем, как мы обрабатываем данные. Мы не можем опуститься ниже определённого уровня абстракций (и этот уровень довольно высок). ИИ сможет всё

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>

GZ>увернулись от непонятного посредством обобщения до неизвестного

Это из той же оперы, что и

Объяснили явление божъей волей...

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Вот представь, например, нападают на нас инопланетяне-гомосеки

Ну и мысли у вас, батенька.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Точно также человек знает что ему не стоит умирать. Это сидит очень глубоко в подсознании, и даже под гипнозом он это делать как-то не спешит. Другое дело, что человек может управлять своими моделями поведения. Стоит только подменить понятие о смерти понятием о вечной жизни, смертник готов. Или человек ведомый какой-то впихнутой в него моделью, может нажать на ядреную кнопку. Но в отличии от собак — человек может самостоятельно создавать модели. И это и есть самое опасное в ИИ. Человек может мысленно создать модель которая потом будет отражаться на поведении. Он может даже управлять рефлексами. Ни одно животное не полезет узнавать, что такое, например, вулкан. В нем заложено, что любое непонятное нужно квалифицировать как опасность. Или страх высоты. Он у всех есть. Однако человек вполне может этот рефлекс обойти и обходит.

Как быть с самоубийством китов? Или некоторых видов птиц при потере партнера?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

C>>Распознавание статичных образов — это уже, по сути, решенная задача. Естественно, если образы достаточно точно определены.
AF>Ни фига она не решенная. Распознавание букв на двухмерной картинке и то далеко от идеала, не говоря уже о сложных трехмерных объектах в сложном окружении.
Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее.

С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

AVK>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.

Кошка с удовольствием гоняется за совершено несъедобными предметами, у нее играбельность очень высока

И вообще ее поведение только кажется простым.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее.
C>С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку.

Иными словами, "распознавание" вроде как работает, но не может ни выделить объект из фона, ни надежно определить что это за объект.
Ерунда это полная, а не распознавание.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну и мысли у вас, батенька.

Да я что? Сижу тут примуса починяю. А то всё природа — шалунья.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

AVK>>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.

FR>Кошка с удовольствием гоняется за совершено несъедобными предметами, у нее играбельность очень высока

FR>И вообще ее поведение только кажется простым.

У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами. Любая доморощенная экспертная система "умнее" ее, т. к. умеет делать выводы на основе формальной логики, накапливать знания, выводить из имеющихся фактов новые знания. Кошка всего этого не может. Если вы ее ткнете мордой в горячее молоко в один раз, ей скорее всего это не о чем не скажет. Если ткнете ее второй раз, то скорее, всего тоже. Вот на третий раз большинвсто кошек, начинают "понимать" и шарахаются от горячего молока. Однако это "понимание" сводится к фиксации нового условного рефлекса, не более того. Скорость, с которой кошка усваивает урок, зависит от баланса между процессами возбуждения/торможения в ее неврной системе. Так, если после всего этого раз 10 ткнуть ее мордой в холодное молоко, то кошка персает бояться и горячего молока. Способность распознать образ не может говорить об интеллекте. Скорее, это говорит о сложной и совершенной системе условных рефлексов, которая отлаживалась природой в течение миллионов лет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.
Я не эксперт, но это утверждение лично мне кажется очень смелым. Кошки способны на поведение за пределами "стимул-реакция", к которым, по моим представлениям, сводится рефлекс.
Иначе под такое же приближение с успехом попадают и люди. Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет. Забанишь второй — скорее всего тоже. Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

C>>Распознавание — это уже решенная задача, кроме некоторых случаев. Интерпретация — уже сложнее.
C>>С теми же CAPTCHAми проблема в том, что из них сложно выделить нужную картинку.
AF>Иными словами, "распознавание" вроде как работает, но не может ни выделить объект из фона, ни надежно определить что это за объект.
Почему? Мы можем достаточно надежно выделять объекты.

А вот разделять их на фон и основные объекты — это уже сложнее, тут нужна какая-то сложноформализуемая оценка что считать основным объектом. Вот тут-то проблемы у нас и возникают.

AF>Ерунда это полная, а не распознавание.
Это распознавание как раз.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.
S>Я не эксперт, но это утверждение лично мне кажется очень смелым. Кошки способны на поведение за пределами "стимул-реакция", к которым, по моим представлениям, сводится рефлекс.
S>Иначе под такое же приближение с успехом попадают и люди. Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет. Забанишь второй — скорее всего тоже. Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.

>>Забанишь раз за наезды на участников — ни о чем не скажет.

Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя...

Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить

, есть препятствие, которое мешает осуществлению этого желания, далее есть информация о способах регистрации и тп. Человек на освнове всего этого находит новое решение. Кошка хочет кушать не меньше, человек польщзоваться rsdn, но не может догадаться подождать, пока молоко остынет — сам вид молока вызывает у нее опасение. И пока не ткнешь ее раз 10 повторно в молоко, чтобы перетереть старый условный рефлекс, так и будет его сторониться.

>>Вот на третий раз большинство "понимает", однако это зависит от баланса между процессами возбуждения и торможения.

Абсолютно верно — тут как раз вступают в дело древние отделы мозга, сформированные природой еще в те времена, когда предки человека — обезьяны — даже не были в проекте. На самом деле нервная система человека структурно мало отличается от нс той же кошки. Мышление человека также построено на процессах возбуждения-торможения. Но дело тут не только в этом. Например, человек может просто надеяться, что в следующий раз прокатит. Но когда у него будет достаточно большая выборка, он ее проанализирует и сделает выводы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

AVK>Кошка, помнится, бросается даже на поскребывание ногтем, особенно если она самого ногтя не видит. А уж на исскуственных мышей — за милую душу. распознать мышку, имея слуховые и видеосенсоры с чуствительностью не хуже кошачих с точностью кошки неразрешимой задачей не является.

Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды. Эка невидаль — отличить мышь от бревна, когда современные системы даже лица людей различают очень успешно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

lse>Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды.
Cделай систему которая сможет отличить грязь на тарелке от рисунка. Оборудуй простенькими манипуляторами и научи мыть посуду. Станешь мультимиллиардером, поверь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя...

Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

lse>>Не просто не является, а кажется, уже давно разрешена. Просто нет необходимости в разработке подобной системы из-за отсутствия экономической (или иной) выгоды.
L>Cделай систему которая сможет отличить грязь на тарелке от рисунка. Оборудуй простенькими манипуляторами и научи мыть посуду. Станешь мультимиллиардером, поверь.

Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно. А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь. А так проблема сложная, согласен. Но все же она подразумевает некую "человечность" мышления. ИИ не должен непременно копировать человеческое мышление. Более того, он может даже не иметь никакого представления об образах.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

lse>Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно.
А что нужно? Женщину-посудомойку? Или посудомоечную машину? А посудомоечная машина за сколько времени помоет одну-единственную тарелку? И сколько воды-электричества на это потратит?

lse>А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь.
Не проблема, что мешает заранее показать чистую тарелку твоей программе?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, lse, Вы писали:
lse>>Так ассоциативное мышление людей — это как раз продолжение тех самых условных рефлексов кошки. Но все же у него есть преимущество перед кошками — способность к логическом выводу и формированию на его основе новых знаний. Например, человек может спокойно пользоваться форумом и даже немножко пописывать в него, заведя нового пользователя...

Здесь как раз работает мышление человека — есть желание (пофлудить

, есть препятствие, которое мешает осуществлению этого желания, далее есть информация о способах регистрации и тп. Человек на освнове всего этого находит новое решение. Кошка хочет кушать не меньше, человек польщзоваться rsdn, но не может догадаться подождать, пока молоко остынет — сам вид молока вызывает у нее опасение.
S>Может.

На каком основании делается такой вывод? Наверное, наливали молоко кошке, потом наблюдали, что она начинает пить только после остывания. Но это не о чем не говорит.

1. У котят еще в детстве формируется рефлекс — что горячего следует сторониться.
2. Когда вы наливаете кошке горячее молоко, работает следующий алгоритм: кошка подходит к тарелке, видит — молоко горячее, значит, пить его нельзя (условный рефлекс). Она разачарованно отходит. Но ей хочется кушать. Скоро она забывает о своем опыте и подходит снова. Условие выхода из рекурсии — понижение температуры молока до уровня, когда рефлекс не срабатывает.

>> Кошки значительно "умнее", чем кажется. Это у тебя просто опыт с кошками еще маленький.

Опыт средний, но про собачку Павлова я помню

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

lse>>Для того, чтобы помыть посуду, все это не нужно.
L>А что нужно? Женщину-посудомойку? Или посудомоечную машину? А посудомоечная машина за сколько времени помоет одну-единственную тарелку? И сколько воды-электричества на это потратит?

lse>>А что касется проблемы вообще, то нужно учитывать, что человек видел тарелку без грязи и знает, где кончается рисунок и где начинается грязь.
L>Не проблема, что мешает заранее показать чистую тарелку твоей программе?

Это задача очень сложна — намного сложнее, чем отличить мышь на фоне травы. Ведь рисунок может быть абсолютно любым, а мышь — вот она, ее параметры приблизительно известны. Мы не знаем, что там может быть нарисовано на тарелке — мышь, кошка, цветок или Су-27. Зато мы можем отличить мышь на фоне ковра и пульнуть в нее из 47-го калибра. Все. Задача выполнена.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Почему? Мы можем достаточно надежно выделять объекты.

Не знаю как у "вас"

, а я пока не видел никаких сообщений о результатах лучше чем "распознавание сферических мышей на фоне белой стены"

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Как быть с самоубийством китов?
Ошибка природы непонятно с чем связанное. Возможно с техногенными факторами. Возможно это связано с изменением магнитного поля земли. Возможно просто как свиристели по пьянке.

AVK>Или некоторых видов птиц при потере партнера?
Еще вспомним некоторых богомолов, которые совокупляются пока самка самца жрет. Вот за всем этим есть вполне объяснимые причины. Самосохранение не единственный инстинкт.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

AVK>>Или некоторых видов птиц при потере партнера?
GZ>Еще вспомним некоторых богомолов, которые совокупляются пока самка самца жрет. Вот за всем этим есть вполне объяснимые причины.

Так и за самопожертвованием есть вполне объяснимые причины — гибель одного ради спасения других с точки зрения эволюции вполне выигрышная стратегия.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

C>>Почему? Мы можем достаточно надежно выделять объекты.
AF>Не знаю как у "вас"

, а я пока не видел никаких сообщений о результатах лучше чем "распознавание сферических мышей на фоне белой стены"
Так и не будет их — просто идет работа как обычно. Если интересно — могу публикаций накидать на эту тему.

Я сейчас как раз по работе занимаюсь исследованием рынка систем AI, правда для другого вопроса — распознавания голоса. Но про распознавание изображений я тоже уже начитался кучу всего.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так и не будет их — просто идет работа как обычно. Если интересно — могу публикаций накидать на эту тему.

Я знаю, что работа идет. Но назвать текущие результаты "решенной задачей" — это надо очень сильно погрешить против истины.

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.

Мне кажется кошек ты видел только по телевизору.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Мне кажется кошек ты видел только по телевизору.

Ты всерьез веришь в то, что человек может прожить всю жизнь и не видеть кошки вживую ни разу?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ты всерьез веришь в то, что человек может прожить всю жизнь и не видеть кошки вживую ни разу?

Раньше бы не поверил

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>У кошки повендение полностью обусловлено условными рефлексами.

FR>Мне кажется кошек ты видел только по телевизору.

А мне кажется к биологии ты в школе относился не очень. Это говорю не я, а высокая наука. Хочешь поспорить с отцами антропологии?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>>У кошки повендение

lse>Хочешь поспорить с отцами антропологии?

Антропология

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>>>У кошки повендение

lse>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?

AR>

Антропология

Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Ты всерьез веришь в то, что человек может прожить всю жизнь и не видеть кошки вживую ни разу?

FR>Раньше бы не поверил

Ты, видимо, думаешь, что условные рефлексы — это так, для негров, и на них далеко не уедешь. Между прочим, у человека чуть ли не навполовину поведение и эмоции определяются условными рефлексами. Дятел делает дыру в древесине и используется ее для того, чтобы долбить шишки, — это условный рефлекс. Обезьяны используют палки, чтобы добыть мед диких пчел — условный рефлекс. Сбалансированная система условных рефлексов на многое способна.

Помимо условных рефлексов, есть еще т. н. случайное обучение. Я очень давно (еще в школе) читал о нем, но вот пытался найти определение, не нашел. Вот тут более-менее описано, хотя и не совсем так, как было в той книжке.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006133/1006133a1.htm

Инструментальное научение. Второй тип научения, тоже относящийся к основным, осуществляется методом проб и ошибок. Впервые он был систематически изучен американским ученым Э.Торндайком (1874–1949), одним из основателей психологии образования. Торндайк помещал кошку в ящик, из которого она могла выйти, только потянув за шнур, свешивавшийся с крышки. После ряда случайных движений кошка рано или поздно тянула за шнур, обычно совершенно случайно. Однако, когда ее снова помещали в ящик, она уже тратила меньше времени на то, чтобы снова потянуть за шнур, и при повторении ситуации освобождалась из ящика мгновенно. Научение измерялось в секундах, которые требовались кошке для того, чтобы совершить правильное действие. Другой пример инструментального обучения – метод, предложенный американским психологом Б.Скиннером (1904–1990). «Ящик Скиннера» представляет собой тесную клетку с рычагом в одной из стенок; цель эксперимента – научить животное, обычно крысу или голубя, нажимать на этот рычаг. Животное до начала обучения лишают пищи, а рычаг соединяют с механизмом подачи еды в клетку. Хотя сначала животное не обращает внимания на рычаг, рано или поздно оно нажимает на него и получает пищу. Со временем интервал между нажатиями на рычаг уменьшается: животное научается использовать зависимость между желательной реакцией и кормлением."

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>>>>У кошки повендение

lse>>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?

AR>>

Антропология

lse>Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?

Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>>>>>У кошки повендение

lse>>>>Хочешь поспорить с отцами антропологии?

AR>>>

Антропология

lse>>Ну и? Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов. Где тут ты увидел юмор?

_>Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.

Я даже больше скажу — дельфины общаются друг с другом, у них есть свой язык, установлено, что они могут обмениваться информацией и их не нужно учить этому.

Выходит ли это за рамки рефлеков —

, я не специалист. Но факт остается фактом — кошка всего этого не может.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.

Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них.
Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.

AR>Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них.
AR>Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.

Тогда возникает вопрос: а выходит ли человек за рамки рефлексов?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>> Одно из утверждений антропологии — человек является единственным живым существом, чье поведение выходит за рамки условных рефлексов.

AR>Еще одно из утверждений — функционирование как первой, так и второй сигнальной систем базируется на одних и тех же механизмах (от классических условных рефлексов до комплексных реакций — как упомянутый в соседнем сообщении механизм научения), меняется только система раздражителей. И без всякого "выхода за рамки", все остается в них.
AR>Google: Высшая нервная деятельность человека и животных.

Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.

В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами. В то время как животные оперируют лишь образами, формируемыми на основе непосредственно воспринимаемых сигнальных раздражителей, человек с его развитой второй сигнальной системой оперирует не только образами, но и связанными с ними мыслями, осмысленными образами, содержащими семантическую (смысловую) информацию. Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Тогда возникает вопрос: а выходит ли человек за рамки рефлексов?

Выходит, конечно, эта как раз вторая сигнальная система.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Тогда возникает вопрос: а выходит ли человек за рамки рефлексов?

Человек как самое хитрое существо предпочитает корректировать со временем само понятие "условного рефлекса", дабы хоть как-то выделиться

З.Ы. А я не сказал про рефлексы — я сказал про общие механизмы, в т.ч. рефлексы.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.

Читаем внимательно:

AR>> меняется только система раздражителей.

В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами.<...>
Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.

Читаем тот же учебник, только внимательнее, с начала главы "УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНАЯ ОСНОВА ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ":

Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Вообще-то известно, что высшие приматы по уровню развития умственных способностей находятся приметно на уровне трёхлетнего ребёнка. Даже ставили эксперименты, когда шимпанзе обучались языку из нескольких десятков жестов. Это уже выходит за рамки рефлексов.

17. Интеллектуальное поведение животных и методы его исследования.

Предпосылкой и основой развития интеллекта животных является манипулирование, причём прежде всего с биологически “нейтральными” объектами. В ходе манипулирования происходит наиболее глубокое и всестороннее ознакомление с новыми предметами или новыми свойствами уже известных животному объектов, формируются обобщённые знания о предметных компонентах окружающей среды. “Бескорыстная любознательность”. Отличительная особенность интеллекта животных состоит в том, что в дополнение к отражению отдельных вещей возникает отражение их отношений и связей. По мере развития интеллектуальных форм поведения фазы решения задачи приобретают разнокачественность: прежде слитая в единый процесс деятельность дифференцируется на фазу подготовления и фазу осуществления.

Развитие научных взглядов на интеллект животных:

Антропоморфические теории. Приписывали животному взгляды, мысли и намерения человека.

Бихевиоризм. Торндайк ставил много опытов по выработке сложных форм поведения путём дрессировки. Показал, что животные, будучи поставлены в ситуацию, в которой человек бы размышлял, обнаруживают глупость, неразумное поведение, не имеющее ничего общего с поведением человека, следовательно, для объяснения этого поведения нет нужды приписывать животным разум. Негативистическая тенденция, доказательство “нечеловекоподобности”.

Обоснование дарвинизма. Кёлер показал, что высшие обезьяны по уровню психического развития стоят ближе всех к человеку.

Кёлер для исследования интеллекта человекоподобных обезьян использовал метод обходного пути, в котором достижение цели становилось возможным при употреблении орудий. Поскольку инстинкт – это иннервация, движения палкой не являются инстинктивными и мы можем говорить об интеллектуальном поведении. Вообще, главный метод – это метод двухфазных задач, а обходной путь – это разновидность двухфазной задачи.

Три критерия интеллектуального поведения животного:

Когда движения органов сменяются движениями орудий и становятся опосредованными

Употребление орудий, предполагающее понимание объективных свойств вещей

Структурный (целостный, оформленный) характер всей операции. Операция шимпанзе не возникает из отдельных элементов, как при дрессировке крыс; интеллектуальная операция возникает сразу как целое, которое определяет свойства и функциональные значения своих составных частей.

Необходимо отметить, что Кёлер судит об интеллекте животного по его поведению как по показателю уровня психического развития.

18. Антропогенетически значимые черты поведения и психики высших позвоночных животных.

Келеру удалось показать, что человекообразные обезьяны обнаруживают интеллектуальное поведение того типа и рода, которое является специфическим отличием человека, а именно: что высшие обезьяны способны к изобретению и употреблению орудий. Кёлер описал применение окружающих предметов в качестве орудий и изготовление орудий. Палка – любимый инструмент. Необходимо различать орудийную деятельность человека и обезьян. Шимпанзе пользуется палкой в военных играх, но при серьёзной драке палки бросаются и в ход идут зубы. Это обозначает, что употребление орудий ещё не стало отличительным признаком шимпанзе и не играет существенной роли в приспособлении животного. По Кёлеру, отсутствие языка и ограниченность представлений — причины тому, что шимпанзе не свойственны задатки культурного развития. У шимпанзе очень ограничены рамки прошлого и будущего, оно живёт в наличной ситуации. По причине этого шимпанзе не заготавливают орудия, что тоже является барьером для культурного развития. Речь шимпанзе – это звуки, выражающие их эмоциональное состояние, имеющие субъективное значение и никогда не обозначающие ничего объективного, не употребляющиеся в качестве знака. Т.о. речь не является человекоподобной.

Зоопсихология

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>Такое авторитетное пособие, как "Физиология человека" Покровского с тобой не согласно.

AR>Читаем внимательно:

AR>>> меняется только система раздражителей.

AR>

AR>В отличие от условных рефлексов животных, отражающих окружающую действительность с помощью конкретных слуховых, зрительных и других сенсорных сигналов, раздражители второй сигнальной системы отражают окружающую действительность с помощью обобщающих, абстрагирующих понятий, выражаемых словами.<...>
AR>Раздражители второй сигнальной системы в значительной степени опосредованы мыслительной деятельностью человека.

AR>Читаем тот же учебник, только внимательнее, с начала главы "УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНАЯ ОСНОВА ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ":
AR>

AR>Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка, в основе процесса обучения.

Имхо, это абсолютно ортогональные вещи — процесс обучения (который в самом деле, похоже, имеет рефлекторную природу) и само мышление (как операция).

Например, когда человек доказывает какую-либо теорему, то в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это нельзя назвать обучением. Это высшая нервная деятельность, которая, безусловно, основывается на результатах обучения, но она осуществляется в особых зонах коры человеческого мозга, аналогов которым нет в животном мире.

Вот это также очень в тему:

По-видимому, постоянная практика использования языка с его вероятностным отношением между знаком и его денотатом (обозначаемым им явлением или предметом) послужила прекрасной тренировкой для человеческого ума в манипулировании нечеткими понятиями. Именно «размытая» логика мыслительной деятельности человека, основанная на функции второй сигнальной системы, обеспечивает ему возможность эвристического решения многих сложных проблем, которые невозможно решать обычными алгоритмическими методами.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

ок, предположем такой эксперимент:
некоторое время швыряем в кошку чем-то ( только так, что бы она не воспринимала это как игру )
например тапком, она конечно убегает, как только ты замахиваешься.

потом пытаемся замахнуться пустой рукой, что она сделает?

мой вариант — будет невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.

Здравствуйте, lse, Вы писали:

AR>>Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка

lse>Например, когда человек доказывает какую-либо теорему, то в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это нельзя назвать обучением.

Безусловно. Это приобретенный навык

.

lse> Это высшая нервная деятельность, которая, безусловно, основывается на результатах обучения, но она осуществляется в особых зонах коры человеческого мозга, аналогов которым нет в животном мире.

Простите, какие зоны коры человеческого мозга не имеют аналогов в животном мире?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, lse, Вы писали:

S>ок, предположем такой эксперимент:
S>некоторое время швыряем в кошку чем-то ( только так, что бы она не воспринимала это как игру )
S>например тапком, она конечно убегает, как только ты замахиваешься.

S>потом пытаемся замахнуться пустой рукой, что она сделает?

S>мой вариант — будет невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.

Не будет, скорее всего. Этому даже название есть — генерализация, введена Павловым в рамках его теории об условных рефлексах.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006145/1006145a1.htm

Павлову удалось показать, как возникает условный рефлекс в ответ на разнообразные сигналы и разные типы и условия подкрепления. Кроме того, он обнаружил, что в том случае, когда условный сигнал многократно предъявляется без подкрепления, происходит затухание рефлекса. При этом реакция ослабевает, часто становится нерегулярной, и в конце концов условный сигнал перестает действовать. Павлов показал также наличие поведенческих реакций, связанных с условнорефлекторными реакциями. Например, после того, как была выработана условнорефлекторная реакция слюноотделения на звук звонка определенной высоты, ее удавалось вызвать и звонком с другой высотой звука; в еще одном эксперименте слюноотделение вызывалось почесыванием не только определенного места на лапе, но и соседних участков. В каждом случае степень реакции на новый стимул зависела от того, насколько он был сходен с изначальным стимулом. Звонок, незначительно отличающийся по высоте, или почесывание места, близкого от первоначального, приводили к почти такому же слюноотделению, что и исходные сигналы; сильно отличающийся по высоте звонок или почесывание отдаленного участка вызывали отделение меньшего количества слюны.

Ты кидаешь в нее тапком — формируется условный рефлекс на движение руки с тапочкой. Далее возможны следующие поведенческие реакции:
1. при замахе рукой без тапочки кошка реагирует (наиболее возможный согласно наблюдениям Павлова вариант)
2. она не обращает внимание — менее вероятно, но возможно — зависит от конкретной особи

В первом случае нужно произвести генерализацию — т е усилить основной рефлекс (с тапочкой) и подавить побочный (без тапочки). Т. е. периодически перемежаем броски тапочкой (для чистоты крайне важно попадать) с пустыми замахами. Вот после проведения процедуры генерализации она и будет

>>невозмутимо сидеть, как индейский вождь, и смотреть на вас как на идиота.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, lse, Вы писали:

AR>>>Условно-рефлекторный механизм лежит в основе формирования любого приобретенного навыка

lse>>Например, когда человек доказывает какую-либо теорему, то в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ это нельзя назвать обучением.

AR>Безусловно. Это приобретенный навык

.

Брось. Я имею ввиду не УМЕНИЕ доказывать, а сам процесс.

Факты:
B содержится A
C содержится B

Процесс умозаключения:
Отсюда следует, что C содержится в A.

Где тут обучение? Во время обучения происходит формирование пролежней. Потом эти пролежни используются при абстрактных операциях на соотв. пролежнях. Вот умозаключения как таковые и являются отличием человеческого интеллекта. Само собой, результаты этих умозаключений как правило формируют новые знания (пролежни). Например, в следующий раз я не буду заново доказывать теорему, а воспользуюсь результатами пред. доказательства как установленным фактом.

lse>> Это высшая нервная деятельность, которая, безусловно, основывается на результатах обучения, но она осуществляется в особых зонах коры человеческого мозга, аналогов которым нет в животном мире.

AR>Простите, какие зоны коры человеческого мозга не имеют аналогов в животном мире?

Не знаю, google в помощь. Но то, что такие зоны есть — можешь не сомневаться.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>Ты кидаешь в нее тапком — формируется условный рефлекс на движение руки с тапочкой. Далее возможны следующие поведенческие реакции:
lse>1. при замахе рукой без тапочки кошка реагирует (наиболее возможный согласно наблюдениям Павлова вариант)
lse>2. она не обращает внимание — менее вероятно, но возможно — зависит от конкретной особи

lse>В первом случае нужно произвести генерализацию — т е усилить основной рефлекс (с тапочкой) и подавить побочный (без тапочки). Т. е. периодически перемежаем броски тапочкой (для чистоты крайне важно попадать) с пустыми замахами. Вот после проведения процедуры генерализации она и будет

поверь, что бы, например, прогнать кошку, нужно реально чем-то кинуть, на пустую руку она не поведется.
я экспериментов не ставил, не знаю — является ли подобные поведенческие модели врожденными,
но моя кошка не ведется даже если я реальным тапком пугаю, т.е. я беру тапок, замахиваюсь ( не собираясь кидать ) — она и ухом не ведет,
хотя внимательно наблюдает, вот если достанет и я реально кидаю, то ее сдувает за долю секунды до попадания.

и это не только моя кошка, это норма для кошек. Хотя допускаю что можно запугать кошку, что она будет жахаться своей тени.

еще такое наблюдение — ты видел кошку, кот. спокойно умывается в каких-то сантиметрах от беснующейся на цепи собаки?
а я видел, и не раз.
помимо точного расчета длины цепи и т.д. есть еще вопрос мотивов, что ею движет когда она реально издевается? (:
или обижается.

Здравствуйте, Svjat, Вы писали:

S>Здравствуйте, lse, Вы писали:

lse>>Ты кидаешь в нее тапком — формируется условный рефлекс на движение руки с тапочкой. Далее возможны следующие поведенческие реакции:
lse>>1. при замахе рукой без тапочки кошка реагирует (наиболее возможный согласно наблюдениям Павлова вариант)
lse>>2. она не обращает внимание — менее вероятно, но возможно — зависит от конкретной особи

lse>>В первом случае нужно произвести генерализацию — т е усилить основной рефлекс (с тапочкой) и подавить побочный (без тапочки). Т. е. периодически перемежаем броски тапочкой (для чистоты крайне важно попадать) с пустыми замахами. Вот после проведения процедуры генерализации она и будет

S>поверь, что бы, например, прогнать кошку, нужно реально чем-то кинуть, на пустую руку она не поведется.

Прочитай внимательнее что написано выше. Это не я придумал, так говорит физиология.

S>я экспериментов не ставил, не знаю — является ли подобные поведенческие модели врожденными,
S>но моя кошка не ведется даже если я реальным тапком пугаю, т.е. я беру тапок, замахиваюсь ( не собираясь кидать ) — она и ухом не ведет,
S>хотя внимательно наблюдает, вот если достанет и я реально кидаю, то ее сдувает за долю секунды до попадания.

За долю секунды — т е кошка увидела тапок, который вылетел из руки и увернулась.

S>и это не только моя кошка, это норма для кошек. Хотя допускаю что можно запугать кошку, что она будет жахаться своей тени.

Ты на скольки кошках проверял, чтобы утверждать, что это норма? На 1000? 10000?

S>еще такое наблюдение — ты видел кошку, кот. спокойно умывается в каких-то сантиметрах от беснующейся на цепи собаки?
S>а я видел, и не раз.

И о чем это, по-твоему, говорит?

S>помимо точного расчета длины цепи и т.д. есть еще вопрос мотивов, что ею движет когда она реально издевается? (:
S>или обижается.

Кошка не может издеваться. Для того, чтобы издеваться, нужен интеллект, которым она не обладает. Даже неизмеримо более развитые в умственном отношении дельфины и обезьяны не могут издеваться.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	Vovatrix
	Дата:	08.01.08 03:49
	Оценка:

	От:	NikeByNike
	Дата:	08.01.08 03:56
	Оценка:

	От:	Vovatrix
	Дата:	08.01.08 05:59
	Оценка:

От:	Melkor	http://spacephys.ru
Дата:	08.01.08 07:03
Оценка:

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	08.01.08 10:12
	Оценка:

От:	fplab	http://fplab.h10.ru http://fplab.blogspot.com/
Дата:	08.01.08 13:16
Оценка:

	От:	Пётр Седов
	Дата:	08.01.08 14:28
	Оценка:

От:	stab	http://www.visualtasktips.com/
Дата:	08.01.08 15:12
Оценка:

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	08.01.08 17:13
Оценка:

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	08.01.08 18:31
Оценка:

От:	mkizub	http://symade.tigris.org
Дата:	08.01.08 21:51
Оценка:	18 (1)

	От:	LaPerouse
	Дата:	08.01.08 23:15
	Оценка:	1 (1) +1

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	09.01.08 08:08
Оценка:	3 (1) +1

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	09.01.08 10:22
	Оценка:	+1

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	09.01.08 15:05
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	09.01.08 16:01
Оценка:

	От:	Дьяченко Александр
	Дата:	10.01.08 02:38
	Оценка:	+1

От:	Кос	todosoft.org
Дата:	10.01.08 07:38
Оценка:	+1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	10.01.08 11:39
Оценка:

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	10.01.08 15:31
Оценка:

От:	Alexander Shargin	RSDN.ru
Дата:	11.01.08 15:39
Оценка:

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	11.01.08 18:26
Оценка:	1 (1)

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	14.01.08 10:15
	Оценка:

	От:	cl-user
	Дата:	15.01.08 08:13
	Оценка:	3 (2) +1

	От:	Кондраций
	Дата:	15.01.08 09:12
	Оценка:	+1

	От:	Вумудщзук
	Дата:	15.01.08 11:03
	Оценка:	+1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	15.01.08 14:25
Оценка:	10 (2)

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	17.01.08 04:35
Оценка:	+1

От:	Phoenics	https://sourceforge.net/projects/phengine
Дата:	23.01.08 11:55
Оценка: