Случайно "накопал" ссылку на статью в NYT где Билл Джой говорит:

"The truth is, great software comes from great programmers, not from a large number of people slaving away"

что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Случайно "накопал" ссылку на статью в NYT где Билл Джой говорит:
F>

F>"The truth is, great software comes from great programmers, not from a large number of people slaving away"

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

Ну да. Так и есть. Великие программы создаются великими программистами.
Плохие программисты соответственно создают плохие программы.
Спорить с этим сложно да и нет смысла.

Еще правда в том, что великих программистов мало,
и они хотят создавать исключительно великие программы.
В то же время очень много разных задач, которые нужно решать сейчас, а не ждать,
когда их решат великие программисты.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

Первая редакция книги аж от 1972 года, насколько помню:

Глава 3. Операционная бригада

Эти исследования выявили большие индивидуальные различия в производительности между лучшими и худшими работниками, часто на порядок величин.
САКМАН, ЭРИКСОН И ГРАНТ

На встречах компьютерных специалистов можно постоянно слышать утверждения молодых менеджеров программных проектов, что им предпочтительней небольшие деятельные команды первоклассных специалистов, чем проекты, в которых участвуют сотни программистов, что подразумевает их средний уровень. И всем нам тоже.
Такое наивное представление альтернатив уходит от решения сложной задачи — как создавать большие системы в разумные сроки? Рассмотрим этот вопрос более подробно со всех сторон.

Проблема
Менеджеры программных проектов давно поняли, что хорошие и плохие программисты очень сильно различаются между собой по производительности. Однако реально измеренные величины поразительны. В одном из исследований Сакман (Sackman), Эриксон (Erikson) и Грант (Grant) измеряли производительность труда в группе опытных программистов. Внутри одной лишь этой группы соотношение между лучшими и худшими результатами составило примерно 10:1 по производительности труда и 5:1 по скорости работы программ и требуемой для них памяти! Короче, программист, зарабатывающий 20 тысяч долларов в год, может быть в десять раз продуктивнее программиста, зарабатывающего 10 тысяч долларов. Правда, возможно и обратное. Полученные данные не выявили какой-либо корреляции между стажем работы и производительностью. (Я не уверен, что это всегда справедливо.)

...

© Фредерик Брукс "Мифический человеко-месяц или как создаются программные системы"

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Еще правда в том, что великих программистов мало,
B>и они хотят создавать исключительно великие программы.
B>В то же время очень много разных задач, которые нужно решать сейчас, а не ждать,
B>когда их решат великие программисты.

(зевает) ...А покажите мне хоть одного программиста, не считающего себя великим. Мания величия — это у нас профессиональное.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>(зевает) ...А покажите мне хоть одного программиста, не считающего себя великим. Мания величия — это у нас профессиональное.

Не знаю... Не замечал, что это профессиональное.
Ну бывает что человек неадекватно оценивает себя.
Обычно это либо начинающие, либо те, кто долго варились в собственном соку
и не имели возможность сравнить себя с другим. В целом не все так плохо.
Но это не совсем в тему топика.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

сначала надо определить что такое "великая программа", потом осознать — нужны ли в посведневной жизни великие программы (ну т.е. готовы ли за них платить) — ну а потом может быть даже смысла не будет отделять великих программистов от просто страдающих манией величия.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

IS>сначала надо определить что такое "великая программа", потом осознать — нужны ли в посведневной жизни великие программы (ну т.е. готовы ли за них платить) — ну а потом может быть даже смысла не будет отделять великих программистов от просто страдающих манией величия.
А кто его знает, что такое великая программа
Первый UNIX написанный Деннисом Ритчи — это великая программа или нет ? Всего-то семь килобайт откомпилированного кода, но зато какая идея ! И незаметно, чтобы Ритчи страдал манией величия.
Я не случайно привел цитату именно Билла Джоя: уж он то как раз имеет право судить о том, что считать великой программой; он сам в рамках реализации UNIX Berkley (впоследствии — BSD) был ведущим разработчиком таких вещей как виртуальная память, подкачка по требованию, замещение страниц, сокеты и TCP/IP. По меньшей мере реализацию стека TCP/IP — можно считать великой программой, или нет ?
Так что мой ответ на Ваш вопрос

нужны ли в посведневной жизни великие программы

будет простым — да, нужны. И при этом за великие программы далеко не всегда обязательно надо платить.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

...skipped...

IS>сначала надо определить что такое "великая программа", потом осознать — нужны ли в посведневной жизни великие программы (ну т.е. готовы ли за них платить) — ну а потом может быть даже смысла не будет отделять великих программистов от просто страдающих манией величия.

еще такое ощущение, что тут свое слово сказали "трудности перевода" почему great — переводить сразу так пафосно: великий? Возможны ведь варианты. Великолепный, превосходный, восхитительный, замечательный и т.п. И фраза тогда зазвучит немножко по-другому, без этого пафоса и самомнения.

Здравствуйте, ryf, Вы писали:

ryf>еще такое ощущение, что тут свое слово сказали "трудности перевода" почему great — переводить сразу так пафосно: великий? Возможны ведь варианты. Великолепный, превосходный, восхитительный, замечательный и т.п. И фраза тогда зазвучит немножко по-другому, без этого пафоса и самомнения.

Ну и что изменится если перевести так?
Правда в том, что замечательные программы создаются превосходными программистами

Пафоса и самомнения меньше не станет.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Случайно "накопал" ссылку на статью в NYT где Билл Джой говорит:
F>

F>"The truth is, great software comes from great programmers, not from a large number of people slaving away"

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

The truth is, great buildings come from great architects...
The truth is, good car maintainance comes from good mechanics...
И так до бесконечности...

А вот например Египетские пирамиды, "large number of people were slaving away".
Но вот стоят до сих пор. Гениален был тот кто организовал этот процесс — от проектирования до института прорабства.

Так и в софте: есть программы где экономически более оправдан great programmer, а есть где вся фенечка в great architect.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Так и в софте: есть программы где экономически более оправдан great programmer, а есть где вся фенечка в great architect.

При определённом уровне сложности приложения кривые ручки способны испортить любую архитектуру.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Так и в софте: есть программы где экономически более оправдан great programmer, а есть где вся фенечка в great architect.

IT>При определённом уровне сложности приложения кривые ручки способны испортить любую архитектуру.

В принципе хорошая организация процесса разработки может затруднить такую порчу.
Но тут уже в действие вступает закон больших чисел. В принципе, да, при определенном уровне затраты на например процесс code review могут нивелировать все выигрыши от нанятия толпы выпусников 3 месячных курсов.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

IT>>При определённом уровне сложности приложения кривые ручки способны испортить любую архитектуру.

CS>В принципе хорошая организация процесса разработки может затруднить такую порчу.

Практически невозможно. Разве что на каждого такого девелопера нанимать по бебиситеру.

Был у меня на одном проекте в IBM в команде индус, который выполнял от силы 5% работы в команде, но производил при этом 80% багов. Был очень послушен и старателен. Тем не менее через пол года был уволен, после чего его код был переписан за три дня, сдан и забыт.

CS>Но тут уже в действие вступает закон больших чисел. В принципе, да, при определенном уровне затраты на например процесс code review могут нивелировать все выигрыши от нанятия толпы выпусников 3 месячных курсов.

С "опытными" как раз может оказаться гораздо хуже, чем с выпускниками. Чем опытнее такой девелопер, тем дальше он тебя будет посылать на code review. Если не открытым текстом "на хер", то тихий саботах обеспечен как минимум.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Но тут уже в действие вступает закон больших чисел. В принципе, да, при определенном уровне затраты на например процесс code review могут нивелировать все выигрыши от нанятия толпы выпусников 3 месячных курсов.

IT>С "опытными" как раз может оказаться гораздо хуже, чем с выпускниками. Чем опытнее такой девелопер, тем дальше он тебя будет посылать на code review. Если не открытым текстом "на хер", то тихий саботах обеспечен как минимум.

Может под опытом тут подразумевается в основном лишь стаж? Потому как, на мой взгляд, действительно стоящий специалист просто обязан нормально воспринимать конструктивную критику.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Случайно "накопал" ссылку на статью в NYT где Билл Джой говорит:
F>

F>"The truth is, great software comes from great programmers, not from a large number of people slaving away"

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?
Однако все зависит от понимания слова ВЕЛИКИЙ... ВЕЛИКИЕ — по объему- программы как раз создаются толпой народа, вкалывающих до усеру...
ОС/360, например... Windows...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Однако все зависит от понимания слова ВЕЛИКИЙ... ВЕЛИКИЕ — по объему- программы как раз создаются толпой народа, вкалывающих до усеру...
LVV>ОС/360, например... Windows...
LVV>
Нет, это БОЛЬШИЕ программы. Проблемма в том, что именно БОЛЬШИЕ программы приносят БОЛЬШИЕ бабки.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Однако все зависит от понимания слова ВЕЛИКИЙ... ВЕЛИКИЕ — по объему- программы как раз создаются толпой народа, вкалывающих до усеру...
Но в целом дизайнятся-то они единицами.

К>Может под опытом тут подразумевается в основном лишь стаж? Потому как, на мой взгляд, действительно стоящий специалист просто обязан нормально воспринимать конструктивную критику.
Не, тут вопрос сугубо в адекватности человека. ИМХО, ни стаж ни опыт тут ни при чём.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

К>>Может под опытом тут подразумевается в основном лишь стаж? Потому как, на мой взгляд, действительно стоящий специалист просто обязан нормально воспринимать конструктивную критику.
L>Не, тут вопрос сугубо в адекватности человека. ИМХО, ни стаж ни опыт тут ни при чём.

Дак я о том и говорю, читай "стоящий" == адекватный

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Дак я о том и говорю, читай "стоящий" == адекватный
Талантливые люди вроде бы наоборот больше склонны к эмоциональности, всевозможной мнительности, обидам и т.п. У меня есть человек, на которого приходится тратить свое личное время, дабы ублажить некоторый его эмоциональный мандраж в стиле "работаю я много, а меня никто не ценит и не любит"... но зато потом, будучи ободренным таким легким поглаживанием, он осиливает изрядный воз работы, который не по силам остальным не столь эмоциональным сотрудникам. Не скажу, что он талант, но работает намного лучше остальных... хоть и отнимает мое время.