Re[4]: JFace?
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 07.09.07 09:57
Оценка:
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

Как вообще можно сравнивать ядро (SWT) и надстройку над ним (JFace)? SWT — просто набор "хреней" (не знаю, как правильнее переводить widgets — контролы вроде как тоже не по-русски звучит), а JFace — набор MVC-ориентированных компонентов, которые построены на SWT-widgets. И как можно говорить, что JFace сложнее SWT? Разумеется, сложнее... потому как использовать JFace без знания SWT сложно.
Re[5]: JFace?
От: igna Россия  
Дата: 07.09.07 10:28
Оценка:
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Как вообще можно сравнивать ядро (SWT) и надстройку над ним (JFace)?


Нет, конечно же SWT и SWT+JFace.
оффтоп (JFace)
От: 0rc Украина  
Дата: 07.09.07 10:59
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:


R>Как вообще можно сравнивать ядро (SWT) и надстройку над ним (JFace)?


Можно, первое и воторое является (G)UI инструментарием.

R>SWT — просто набор "хреней" (не знаю, как правильнее переводить widgets — контролы вроде как тоже не по-русски звучит), а JFace — набор MVC-ориентированных компонентов, которые построены на SWT-widgets.


На самом деле, ни то не другое не является тем, чем вы назвали: ни SWT не является "просто набором хреней (widgets)" (взгляните в swt.jar например, там widgets занимают ~40% от всей библиотеки. Тот же MFC имел примерно такие пропорции, но никто /по крайней мере я не слышал/ не говорил, что MFC состояло из классов порожденных от CWnd (аналог моднячего слова widgets), кроме них было и поддржка вывода на внешним устройстам, к их контекстам, таймеры, управление манипуляторами, итд итп — SWT, как и MFC все это имеет ) ни JFace не является набором MVC-ориентированых компонентов (http://en.wikipedia.org/wiki/JFace, http://wiki.eclipse.org/index.php/JFace).

ИМХО: Когда я писал на чистом SWT то хорошо почуствовал, что написать программу на чистом SWT будет долго, а когда использовал JFace у меня значительно ускорилась разработка, но само использование JFace добавило сложности в понимании, в изучении,...

R>И как можно говорить, что JFace сложнее SWT? Разумеется, сложнее... потому как использовать JFace без знания SWT сложно.


Т.е. вы согласны?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 744>>
Re[6]: JFace?
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 07.09.07 11:16
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Нет, конечно же SWT и SWT+JFace.

  1. По теме: SWT + JFace > SWT — и ежу понятно, что до знака больше сложнее, чем после.
  2. Что более-менее серьезное можно написать без JFace только на голом SWT лично мне непонятно (разве что snippet-ы с eclipse.org), потому рассматривать их отдельно не вижу смысла.
Re: оффтоп (JFace)
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 07.09.07 11:29
Оценка:
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

0rc>На самом деле, ни то не другое не является тем, чем вы назвали: ни SWT не является "просто набором хреней (widgets)" (взгляните в swt.jar например, там widgets занимают ~40% от всей библиотеки. Тот же MFC имел примерно такие пропорции, но никто /по крайней мере я не слышал/ не говорил, что MFC состояло из классов порожденных от CWnd (аналог моднячего слова widgets), кроме них было и поддржка вывода на внешним устройстам, к их контекстам, таймеры, управление манипуляторами, итд итп — SWT, как и MFC все это имеет ) ни JFace не является набором MVC-ориентированых компонентов (http://en.wikipedia.org/wiki/JFace, http://wiki.eclipse.org/index.php/JFace).

Все правильно, кроме основного, что назвал, в библиотеках много всего прочего, да-да, как к примеру работа с ActiveX в SWT. Но лицо SWT — это widgets, а лицо JFace — это MVC-ориентированные представления списков, таблиц, деревьев и т.п. Первый раз программист лезет в пакет (пространство имен) org.eclipse.jface именно для того, чтобы залезть в org.eclipse.jface.viewers — и найти классы, упрощающие работу со списками, таблицами, деревьями и прочим. По вашей же ссылке из вики:

Viewers are model based adapters for certain SWT widgets, simplifying the presentation of application data structured as lists, tables or trees.

Все остальное в JFace там же называют просто UI toolkit.

0rc>ИМХО: Когда я писал на чистом SWT то хорошо почуствовал, что написать программу на чистом SWT будет долго, а когда использовал JFace у меня значительно ускорилась разработка, но само использование JFace добавило сложности в понимании, в изучении,...

Никогда не писал не чистом SWT, бог уберег...

0rc>Т.е. вы согласны?

Утверждение абсурдно... пусть верно.
Re[7]: JFace?
От: igna Россия  
Дата: 07.09.07 13:36
Оценка:
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Что более-менее серьезное можно написать без JFace только на голом SWT лично мне непонятно (разве что snippet-ы с eclipse.org), потому рассматривать их отдельно не вижу смысла.


Cравнение с Windows Forms
Автор: rsn81
Дата: 03.09.07
относилось к SWT+JFace или к чистому SWT?
Re: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: Eugene Kilachkoff Россия  
Дата: 08.09.07 08:27
Оценка:
Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Какова сравнительная трудоемкость изучения и использования комбинаций языка программирования и GUI-библиотеки?


А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?
Re[2]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: igna Россия  
Дата: 08.09.07 08:49
Оценка:
Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?


Учитываем, давай.
Re[3]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: Eugene Kilachkoff Россия  
Дата: 08.09.07 09:44
Оценка: +1
Здравствуйте, igna, Вы писали:

EK>>А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?


I>Учитываем, давай.


Я к тому что изучение далеко не главная вещь.

Вообще GUI я давно не пишу, но по-моему MFC уверенно держит первое место по геморрою во всех четырех номинациях.
Re[8]: JFace?
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 08.09.07 12:12
Оценка:
Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Cравнение с Windows Forms
Автор: rsn81
Дата: 03.09.07
относилось к SWT+JFace или к чистому SWT?

К первому.
Re[2]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: maggot  
Дата: 08.09.07 17:32
Оценка: :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>ИМХО!!!
AVK>
AVK>
AVK>
AVK>
AVK>
AVK>
AVK>
AVK>
LibraryИзучениеИспользование
MFC100%100%
VCL110%70%
Swing160%50%
WinForms120%60%
WPF200%40%


Я конечно пониаю, я что ИМХО, но.... Просто инересно....
Ты хочешь сказать, MFC проще чем VCL??? Ты чего?
Чтобы на Делфи формошлёпить, и учиться даже не надо. Я как только открыл Делфи (до этого знал Паскаль) моментально догнал, как делать интерфейс. Ваще самая простая библиотека!
MFC я так и не осилил. И не осилю наверное, если целенаправлено не возьмусь.
Re[3]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.07 21:03
Оценка: +1
Здравствуйте, maggot, Вы писали:

M>Ты хочешь сказать, MFC проще чем VCL???


В плане изучения? Безусловно.

M>Чтобы на Делфи формошлёпить, и учиться даже не надо.


Я формошлепанье во внимание не принимал. Я оценивал стоимость обучения в плане качественного овладения. В плане скорости достижения формошлепского результата мне не интересно, да и не в состоянии я подобный параметр адекватно оценить.

M> Я как только открыл Делфи (до этого знал Паскаль) моментально догнал, как делать интерфейс. Ваще самая простая библиотека!MFC я так и не осилил. И не осилю наверное, если целенаправлено не возьмусь.


Значит ты и VCL не осилил, вот и все.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[4]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 08.09.07 21:06
Оценка:
Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:

EK>Вообще GUI я давно не пишу, но по-моему MFC уверенно держит первое место по геморрою во всех четырех номинациях.


ИМХО прыжки через голову для MFC родная стихия, оне там проще чем в любой другой библиотеке, основанной на User/GDI.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[9]: JFace?
От: igna Россия  
Дата: 09.09.07 07:13
Оценка:
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>К первому.


Правильно я понял, ты не согласен с этим мнением
Автор: 0rc
Дата: 07.09.07
и считаешь, что SWT+JFace проще чем Windows Forms?
Re[10]: JFace?
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 09.09.07 08:08
Оценка:
Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Правильно я понял, ты не согласен с этим мнением
Автор: 0rc
Дата: 07.09.07
и считаешь, что SWT+JFace проще чем Windows Forms?

Нет, такого не говорил.

0rc>JFace однозначно сложнее SWT, приблизительно как Windows Forms поэтому поставил выше 50.

Про это уже говорил: работать с SWT без JFace, а тем паче сравнивать сложность, не стоит. А по WinForms vs SWT/JFace: оценка слишком субъективна, но здесь Re: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
Автор: 0rc
Дата: 03.09.07
согласен с Orc-ом — сложность примерно одного уровня.

0rc>Из проблем: слишком абстрагированы компоненты для ежедневных практических задач

Именно эта абстракция и делает JFace единственно пригодным путем использования SWT для построения серьезного ГИПа: самому реализовывать MVC на уровне контролов никогда в голову не приходило.

0rc>малое количество литературы (только на eclipse.org), обусловлено тем, что интерфейс JFace частенько меняется или значительно дополняется.

Советую посмотреть также http://wiki.eclipse.org
Единственное, что действительно досаждает: огромное количество bugs — их относительно оперативно изменяют, потому обычно нет особенного смысла перекрывать bug своей реализацией, проще дождаться исправления, но... таки приходится bug ставить на некоторое время отнюдь не в fixed.

0rc>Тем не менее использование JFace в крупных проектах считаю оправданым и выгодным.

Так без него вроде никак.
Re[11]: JFace?
От: igna Россия  
Дата: 09.09.07 12:59
Оценка:
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

I>>Правильно я понял, ты не согласен с этим мнением
Автор: 0rc
Дата: 07.09.07
и считаешь, что SWT+JFace проще чем Windows Forms?

R>Нет, такого не говорил.

Объясняю причину, по которой подумал, будто ты считаешь, что SWT+JFace проще чем Windows Forms.

Смотри, я написал
Автор: igna
Дата: 03.09.07
:

C#/Windows Forms — 100%
Java/SWT — 130%


Ты ответил
Автор: rsn81
Дата: 03.09.07
:

Поменял бы местами % первых двух пунктов. Причины две: менеджеры компоновки, а также б'ольшая популярность визуального программирования в .NET.


Я попросил уточнить
Автор: igna
Дата: 03.09.07
:

"Большая популярность визуального программирования в .NET" является одной из причин того, что изучение и использование C#/Windows Forms более трудоемко по сравнению с изучением и использованием Java/SWT?


И ты ответил
Автор: rsn81
Дата: 03.09.07
:

Да.


То есть подтвердил, что "использование C#/Windows Forms более трудоемко по сравнению с изучением и использованием Java/SWT".

Затем я спросил
Автор: igna
Дата: 07.09.07


Cравнение с Windows Forms относилось к SWT+JFace или к чистому SWT?

И ты ответил
Автор: rsn81
Дата: 08.09.07
:

К первому.
Re[12]: JFace?
От: rsn81 Россия http://rsn81.wordpress.com
Дата: 09.09.07 13:14
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, igna, Вы писали:

Ага, все ж таки вывели на чистую воду.
Да, считаю Java GUI (Swing, SWT) несколько более концептуально красивым (а значит и простым при решении одинаковых по сложности задач) по указанным выше причинам (менеджеры компоновки, засилие визуального формошлепства).
Но допускаю, что сужу несколько субъективно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.