Как вообще можно сравнивать ядро (SWT) и надстройку над ним (JFace)? SWT — просто набор "хреней" (не знаю, как правильнее переводить widgets — контролы вроде как тоже не по-русски звучит), а JFace — набор MVC-ориентированных компонентов, которые построены на SWT-widgets. И как можно говорить, что JFace сложнее SWT? Разумеется, сложнее... потому как использовать JFace без знания SWT сложно.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
R>Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
R>Как вообще можно сравнивать ядро (SWT) и надстройку над ним (JFace)?
Можно, первое и воторое является (G)UI инструментарием.
R>SWT — просто набор "хреней" (не знаю, как правильнее переводить widgets — контролы вроде как тоже не по-русски звучит), а JFace — набор MVC-ориентированных компонентов, которые построены на SWT-widgets.
На самом деле, ни то не другое не является тем, чем вы назвали: ни SWT не является "просто набором хреней (widgets)" (взгляните в swt.jar например, там widgets занимают ~40% от всей библиотеки. Тот же MFC имел примерно такие пропорции, но никто /по крайней мере я не слышал/ не говорил, что MFC состояло из классов порожденных от CWnd (аналог моднячего слова widgets), кроме них было и поддржка вывода на внешним устройстам, к их контекстам, таймеры, управление манипуляторами, итд итп — SWT, как и MFC все это имеет ) ни JFace не является набором MVC-ориентированых компонентов (http://en.wikipedia.org/wiki/JFace, http://wiki.eclipse.org/index.php/JFace).
ИМХО: Когда я писал на чистом SWT то хорошо почуствовал, что написать программу на чистом SWT будет долго, а когда использовал JFace у меня значительно ускорилась разработка, но само использование JFace добавило сложности в понимании, в изучении,...
R>И как можно говорить, что JFace сложнее SWT? Разумеется, сложнее... потому как использовать JFace без знания SWT сложно.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Нет, конечно же SWT и SWT+JFace. По теме: SWT + JFace > SWT — и ежу понятно, что до знака больше сложнее, чем после.
Что более-менее серьезное можно написать без JFace только на голом SWT лично мне непонятно (разве что snippet-ы с eclipse.org), потому рассматривать их отдельно не вижу смысла.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>На самом деле, ни то не другое не является тем, чем вы назвали: ни SWT не является "просто набором хреней (widgets)" (взгляните в swt.jar например, там widgets занимают ~40% от всей библиотеки. Тот же MFC имел примерно такие пропорции, но никто /по крайней мере я не слышал/ не говорил, что MFC состояло из классов порожденных от CWnd (аналог моднячего слова widgets), кроме них было и поддржка вывода на внешним устройстам, к их контекстам, таймеры, управление манипуляторами, итд итп — SWT, как и MFC все это имеет ) ни JFace не является набором MVC-ориентированых компонентов (http://en.wikipedia.org/wiki/JFace, http://wiki.eclipse.org/index.php/JFace).
Все правильно, кроме основного, что назвал, в библиотеках много всего прочего, да-да, как к примеру работа с ActiveX в SWT. Но лицо SWT — это widgets, а лицо JFace — это MVC-ориентированные представления списков, таблиц, деревьев и т.п. Первый раз программист лезет в пакет (пространство имен) org.eclipse.jface именно для того, чтобы залезть в org.eclipse.jface.viewers — и найти классы, упрощающие работу со списками, таблицами, деревьями и прочим. По вашей же ссылке из вики:
Viewers are model based adapters for certain SWT widgets, simplifying the presentation of application data structured as lists, tables or trees.
Все остальное в JFace там же называют просто UI toolkit.
0rc>ИМХО: Когда я писал на чистом SWT то хорошо почуствовал, что написать программу на чистом SWT будет долго, а когда использовал JFace у меня значительно ускорилась разработка, но само использование JFace добавило сложности в понимании, в изучении,...
Никогда не писал не чистом SWT, бог уберег...
0rc>Т.е. вы согласны?
Утверждение абсурдно... пусть верно.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
R>Что более-менее серьезное можно написать без JFace только на голом SWT лично мне непонятно (разве что snippet-ы с eclipse.org), потому рассматривать их отдельно не вижу смысла.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>Какова сравнительная трудоемкость изучения и использования комбинаций языка программирования и GUI-библиотеки?
А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?
Re[2]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:
EK>А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?
Учитываем, давай.
Re[3]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
Здравствуйте, igna, Вы писали:
EK>>А сопровождение не учитываем? А сложность "прыжков через голову", когда сложные вещи один фреймворк позволяет сделать, а на другом это почти невозможно?
I>Учитываем, давай.
Я к тому что изучение далеко не главная вещь.
Вообще GUI я давно не пишу, но по-моему MFC уверенно держит первое место по геморрою во всех четырех номинациях.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>ИМХО!!! AVK>
AVK>
Library
Изучение
Использование
AVK>
MFC
100%
100%
AVK>
VCL
110%
70%
AVK>
Swing
160%
50%
AVK>
WinForms
120%
60%
AVK>
WPF
200%
40%
AVK>
Я конечно пониаю, я что ИМХО, но.... Просто инересно....
Ты хочешь сказать, MFC проще чем VCL??? Ты чего?
Чтобы на Делфи формошлёпить, и учиться даже не надо. Я как только открыл Делфи (до этого знал Паскаль) моментально догнал, как делать интерфейс. Ваще самая простая библиотека!
MFC я так и не осилил. И не осилю наверное, если целенаправлено не возьмусь.
Re[3]: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
Здравствуйте, maggot, Вы писали:
M>Ты хочешь сказать, MFC проще чем VCL???
В плане изучения? Безусловно.
M>Чтобы на Делфи формошлёпить, и учиться даже не надо.
Я формошлепанье во внимание не принимал. Я оценивал стоимость обучения в плане качественного овладения. В плане скорости достижения формошлепского результата мне не интересно, да и не в состоянии я подобный параметр адекватно оценить.
M> Я как только открыл Делфи (до этого знал Паскаль) моментально догнал, как делать интерфейс. Ваще самая простая библиотека!MFC я так и не осилил. И не осилю наверное, если целенаправлено не возьмусь.
Значит ты и VCL не осилил, вот и все.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:
EK>Вообще GUI я давно не пишу, но по-моему MFC уверенно держит первое место по геморрою во всех четырех номинациях.
ИМХО прыжки через голову для MFC родная стихия, оне там проще чем в любой другой библиотеке, основанной на User/GDI.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
и считаешь, что SWT+JFace проще чем Windows Forms?
Нет, такого не говорил.
0rc>JFace однозначно сложнее SWT, приблизительно как Windows Forms поэтому поставил выше 50.
Про это уже говорил: работать с SWT без JFace, а тем паче сравнивать сложность, не стоит. А по WinForms vs SWT/JFace: оценка слишком субъективна, но здесь Re: Трудоемкость изучения и использования GUI-библиотек
согласен с Orc-ом — сложность примерно одного уровня.
0rc>Из проблем: слишком абстрагированы компоненты для ежедневных практических задач
Именно эта абстракция и делает JFace единственно пригодным путем использования SWT для построения серьезного ГИПа: самому реализовывать MVC на уровне контролов никогда в голову не приходило.
0rc>малое количество литературы (только на eclipse.org), обусловлено тем, что интерфейс JFace частенько меняется или значительно дополняется.
Советую посмотреть также http://wiki.eclipse.org
Единственное, что действительно досаждает: огромное количество bugs — их относительно оперативно изменяют, потому обычно нет особенного смысла перекрывать bug своей реализацией, проще дождаться исправления, но... таки приходится bug ставить на некоторое время отнюдь не в fixed.
0rc>Тем не менее использование JFace в крупных проектах считаю оправданым и выгодным.
Так без него вроде никак.
"Большая популярность визуального программирования в .NET" является одной из причин того, что изучение и использование C#/Windows Forms более трудоемко по сравнению с изучением и использованием Java/SWT?
Ага, все ж таки вывели на чистую воду.
Да, считаю Java GUI (Swing, SWT) несколько более концептуально красивым (а значит и простым при решении одинаковых по сложности задач) по указанным выше причинам (менеджеры компоновки, засилие визуального формошлепства).
Но допускаю, что сужу несколько субъективно.