Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Это все сказки, не подкрепленные какими либо цифрами. Ты возьми, посчитай, сколько потребуется времени на пересылку по PCI-E текстур для самой навороченной двухмерной сцены.

Кстати, легко — это примерно вчетверо быстрее, чем BitBlt полноцветной 32-bpp картинки. Это очень медленно.

AVK>>Не забудь про сжатие текстур, кстати.
MS>>Предполагаю, что сравнимо с временем растеризации. Возможно, даже существенно дольше.
AVK>Вряд ли. Алгоритм там сверхпримитивный.

Кстати говоря, забыл спросить — какое такое сжатие? S3TC (sometimes also called DXTn or DXTC) — это действительно примитивная компрессия с потерей качества. Причем, нет никакой возможности управлять уровнем качества. И доступна она только для цветных текстур. То есть, для передачи растеризованного альфа-канала категорически непригодна. А других типов компрессии, понимаемых видео-железом пока не существует.

Складывается впечатление, что апологеты Микрософт живут в какой-то иллюзорной стране чудес, где, например, и шрифты с кривыми Безье могут рендериться с аппаратным ускорением.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Это распространенный миф. FSAA очень и очень небесплатен. Как только задействуются пиксельные шейдеры

А если не задействуют, то бесплатен. Это пример, понимаешь.

AVK>>Важно. Потому что Z-буфер реализован аппаратно. И аппаратный блендинг реализован с его помощью. Любой другой способ в лучшем случае удастся реализовать на шейдерах, а в худшем придется вобще отказаться от железной поддержки.

MS>Ты ошибаешься. Z-буфер работает не так.

Я нигде и не говорил, как работает Z-буфер. Я сказал другое — WPF использует аппаратный Z-буфер.

MS>Короче, я выяснил, что в SL никакой Direct3D не используется.

На данном этапе вполне возможно. Он еще в очень сыром состоянии, даже GoLive беты нет. WPF тоже довольно долгое время рендерил через GDI.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Складывается впечатление, что апологеты Микрософт живут в какой-то иллюзорной стране чудес, где, например, и шрифты с кривыми Безье могут рендериться с аппаратным ускорением.

Я такое когда нибудь говорил?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

MS>>Это распространенный миф. FSAA очень и очень небесплатен. Как только задействуются пиксельные шейдеры

AVK>А если не задействуют, то бесплатен. Это пример, понимаешь.

Тоже небесплатен. Его можно считать условно бесплатным до тех пор, пока софт не успевает загружать конвейеры видеокарты по самые уши. А когда удается утилизировать 100% ресурсов видеокарты, то разница даже с 6x FSAA составляет 2-4 раза. Но как мы выяснили по наличию швов, WPF использует софтварную растеризацию с Edge AA. Соответственно, FSAA там будет только мешаться.

AVK>Я нигде и не говорил, как работает Z-буфер. Я сказал другое — WPF использует аппаратный Z-буфер.

А я объяснил как он работает и привел доводы в пользу того, что WPF не может использовать аппаратный Z-буфер. Еще раз: Z-буфер работает с Z-координатой, линейно интерполируемой по плоскости треугольника, но он никак не может задействовать значения пикселов из текстуры.

В общем, так и не понятно, что же именно в WPF рисуется аппаратно ускоренно. Нигде не нашел четкой информации — все какие-то обрывки и слухи. Подозреваю, что просто-напросто софтварно рендерится битмап целиком (от начала и до конца), который потом можно "натянуть" на произвольную 3D поверхность. А сомнения есть еще и потому, что спецификация векторной графики в XAML фактически содрана с SVG. И там и там есть много деталей, входящих в противоречие с устройством конвейеров в апрпаратных ускорителях.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А я объяснил как он работает и привел доводы в пользу того, что WPF не может использовать аппаратный Z-буфер. Еще раз: Z-буфер работает с Z-координатой, линейно интерполируемой по плоскости треугольника, но он никак не может задействовать значения пикселов из текстуры.

А зачем ему знать что там за пискель? Текстуры сдят на мешах. Меши z-буфером отскаются. Далее остается только сгенерить изображение из того что получилось.

В общем, что ты ты загибаешь.

Мои эксперементы с WPF показали, что как раз все что связано с отображением текстур там акселерируется. Проблемы с созданием самих текстур. Вот эта задача не решена никак. WPF это в первую очередь средство создания ГУИ. А ГУИ, как это не прискорбно, в 90% случаев выводит на экран динамический текст. Это полностью нивелирует весь выигрышь в некоторых (весьма распространенных) задачах. От того WPF интерфейсы частенько при всей своей красивости не шибко информативные.

В прочем, к вопросу отсечения геометрических фигур это никак не относится.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Соответственно, FSAA там будет только мешаться.

Блин, такое ощущение что ты читаешь по диагонали. Это пример, понимаешь, ПРИМЕР. Пример того, что далеко не всегда с амые быстрые алгоритмы в итоге позволят получить самый быстрый результат.

AVK>>Я нигде и не говорил, как работает Z-буфер. Я сказал другое — WPF использует аппаратный Z-буфер.

MS>А я объяснил как он работает и привел доводы в пользу того, что WPF не может использовать аппаратный Z-буфер.

Твои доводы ничего не стоят, потому что не соответствуют действительности.

MS>В общем, так и не понятно, что же именно в WPF рисуется аппаратно ускоренно. Нигде не нашел четкой информации — все какие-то обрывки и слухи.

Задай вопрос в соотв. форуме на MSDN, тебе скажут где поглядеть. Мне в свое время кое что в MSDN попадалось.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А зачем ему знать что там за пискель? Текстуры сдят на мешах. Меши z-буфером отскаются. Далее остается только сгенерить изображение из того что получилось.

Объясняю популярно. Текстура растеризуется софтварно, так? Возьмем для примера круг. Теперь, чтобы его отобразить, надо выполнить два действия. Во-первых, загрузить текстуру в видеопамять — это просто. Во-вторых, надо сделать сетку. Для простой плоскости сетка представляеь собой два смежных треугольника, покрывающих текстуру. Z-буфер будет работать с этой сеткой, ничего не зная о содержимом текстуры. В результате, в случае с плоскостью, операция с Z-буфером "выкусит" целый прямоугольник, покрывающий текстуру, в то время, как нам требуется модифицировать только те пикселы в Z-буфере, которые имеют ненулевую альфу в нашей текстуре. А Z-буфер про текстуру ничего не знает. И даже не знает, что там у нас — текстура или сплошной цвет. Ну так вот он устроен.

Но это все фигня. Как только среди полигонов встречается хотя бы один полупрозрачный, то все — про Z-буфер можно забыть. Даже если один полу-прозрачный пиксел. А в растеризованных текстурах этих полупролзрачнгых пикселов много, даже если сам полигон непрозрачный (догадайся, почему).

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

MS>>А я объяснил как он работает и привел доводы в пользу того, что WPF не может использовать аппаратный Z-буфер.

AVK>Твои доводы ничего не стоят, потому что не соответствуют действительности.

Ну тогда тебе придется подкрепить свои слова чем нибудь более надежным, чем голословные утверждения. Итак, откуда дровишки?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Z-буфер будет работать с этой сеткой, ничего не зная о содержимом текстуры. В результате, в случае с плоскостью, операция с Z-буфером "выкусит" целый прямоугольник, покрывающий текстуру, в то время, как нам требуется модифицировать только те пикселы в Z-буфере, которые имеют ненулевую альфу в нашей текстуре. А Z-буфер про текстуру ничего не знает. И даже не знает, что там у нас — текстура или сплошной цвет. Ну так вот он устроен.
MS>Но это все фигня. Как только среди полигонов встречается хотя бы один полупрозрачный, то все — про Z-буфер можно забыть. Даже если один полу-прозрачный пиксел. А в растеризованных текстурах этих полупролзрачнгых пикселов много, даже если сам полигон непрозрачный (догадайся, почему).

Если мне не изменяет память, игрался с 8-м директ3D довольно давно, то Z-буфер вообще работает с экранными пикселями, и там еще есть логика когда обновлять содержимое Z буфера, и как раз про полигоны то он ничего и не знает. Да и насколько помню выкусыванием полигонов занимаются немного другие алгоритмы, там тоже используется Z но только это Z составляющая вектора нормали.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>В результате, в случае с плоскостью, операция с Z-буфером "выкусит" целый прямоугольник

С чего бы это? Z-буфер хранит глубину каждого пикселя результирующего изображения. Так что ничего он выкусывать не будет. Выкидывание целых полигонов это совсем другие алгоритмы.

MS> А Z-буфер про текстуру ничего не знает. И даже не знает, что там у нас — текстура или сплошной цвет.

MS>Но это все фигня. Как только среди полигонов встречается хотя бы один полупрозрачный, то все — про Z-буфер можно забыть. Даже если один полу-прозрачный пиксел.

Все это здорово. Непонятно только одно — как современные ускорители справляются с альфа-блендингом.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ну тогда тебе придется подкрепить свои слова чем нибудь более надежным, чем голословные утверждения. Итак, откуда дровишки?

Извини, но точных ссылок у меня нет. Базовые сведения по аппаратной акселерации WFP — http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms742196.aspx . Дальше, если интерсны детали, скачиваешь SDK, там есть утилитка XAMLPad, которая позволяет поиграться с геометрией, и утилитка WpfPerf, которая позволит посмотреть, что и где там происходит в плане рендеринга.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С чего бы это? Z-буфер хранит глубину каждого пикселя результирующего изображения. Так что ничего он выкусывать не будет. Выкидывание целых полигонов это совсем другие алгоритмы.
Максим говорит о том что если ты вывел некоторую текстуру натянутую на пару треугольников то в Z-buffer'е будет прямоугольних заполнений Z'ом этих треугольников. И ты больше ничего не сможешь вывести под этим прямоугольником даже если он полупрозрачный.

AVK>Все это здорово. Непонятно только одно — как современные ускорители справляются с альфа-блендингом.
Полигоны сортируют перед выводом.
Вобще умные игрушки сначала выводят все полностью не прозрачние полигоны. Причем сначала выводят ближайшие. Это позволяет ускорителю не заморачиваться с расчетом цвета пикселя ибо происходит отсечка по Z-buffer'у. А потом прозрачные. Но прозрачные нужно сначала выводить самые дальние. Это нужно чтобы несколько перекрывающихся полупрозрачных поверхностей наложились правильно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>А зачем ему знать что там за пискель? Текстуры сдят на мешах. Меши z-буфером отскаются. Далее остается только сгенерить изображение из того что получилось.

MS>Объясняю популярно. Текстура растеризуется софтварно, так?
MS> Возьмем для примера круг.

Ага. Но если ты рисуешь скажем текстурированный круг, то как я понимаю сам круг будет мешью. И стало быть z-бужер будет пахать по полной программе.

Куча ошибочных предположений поскипана.

MS> А Z-буфер про текстуру ничего не знает.

Как это не знает? Z-буфер берет пиксель из меши и переносит его в свою памтять давая ему признак глубины.

MS>Но это все фигня. Как только среди полигонов встречается хотя бы один полупрозрачный, то все — про Z-буфер можно забыть.

То же не верное предположение. Альфаблэндинг тоже выполняется аппоратно современными видюхами. И в WPF море примеров использования этого факта. В них полупрозрачные фишки крутятся в риалтайме как тебе захочется.

MS> Даже если один полу-прозрачный пиксел. А в растеризованных текстурах этих полупролзрачнгых пикселов много, даже если сам полигон непрозрачный (догадайся, почему).

Немогу дагадаться. Особенно сбивает то, что я сам видел отличню работу этого всего.

Еще раз повторюсь. Единственная проблема — это формирование самой текстуры. Особая проблема — это текст. Вот он тормозит безбожно. Даже хуже чем в ГДИ. В прочем современные процессоры работают довольно шустро и на них это не так заметно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ага. Но если ты рисуешь скажем текстурированный круг, то как я понимаю сам круг будет мешью. И стало быть z-бужер будет пахать по полной программе.
Z-буффер тебе не поможет даже для полупрозрачных кругов в виде сеток. Так как в Z-буффер при выводе полупрозрачной геометрии писать нельзя.

VD>Как это не знает? Z-буфер берет пиксель из меши и переносит его в свою памтять давая ему признак глубины.
Не знает. Он работает с треугольниками, то есть просто делает интерполяцию по двум координатам. С шейдерами что-нибудь можно было бы сочинить, но с полупрозрачными треугольниками все равно и они не помогут.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Z-буффер тебе не поможет даже для полупрозрачных кругов в виде сеток.

А никто нигде и не писал, что альфа-блендингом занимается z-буфер. Тут конечно очень насточиво меняли тему, но исходный вопрос был об оверхеде на перекрытие элементов. Так вот — если они непрозрачны, то z-буфер прекрасно работает, а если полупрозрачны, то тут любой алгоритм должен отрисовать все такие полигоны по честному. Но, при этом, этот самый блендинг современные видюшки тоже выполняют аппаратно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ага. Но если ты рисуешь скажем текстурированный круг, то как я понимаю сам круг будет мешью. И стало быть z-бужер будет пахать по полной программе.

Для того, чтобы круг был треугольной сеткой, его надо триангулировать. Для произвольного полигона эта задача является весьма нетривиальной. В нашем же случае весь меш — это описанный квадрат, порубанный на два треугольника и все.

VD>Как это не знает? Z-буфер берет пиксель из меши и переносит его в свою памтять давая ему признак глубины.

А признак глубины — это Z-координата, линейно интерполируемая по треугольникам. В частном случае чистого 2D она является банальной константой.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А никто нигде и не писал, что альфа-блендингом занимается z-буфер. Тут конечно очень насточиво меняли тему, но исходный вопрос был об оверхеде на перекрытие элементов. Так вот — если они непрозрачны, то z-буфер прекрасно работает,

Он "прекрасно работает" только с честной сеткой. Для чего надо триангулировать полигоны в векторном виде.

AVK>а если полупрозрачны, то тут любой алгоритм должен отрисовать все такие полигоны по честному.

А теперь смотри, что получается. Текстура натянута на прямоугольник, порубанный на два треугольника. При этом часть квадрата (внутренность полигона) у нас непрозначна, другая часть — полностью прозрачна, пикселы на границе — полупрозрачны. Теперь думаем, где здесь место для Z-буфера.

AVK>Но, при этом, этот самый блендинг современные видюшки тоже выполняют аппаратно.

Безусловно, но Z-буфер здесь ни при чем.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Безусловно, но Z-буфер здесь ни при чем.

А я обратного и не говорил.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Для того, чтобы круг был треугольной сеткой, его надо триангулировать. Для произвольного полигона эта задача является весьма нетривиальной. В нашем же случае весь меш — это описанный квадрат, порубанный на два треугольника и все.

Что обсуждать уже работающую технологию?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>Ну тогда тебе придется подкрепить свои слова чем нибудь более надежным, чем голословные утверждения. Итак, откуда дровишки?

AVK>Извини, но точных ссылок у меня нет. Базовые сведения по аппаратной акселерации WFP — http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms742196.aspx . Дальше, если интерсны детали, скачиваешь SDK, там есть утилитка XAMLPad, которая позволяет поиграться с геометрией, и утилитка WpfPerf, которая позволит посмотреть, что и где там происходит в плане рендеринга.

Хм. Забавно "Sub-pixel font rendering uses available pixel shaders on the graphics hardware." что-то я не заметил ускорения рендеринга фортов.