Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который: HT>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!) HT>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки HT>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) HT>5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
Вы где были последний год? Неужели есть еще места, где не слышали о Nemerle!
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Вы где были последний год?
Кто тебя просил упоминать Nemerle? Тем более что он здесь совершенно не в тему, так как в контексте этой темы почти по всем пунктам можно поставить жирный минус.
Q>Неужели есть еще места, где не слышали о Nemerle!
О Nemerle здесь слышно только потому, что некоторые люди очень любят провоцировать флэйм на тему Nemerle, в том числе подобными заявлениями.
HT>>Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который: HT>>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций
Не позволяет. Только дженерик-классы/методы. Вместо шаблонов можно использовать макросы, но ничего общего с шаблонами они не имеют, хотя для ряда задач они и гораздо лучше.
HT>>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!)
К сожалению пока нет. Скорость компиляции сравнима с C++, но при обильном использовании метапрограммирования скорость компиляции в Nemerle практически не деградирует, в отличие от.
HT>>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки
Этому требованию ни один язык кроме C++ на 100% не удовлетворяет.
HT>>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него)
Не имеет. В синтаксисе Nemerle нет практически ничего общего с C++. Быстро перейти на него именно с C++ тоже не получится, но уже по другим причинам.
HT>>5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
Nemerle это не язык для спид-фриков. Это язык для тех, кто любит быстро и не в ущерб качеству кода реализовывать идеи, с оптимизацией всегда можно успеть — было бы что оптимизировать.
Здравствуйте, Smal, Вы писали:
R>>http://www.digitalmars.com/d/index.html S>К сожалению, отсутствие multiple inheritance в D, сводит пользу от шаблонов к минимуму.
Отсутсвие multiple inheritance сводит к минимуму пользу от multiple inheritance. И к шаблонам это отношение не имеет. Не стоит подходить с сишными повадками, к другому языку.
Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:
HT>>>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) VK>Не имеет. В синтаксисе Nemerle нет практически ничего общего с C++.
-1. С# — родитель Немерле, а С++ — родитель С#, следовательно, прародитель Немерле.
VK>Быстро перейти на него именно с C++ тоже не получится, но уже по другим причинам.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>>Здравствуйте, коллеги.
HT>>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции?
FR>http://www.digitalmars.com/d/index.html
К сожалению, отсутствие multiple inheritance в D, сводит пользу от шаблонов к минимуму.
Здравствуйте, Smal, Вы писали:
HT>>>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции?
FR>>http://www.digitalmars.com/d/index.html S>К сожалению, отсутствие multiple inheritance в D, сводит пользу от шаблонов к минимуму.
Присутствие миксинов, Variadic Templates, static if и других мелких удобств не только восстанавливает паритет, но и делат программирование на шаблонах в D проще и удобнее чем в C++.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции? HT>Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который: HT>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!) HT>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки HT>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) HT>5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
Ну, что я говорил? Вот первый же товаришь сразу потребовал от Ди итеропа с С++.
ЗЫ
Мой тебе совет. Изучи что-то кроме С++. Толко не Паскальевские потомки, а действительно что-то другое. Тогда пункты 3-4 отпадут сами собой, пункт 5 покажется тебе фобией, пункт 2 окажется естественным, а пункт 1 вообще не будет тебе интересен, так как есть куда более эффективные и красивые способы решать твои проблемы.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>Изучить это хорошо. Еще лучше, если можно будет на данном языке реализовать реальную задачу (от алгоритмов до GUI). Для общего развития, конечно, тоже не плохо, но хочется и практической ценности от языка.
Ну, вот Nemerle как раз позволяет делать и GUI и алгоритмы. В любом случае окажется полезно для мировосприятия. Ты даже на С++ после этого писать лучше будешь.
O'Caml тоже может оказаться полезнее. Правда после С++ от него будет сильно "ломать".
HT>п.4 — не критично, п.3 — только если на NET есть адекватная замена, п.5 — ну посмотрим, по п.1. — эээ придется менять мышление?
Зависит от языка. В Хаскеле еще как. В Немерле процесс может быть постеменным, да и синтаксис по привычнее глазу. Так что мышление хоть и будет меняться, но не так радикально и боленеенно. Ну, а само по себе изменение мышления — это очень полезно. Ведь старые взгляды никуда не денутся. Просто можно будет смотреть на вещи шире. Если же ты уже во всю используешь STL и Boost, то все будет еще проще. Так как многие концепции близки. Знакомство же со списками типов Александреску и метапрограммированием на шаблонах может помочь еще больше. За одно оценишь касклько эти подходы угловаты.
HT>Спасибо за ответ, хотелось бы только уточнить по поводу приведенного списка. HT>1) Есть ли смысл сначала заняться изучением C# и лишь затем переходить к Nemerle (при том, что про .NET только слышал)?
Если "лишь за этим", то нет наверно. Немерле можно расценивать как C#++ без некоторых ошибок и с расширениями. Но C# может оказаться ползеным с практической точки зрения, так как все примеры под дотнету идут на нем.
HT>2) Как продолжение первого — Nemerle все же довольно молод(Version 0.9.3), есть ли смысл новые проекты начинать на C# и затем переводить их на Nemerle после стандартизации оного ? Или все-таки Nemerle уже во вполне рабочем состоянии? Обучающие примеры типа Sioux HTPP Server, конечно, посмотрю, но хотелось бы узнать и мнение бывалых.
Это зависит от целей. Вообще, что-то начинать чтобы потом переводить имеет мало смысла. Но с точки зрения обучения концепциям дотнета знание C# будет полезно.
HT>P.S. А еще плохо, что книг по Nemerle нет пока.
Естественно. Вот выйдет 1.0. Тогда и о книгах можно будет поговорить. За то комьюнити уже нехилое. Немерловые компиляторщики очень нехилые программисты. Да и на русском вокруг Немерла сплотились довольно одаренные люди.
Что касается возможнсоти использования на практике, то тут так. Компилятор довольно стабилен. К тому же выяснить в чем проблема не сложно на форумах или в конференции. Ответы дают быстро и если проблема в компиляторе, то баги фиксятся тоже быстро. С приходом опыта баги можно даже самому будет править. По крайней мере Я, IT и многие другие это уже делали. Да и не так много багов. Я в последнее время при работе не чувствую проблем. Единственное что... компилятор надо собирать из исходников, потому как баги устранены именно в SVN.
А вот с Интеграцией для VS дела обстоят хуже. Она находится в альфа-версии. Она позволяет работать, но содержит довольно много багов. Со временем и ее доведем до ума.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>Здравствуйте, коллеги.
HT>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Отсутсвие multiple inheritance сводит к минимуму пользу от multiple inheritance. И к шаблонам это отношение не имеет. Не стоит подходить с сишными повадками, к другому языку.
Проблема в том, что автор вопроса сам определил свою судбу введя следующие предпосылки:
3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки
4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него)
С ними любой язык отличный от С++ будет чем-то нитакой.
И основная масса С++-ников никогда не перейдет на другой язык потому, что они еще живы
Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:
Q>>Вы где были последний год? VK>Кто тебя просил упоминать Nemerle?
Ладно тебе. Мы его не банем так как он обещал на пару с eao197 в каждом сообщении упоминать о Nemerle. Типа 10 упоминаний дают эндульгенцию от оного бана.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции?
Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который:
1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций
2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!)
3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки
4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него)
5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
Здравствуйте, Smal, Вы писали:
HT>>>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции?
FR>>http://www.digitalmars.com/d/index.html S>К сожалению, отсутствие multiple inheritance в D, сводит пользу от шаблонов к минимуму.
Там, наверное, вместо multiple inheritance можно mixin'ы какие-нибудь использовать.
HT>Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который: HT>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!)
у меня с каскелом точно такая же проблема, проектик в 400 кил компилируется без оптимизации две минуты. при этом с++ ная часть — по размеру больше, с оптимизацией компилируется секунд 10 от силы
но вообще-то вроде в последнее время компиляторы стали поддерживать прекомпиляцию шаблонов? я правда только краем уха про это слышал. а ещё бывает распределённая компиляция
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
VK>>Не имеет. В синтаксисе Nemerle нет практически ничего общего с C++. АХ>-1. С# — родитель Немерле, а С++ — родитель С#, следовательно, прародитель Немерле.
"Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова".
Ну и что?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Присутствие миксинов, Variadic Templates, static if и других мелких удобств не только восстанавливает паритет, но и делат программирование на шаблонах в D проще и удобнее чем в C++.
Ну, static if это не более чем ошибка дизайна. А присуствие всех замечательных фич шаблоном мало что дают в области обобщенного программирования. Это все фичи которые нужны для извращенного метапрограммирвоания. Меж тем ты и сам прекрасно знаешь, что есть более прямые пути реализации метапрограммирования. И как не смешно это звучит, похоже в Ди-комьюнити как раз обсуждают их. Так что боюсь вас ребяты огорчить, но похоже (если авторы не ступят) Ди 2.0 бодет очень сильно похож на... Ты знал! Ты знал!
ЗЫ
...ухожу, ухожу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:
HT>>>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!) VK>К сожалению пока нет. Скорость компиляции сравнима с C++, но при обильном использовании метапрограммирования скорость компиляции в Nemerle практически не деградирует, в отличие от.
Любезный. Не пугай людей.
Все же скорость компиляции с С++-ной не сравнима. Прекомпилированным ngen-ом компилятором большинство проектов компилируются не более секунды. Самое большое время у меня на машине занимает компиляция всех проектов компилятора — 27 секунд. Это конечно по более чем C#, но не 15 минут как в старые добрые времена на С++.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
HT>>>>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) VK>>Не имеет. В синтаксисе Nemerle нет практически ничего общего с C++. АХ>-1. С# — родитель Немерле, а С++ — родитель С#, следовательно, прародитель Немерле.
Это из серии докапаться до слов. Ежу же очевидно, что он имел в виду, что шаблоны С++ дико долеки от идиом Немерла. Тут я сним согласен.
Проблема только в том, что автор вопроса не понимает, что его тербования определяются узостью его кругозора.
Если бы он знал о макросах, то возможно он понял бы, что возможностей дженериков за глаза хватает для обобщенного программирования, а для мета-программирования нехватает возможностей шаблонов С++.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
[поскипано] HT>>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!) HT>>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки HT>>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) HT>>5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
[поскипано] VD>Ну, что я говорил? Вот первый же товаришь сразу потребовал от Ди итеропа с С++. VD>Мой тебе совет. Изучи что-то кроме С++.
Изучить это хорошо. Еще лучше, если можно будет на данном языке реализовать реальную задачу (от алгоритмов до GUI). Для общего развития, конечно, тоже не плохо, но хочется и практической ценности от языка. VD>Толко не Паскальевские потомки, а действительно что-то другое. Тогда пункты 3-4 отпадут сами собой, пункт 5 покажется тебе фобией, пункт 2 окажется естественным, а пункт 1 вообще не будет тебе интересен, так как есть куда более эффективные и красивые способы решать твои проблемы.
п.4 — не критично, п.3 — только если на NET есть адекватная замена, п.5 — ну посмотрим, по п.1. — эээ придется менять мышление? VD>Лично я рекомендую следующий список: VD>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2331260&only=1
Спасибо за ответ, хотелось бы только уточнить по поводу приведенного списка.
1) Есть ли смысл сначала заняться изучением C# и лишь затем переходить к Nemerle (при том, что про .NET только слышал)?
2) Как продолжение первого — Nemerle все же довольно молод(Version 0.9.3), есть ли смысл новые проекты начинать на C# и затем переводить их на Nemerle после стандартизации оного ? Или все-таки Nemerle уже во вполне рабочем состоянии? Обучающие примеры типа Sioux HTPP Server, конечно, посмотрю, но хотелось бы узнать и мнение бывалых.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>Большое спасибо всем ответившим Пошел смотреть D и Nemerle.
HT>P.S. Boost, boost... Куда же я без boost, STL, ACE, SObjectizer и мн.др.? Жизнь кончена???
Если интересует жизнь вне .NET, то лучше учить D и Scala.
Что касается D: вместо ACE там планируется Tango. Тем более, что и SObjectizer туда может подтянуться со временем Какие-то вещи Boost-а в D не нужны просто по определению или уже есть равнозначные замены (lazy параметры, bind в стандартной библиотеке, регулярные выражения там же и пр.).
Scala -- это вообще совсем другой мир, в котором благодоря интеропу с Java проблем с количеством библиотек нет в принципе. Единственное, что сам язык на порядок сложнее D. Однако, если будут пожелания о портировании SObjectizer на Scala, то их так же можно обсудить
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Я бы порекомендовал D для изучения. Это очень перспективный язык! И на C++ похож.
Ну а если уж совсем приперло именно на С++ проект делать, то в некоторых случаях очень помогают прекомпилед хидеры (на MSVC++ они есть, на gcc не в курсе, наверное тоже имеются). Чтоб ускорить компиляцию достаточно просто в PCH заинклудить буст и стандартные библиотеки. В иотге PCH будет компилиться минуты 2, зато остальные файлы за секунды.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>Здравствуйте, коллеги.
HT>В очередной раз компилируя проект с использованием boost и наблюдая за минутами компиляции, подумалось — А есть ли языки в которых такие же возможности (использование статического полиморфизма) сочитаются с быстротой компиляции? HT>Может ли кто-нибудь назвать идеальный язык, который: HT>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!) HT>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки HT>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него) HT>5) Готовые программы не кушают гигабайты памяти и 100% процессора, когда надо сложит 2+2
Под эти требования скорее нужен не новый язык, а быстрый компилятор Си++.
Альтернативный механизм статического полиморфизма функций реализован в языках, поддерживающих автоматический вывод типа (type inference). Например в Haskell и Objective Caml. Особенно интересно это сделано в Haskell.
Здравствуйте, humanist-TPV-, Вы писали:
HT>1) Позволяет использовать шаблоны классов/функций HT>2) Имеет быстрый компилятор (Хочу компиляции секунды,а не минуты!)
OCaml + CamlP4 быстрее всех будет.
HT>3) Позволяет подключать к себе C/C++ библиотеки
С C++ напряг.
HT>4) Имеет сходный с C++ синтаксис (чтобы быстро перейти на него)
Нереально. А что, для вас так важен какой-то там синтаксис? Зря, зря.
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
CC> Как так? Я думал что Object Pascal, Оберон и Java родители C#. От C++ в нем только то, что можно увидеть внутри unsafe { ... }
Я не знаю что ты углядел в C# из Object Pascal (собственно такого языка больше нет в природе), и темболее из Оберона (разве что компонентность и ООП, что не является ни отличительной черток Дельфи и Оберона), но отрицать то что C# (опосредовано через Яву, а иногда и напрямую) унаследовал не мало черт (особенно синтаксических) у С++ просто глупо.
Фактически идеи ООП, сборки мусора и многие другие были описаны в Simula. С++ скомуниздил их часть (выбросив тот же сборщик мусора), а Ява и Шарп скомуниздили их из С++, а частично и напрямую из Симулы.
Так что заканчивай столь пахабную рекламу Дельфи и Оберона. Эти языки не привнесли ни грамма нового в область проектирования языков программирования. Что собственно не мешает эффектино использовать их на практике.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
CC> Нереально. А что, для вас так важен какой-то там синтаксис? Зря, зря.
Если хоть немного углубиться в историю развития языков программирования, то этот вопрос даже не вызовет сомнения.
На протяжении всей истории по сути было два доминирующих синтаксиса С-подобный (самый распростроненный) и Алголо/Паскале-продобный. Остальные виды синтаксиса до сих пор являются аутсадерами. Многие даже без доли иронии считают, что наличие С-подобного синтаксиса является обязательным условием чтобы язык мог притендовать на массовое распространение (мэйснстрим).
Так что может и зня, но это факт с которым глупо спорить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Какие-то вещи Boost-а в D не нужны просто по определению или уже есть равнозначные замены (lazy параметры, bind в стандартной библиотеке, регулярные выражения там же и пр.).
