Здравствуйте, dmz, Вы писали:


C>>что такое простите baf формат? у кого не спрошу никто не слышал... в гугле набираю, нифига нет... может быть это C>baf является бинарной копией xml?

dmz>Бинарный XML — это уже баян, над ним давно работают: http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_XML
dmz>Более того, есть уже пробные имплементации, в частности, есть имплементации XML RPC, которые используют (какой-то?) bixml.

dmz>К тому-же, есть ASN.1 — уже невесть сколько лет, под двадцать, где-то.

вот я и говорю — BAF это очередной велосипед. В контексте оптимальности и удобства он вобще нигде.

C>>А нафига твой бинарный формат нужен, в контексте того, что ты уже высказывался по поводу того, что современные C>компьютеры очень мощьные? А удобство текстового формата на лицо и главное он есть, а baf нет и не нужен (итак C>наплодилась куча самодельных форматов, девать некуда).

dmz>Видимо, медленное продвижение bXML и забвение ASN.1 не в последнюю очередь связаны с тем, что процессорные мощности и каналы сейчас настолько дешевы, что собирание крох в виде использования бинарных протоколов просто себя не окупает, а принимая во внимание все связанные с этим сложности — однозначно убыточные. Дешевле пожать тот-же самый XML и отдать его так.

В качестве протоколов да, смысла наверное и нет бинарные данные гонять. А по поводу пожать, я уже предложил афтару проапгрейдить его супер компьютер специальными контроллерами-архиваторами

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>P.S. я бы взглянул в книжку по психологии и посмотрел на ответы на форуме. Мог бы и не согласится, но сделал бы
WH>С этим в другую палату.
WH>И вобще какой то ты слишком буквальный.

Я говорю, посмотрел бы крижку, а не диплом психологи. Ну да это offtopic.

WH>Итого: Устройство винтов не знаешь.

Его знают все — даже школьники. Твои наезды есть вариант женского скандала, когда женщина перечисляет про оппонента все отрицательное, что ей только придет в голову.

Ты бы лучше принял мое предложение сравнить baf-формат с другими форматами хранения, а не источал бы слова попусту.

>Устройство процессоров не знаешь.

Опять ты аутизмом занимаешься. Далее продолжать не имеет смысла (не ругаться же).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).
S>Купите cебе InfoPath, MS SQL Server, MS SQL Reporting Services. Не нужно писать все эти формы на "алгоритмическом языке программирования".

ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?


>Специализированные средства придуманы достаточно давно. Никакой специальной аппаратуры или языка запросов для этого не требуется.

Я же специально отделил и указал, что это другой вопрос — текущие будни.

Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>>http://www.w3.org/RDF/

C>>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

SJA>Логическая ошибка п.1 говорит о невозможности описания XML-ем графов. Существование RDF является опровержением п.1

Согласен с замечанием. Отказ разбора и индексирования текста я принял по умолчанию.

SJA>А вообще, мне легче читать/править тексторые данные, а не бинарные.

Мне тоже. Но только в ручную. Когда пишу прогу, легче работать со структурами.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

c>>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

AV>Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

Проще говоря, ОС может сложить два сообщающихся процесса в один процессор, а может в соседние.
Право, ничего интересного.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sergey J. A., Вы писали:

SJA>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>>>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
C>>>>>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы

SJA>>>>RDF, основанный на XML запросто описывает графы.
SJA>>>>http://www.w3.org/RDF/

C>>>Он является практически текстовой копией бинарного baf-формата. Так зачем, спрашивается, использовать текст, если бинарный формат делает то же самое, и не трубует парсинга.

SJA>>Логическая ошибка п.1 говорит о невозможности описания XML-ем графов. Существование RDF является опровержением п.1

C>Согласен с замечанием. Отказ разбора и индексирования текста я принял по умолчанию.

SJA>>А вообще, мне легче читать/править тексторые данные, а не бинарные.

C>Мне тоже. Но только в ручную. Когда пишу прогу, легче работать со структурами.

Странно, а я когда пишу прогу, то с XML данными работаю как со структурами (классами). Рад снова вас просветить — есть такое понятие — Сериализация. Особенно жалко, что вы с Java или C# не знакомы, там это очень хорошо развито

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>>Вносят данные в формы. В этих же формах часть данных из БД.
C>>>Ничего принципиально интересного они не делают: принимают решения (черт, как сильно сказал) на основе одних данных и вбивают другие. Достаточно много возни и на одно клиентское место (точнее, один его тип, но в рамках типа всего несколько человек),
C>>>а на полутора тысячах пользователей набегает очень много отчетов-форм. Вводимые данные либо текстовые строки (реже), либо точные числа (чаще).
S>>Купите cебе InfoPath, MS SQL Server, MS SQL Reporting Services. Не нужно писать все эти формы на "алгоритмическом языке программирования".

C>ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?

Crystal Reports

>>Специализированные средства придуманы достаточно давно. Никакой специальной аппаратуры или языка запросов для этого не требуется.

C>Я же специально отделил и указал, что это другой вопрос — текущие будни.

Ага я тоже както на днях думал, как бы мне систему отчетов в проект добавить. Так и тянулись рученки наколбасить чтонибудь свое — оригенальное. Но нет, к сожалению MS SQL Reporting Services решил все проблемы собака

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Вряд ли. Может он и будет проще, но эффективнее вряд ли.

За счет чего упадет эффективность? Группировать операторы в функции ничто не мешает.

>создавать на базе универсальных языков специальные языки для предметных областей

все примеры (предметные языки), которые я знаю, были кальками с универсальных языков (копия язык в язык).
ну в лучшем случае, в предметном языке поднимался вопрос о том, чего не хватает в универсальном (как MathML и довесок в html,
вроде того, который я предлагал в html60 — линии и интерпретация знаков "корень, сопряжение, деление").

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Hi computer20

c>>>Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.

AV>>Вроде все слова по отдельности понятны. А вместе ничего не понял. Можно пояснее выражаться?

C>Проще говоря, ОС может сложить два сообщающихся процесса в один процессор, а может в соседние.
C>Право, ничего интересного.

Да нет очень даже интересно. Прямотаки взять и залить весь процесс в процессор может? Да еще и два целых процесса залить тудаже может?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

C>>>>>>И вместо лишнего тега учить целый язык!
WH>>>>>По тегу на каждый случай не придумаешь.
c>>>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев.
AV>>>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?

c>>Нужно писать на чем-то другом.

AV>Не проще ли сразу писать на более можном языке?

прикладники не могут

>>> Или выбрасывать твое предложение?

c>>Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
c>>в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.

AV>Насколько часто такие редкостные случаи будут? Что-то мне подсказывает, что очень часто. Зачем в таком случае такой язык нужен?

понятия редко и часто взаимоисключающие. надо правильно собирать статистику. я предлагал применительно к html60 обсужить
частоту встречаемости описанных и любых других ситуаций в html, но публика в той теме сразу решила меня срезать.

WH>>>>>А выучить язык вобще не проблема.
c>>>>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык
AV>>>Каждый должен заниматься своим делом.

c>>Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.

AV>Если им это реально нужно, то нанимают профи. А если дулают сами, то это хобби, развлечение. Стоит ли усложнять жизнь профи ради развлечения других?

не нанимают — нечем платить. не нужно нанимать — если сможешь сделать сам. новые html-теги не мешают пользоваться всеми прежними наворотами для браузера.

c>>>Мало того, что это поползновение на чужую "территорию",
c>>>так это еще и не реализуемо в текущей модели экономике (капитализме, массе обездоленных внизу).

c>>Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
c>>да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками

AV>Как раз в твоем случае придется использовать кучу программ. Часто используемый код оформляется в библиотеку. И уже не нужно писать много строк, достаточно будет сделать вызов одной функции.

AV>Давай теперь попробуем рассмотреть твое предложение. Сначала ставиться простая задача. Одна делается на твоем языке. Потом задача дополняется требования, которые не вписываются в твой язык. Что нам делать? Бросать задачу или переписывать все на нормальном языке? Не проще ли было сразу сделать на нормальном языке?

не нужно.
1 задача может не расширится — писать на интерпретируемом языке вместо постановки тега есть лишние траты
2 важна частота, с которой задача расширяется в такую, которая требует языка.
почти всегда нужны новые формы, новые отчеты, (т.е. новые hmtl-документы) и очень редко, чтобы к ним добавилось нечто,
что не реализуемо тегами.

еще раз — важна статистика, на "графике функции распределения" случаев нужно провести вертикальную линию

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

c>>>>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
c>>>>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
c>>>>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.

C>>>Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка.

c>>Самая здесь неуместно. Это желаемая оценка. Вам просто не хочется принимать во внимание всех других.

AV>Приведи список кого надо учитывать. А мы тогда попробуем сделать оценку.

так мы же с этого и начали — учитывать надо масс (а не ит-спецов).

повторю еще раз: поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий простоты языка

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi computer20

>>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>>Велики затраты на его программирование.

L>>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

Так. Давайте подытожим.

1. Никто не пишет на имеративных языках когда можно писать на декларативных. Тоесть никто не пишет на C когда можно писать на HTML.
2. Что конкретно с точки зрения языков вы всетаки хотите внести нового чего еще до вас никто не сделал? учитывая, что BAL — это жалкое подобие существующих языков, я уже писал почему.
3. А не проще ли тогда копать в сторону создания интерпритатора человеческого языка, раз уж мы заговорили о всей массе людей? Хотя и тут уже есть свои разработки. В том числе и языки взаимодействия с экспертными системами.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>Hi computer20

>>>>>>кластер из кучи дешовых писюков тебе не подойдет?

C>>>>>Велики затраты на его программирование.

L>>>>По сравнению с затратами на создание принципиально нового железа — сущие копейки.

c>>>Надеюсь, что разработку железа выполнят в т.ч.и intel, motorola, etc

AV>>Зачем им это нужно? Хотя бы один непрошибаемый аргумент за это.

C>Чтобы народ расхватал (купил) для домашних супер-эвм, для "матрицы"

Ага, только не забудь привести веские аргументы в пользу того зачем народу твои матрицы? Народ сейчас с успехом расхватывает многоядерные машины. Итог: интелу ваша поделка не выгодна.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>именно эту самую программную часть

C>>алгоритмически — смогу.

FR>Что значит алгоритмически?

Знаю алгоритм.

C>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>А при чем тут социальная ситуация?

тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"
так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Здравствуйте, computer20, Вы писали:


FR>>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>>именно эту самую программную часть

C>>>алгоритмически — смогу.

FR>>Что значит алгоритмически?

C>Знаю алгоритм.

Алгоритм чего? Всей нужной программной части включающей в твоем случае и OS и легкие языки для общения с этой машиной?

C>>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

C>не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
C>типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

Я не иронизировал и не имел в виду документацию. Часто проблема которая кажется на первый взгляд легкой и простой при реализации оказывается требующей огромного труда. Я у тебя наблюдаю нечто похожее на синдром программиста который может любую программу написать за неделю.

>>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>>А при чем тут социальная ситуация?

C>тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"
C>так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Население может нажать на кнопку получить результат и все. Требовать от него большего (как у тебя) глупо и бесмысленно.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

C>>>>>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
C>>>>>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
FR>>>>Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
FR>>>>именно эту самую программную часть

C>>>алгоритмически — смогу.

FR>>Что значит алгоритмически?

C>Знаю алгоритм.

C>>>но мелкие неудоства при достижении большого их количества переходит в проблему — и не смогу.

FR>>Угу и часто именно "мелкие" вещи в результате выливаются в человеко-годы труда, мне кажется это ты до конца не понимаешь.

C>не знаю, иронизировал ты или нет, но груда рутины (преодолеваемой замечу) выливается в годы.
C>типичный пример — написание бумажных или электронных документов: оформительская работа поедает очень много времени.

>>>>... которая вполне реализуема и на существующем оборудовании

C>>>вот вы все время путаете две вещи — реализуема как "известно, что да" и реализуема в конкретной социальной ситуации

FR>>А при чем тут социальная ситуация?

C>тут меня все время призывали "добро пожаловать в реальность"
C>так вот, реальность состоит в том, что население (именно население, а не незначительное количество профи, не делающих погоду) может и что оно не может

Ага не забывай про правило 80/20. 20% профи делают погоду а не 80% населения. Ну это я так к слову.
Так что оно может и что оно не может? Ты кстати к какой части населения относишся, раз так ловко за все население говоришь? Помница мне, такие как ты на заре комунизма кричали: "Кухарка сможет страной управлять". Доуправлялись. Спасибо, но с такими лозунгами вам не в Интел дорога а в КПРФ.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>достаточно ли современного ОЗУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
>Конечно же недостаточно

Буду настаивать, что я другого мнения. Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
Но это так, к слову.

S>Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.

C>>когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

Это еще почему? удалили — и на это место вставили.

Здравствуйте, computer20, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>>достаточно ли современного ОЗУ, чтобы расположить там большинство БД целиком?
>>Конечно же недостаточно

C>Буду настаивать, что я другого мнения. Большинство реально используемых населением баз данных помещаются в гигабайт озу.
C>Но это так, к слову.

S>>Кстати, хочу напомнить, что хранение базы в volatile memory применимо в очень малом количестве случаев. Обеспечение требований сохраняемости (буква D в слове A.C.I.D) с приемлемой производительностью, даже в случае 100% кэширования данных приведет к страничной организации.

C>то вы пишите, что кэширование аналогично страничной организации (а именно так нужно понимать слово "приводит"),
C>то выступаете против формата, который кэшировать никто не запрещал.

C>>>когда выполнять дефрагментацию? Синхронно с удалением? Неприемлемо по производительности.

C>Это еще почему? удалили — и на это место вставили.

А если не влазиет?

Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>ok. а какие-н еще проги с аналогичным назначением можешь порекомендовать?
По такому скупому описанию трудно понять, о чем идет речь. Вообще, для "автоматизации бизнеса", особенно что касается сотен формочек с простыми зависимостями и отчетами, существует целая ниша софта. Вот, например, Oracle Financial Analyser. Или 1с. Или Axapta. Впрочем, вместо резьбы лобзиком по вазелину, реальные пацаны делают так:
1. Пишут свои сумбурные мысли о будущем на бумажке.
2. Приглашают системных интеграторов. Желательно нескольких.
3. Выбирают из предложений интеграторов то, которое больше устраивает (например, размером отката)
4. В оговоренные контрактом сроки получают оговоренное контрактом решение.

При этом не требуется ничего из перечисленного списка:
— разработка собственных процессоров
— написание своих языков программирования
— изобретение своих форматов данных
Поймите, этим могут себе позволить заниматься только очень богатые компании. Некоторым людям почему-то кажется, что можно достичь аналогичных результатов дешевле путем, к примеру, использования рабской силы. Увы: мировой опыт показывает, что это не так. Я в свое время тоже думал, что разработать свою систему с нуля стоит столько же, сколько купить готовую. Оказалось, что нет. Нифига не столько же.