Здравствуйте, FR, Вы писали:
E>>Так что я сейчас более склонен поменять C++ не на сложный Haskell, а на что-нибудь гораздо более простое. Вроде пятого Турбо Паскаля или Oberon-а Бертран Мейер, редиска, Eiffel за деньги продает
FR> FR>Кстати D если запретить шаблоны тоже хороший вариант как простой язык.
Именно этим-то он мне и интересен.
Кстати, не обязательно запрещать шаблоны -- достаточно только не использовать их для метапрограммирования.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>это у меня структура, содержащая все опции, так инициализируется. если где-то что-то забуду, run-time сразу выкинет мне сообщение типа "Using uninitialized cmd_arclist". это одно из преимуществ lazy evaluation
Сложность функциональных языков я вижу не столько в их синтаксисе или еще каких-то внешних проявлений, сколько в необходимости выдумывания решений в функциональном стиле. Что требует серьезной перестройки сознания. В отличии от императивного подхода. Даже переход от процедурного к объектно-ориентированному стилю не требует такого сдвига в способе мышления.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Указатели есть базовое понятие с достаточной степенью свободы и насколько вы аккуратно проводите анализ составляющих, настолько мала вероятность вами ошибится.
VD>Извини, ты смарт-поинтерами пользуешся?
Очень редко, поскольку у меня нет проблем связанных с утечкой ресурсов под указателями. Но не отвергаю их с определенным количеством оговорок.
Задавай вопрос целиком. Учитывая оболочку в которой мы общаемся — это расточительство.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
BZ>>это у меня структура, содержащая все опции, так инициализируется. если где-то что-то забуду, run-time сразу выкинет мне сообщение типа "Using uninitialized cmd_arclist". это одно из преимуществ lazy evaluation
E>Сложность функциональных языков я вижу не столько в их синтаксисе или еще каких-то внешних проявлений, сколько в необходимости выдумывания решений в функциональном стиле. Что требует серьезной перестройки сознания. В отличии от императивного подхода. Даже переход от процедурного к объектно-ориентированному стилю не требует такого сдвига в способе мышления.
Ну, учиться всегда тяжело. Когда наступает стадия "применять", то усилий делать для декларативного мышления не надо. Ты просто мыслишь декларативно и всё :-) Полагаю, что императивному подходу тоже надо учиться. Например, сначала надо понять, что x = x + 1 — это не безграмотная формула, а изменение переменной, а для этого надо было понять, что такое переменная.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Сложность функциональных языков я вижу не столько в их синтаксисе или еще каких-то внешних проявлений, сколько в необходимости выдумывания решений в функциональном стиле. Что требует серьезной перестройки сознания. В отличии от императивного подхода. Даже переход от процедурного к объектно-ориентированному стилю не требует такого сдвига в способе мышления.
Имхо, в том и дело, что разница декларитивного функционального подхода и императивного ООП, гораздо больше, чем последнего и имеративного же процедурного. Т.е. ООП является практически "надстройкой" над процедуным программированием, когда данные и операции "запихиваются в один флакон".
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Ну, учиться всегда тяжело. Когда наступает стадия "применять", то усилий делать для декларативного мышления не надо. Ты просто мыслишь декларативно и всё Полагаю, что императивному подходу тоже надо учиться. Например, сначала надо понять, что x = x + 1 — это не безграмотная формула, а изменение переменной, а для этого надо было понять, что такое переменная.
Вопрос не столько в том, легко или тяжело учиться. Вопрос в конечном результате.
Для того, чтобы проломить кому-нибудь голову, можно либо несколько лет оттачивать мастерство в каком-нибудь виде единоборств, либо взять ломик потяжелее и подойти незаметно. Причем последний способ может еще и более действенные результаты давать.
Во многих случаях программирование необходимо именно для достижения не самого сложного результата. И если кому-то нравится делать это красиво и изыскано, он может постоянно заниматься самосовершенствованием. А кто-то в это время будет просто вовремя доставать ломик из-за пазухи и иметь возможность тратить свое время на что-нибудь другое.
Так вот, первых, имхо, меньшинство. Хотят они того или нет, с некоторых точек зрения проекты выгодно начинать и вести так, чтобы меньше зависеть от этого меньшинства. А раз так, то и технологии нужно подбирать такие, которые, по вполне понятным причинам, меньшинству кажутся неудачными, органиченными или вообще ущербными. Но нам, большинству, эти постоянные упреки, опять же по вполне понятным причинам, не нравяться. Поэтому мы при первой же возможности говорим: "А ну сгинь, а то ща ломом да по кумполу!"
И вообще, воинствующую посредственность еще никому не удалось победить! Поэтому мы будем жить и процветать!
Так что, помогайте талантам, а мы, бездари, сами прорвемся!
L>О чём вы спорите вообще
Это уже не столько спор, сколько объяснение собственных взглядов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Кстати D если запретить шаблоны тоже хороший вариант как простой язык.
E>Именно этим-то он мне и интересен. E>Кстати, не обязательно запрещать шаблоны -- достаточно только не использовать их для метапрограммирования.
Имхо, лучше всёж ключик иметь на всякий случай, а то и про старуху бывает порнуха...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А самолет, который я описал, движется ? Да. Летает со скоростью 100 км/час. И даже, может, и не падает. Жрет горючее как 100 Боингов, но летает PD>Ну и счастливого полета на этом качественном самолете. В соседнюю деревню, За рогами и копытами.
В реальной жизни все иначе. Например, начиная с 3-его поколения скорость истребителей в среднем снижается. Т.е. истребители 3-его поколения обычно летают несколько быстрее чем 4го, а те, в свою очередь, быстрее, чем истребители 5го, которые летают не с высокой скоростью, а с такой, какой нужно. Это, однако, не означает какого-то мифического падения качества и утраты навыков изготовления быстрых самолетов. Как раз наоборот, фактически Миг-21 или там F-4 не имеют против представителей следущего поколения вроде Су-27 или F-15 практически никаких шансов.
Самое забавное, что после второй мировой авиаконструкторы были практически одержимы скоростью и — кровь из носу — старались поднять ее как можно выше, порождая при этом кошмарных уродцев вроде "Старфайтера", которого летчики ласково называли "летающий гроб" или, например, "вдоводел" — причем вдов он делал вовсе не по другую сторону железного занавеса, и не только из жен летчиков, но и просто падая, например, на жилые дома. Обезумевшие авиаконструкторы (а они были все профессионалы, да какие — еще старой закалки, каждый — живая легенда, это потом на смену им пришли безликие инженеры, имен которых никто не знает) клепали самолеты один быстрее другого жертвуя при этом всем остальным, не в силах отказаться от своих заблуждений. Суровая правда в виде данных о боевых потерях (когда, например, F-4 несли потери в боях с Миг-17, имеющими в 2 раза меньшую максимальную скорость) заставила начать работу над ошибками, да и то далеко не сразу.
Понятное дело, все совпадения случайны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
A>о какой кривости рук идет речь. Все вышеописанное обозначает лишь то, что если человек обслуживающий электронные системы космического корабля напартачит — это совершенно не значит что система убога, а значит лишь то, что он использует то, чьи характеристики он не поинмает до необходимой степени владения. Используй только то чем владеешь для обеспечения достаточной степени надежности.
Вот я и говорю, что все сводишь к кривости рук. Думаю, людей, которые не понимают в необходимой степени характеристики системы не допустят даже пыль с приборов панели вытереть , не говоря уже о том, чтобы ее разрабатывать.
А ты не допускаешь, что ошибка в системе может быть не от не понимания, а банальной невнимательности/опечатки или говоря проще — человеческого фактара (ну, кто не грешен — киньте в меня камень ), и чтобы хоть как-то его уменьшить и пользуются всякими смарт-поинтерами, и даже стучат по пальцам тому, кто работает с голыми указателями на прямую.
Здравствуйте, rameel, Вы писали:
R>Вот я и говорю, что все сводишь к кривости рук. Думаю, людей, которые не понимают в необходимой степени характеристики системы не допустят даже пыль с приборов панели вытереть , не говоря уже о том, чтобы ее разрабатывать.
R>А ты не допускаешь, что ошибка в системе может быть не от не понимания, а банальной невнимательности/опечатки или говоря проще — человеческого фактара (ну, кто не грешен — киньте в меня камень ), и чтобы хоть как-то его уменьшить и пользуются всякими смарт-поинтерами, и даже стучат по пальцам тому, кто работает с голыми указателями на прямую.
Допускаю конечно , но и ты допусти пожалуйста то, что человеческий фактор у каждого проявляется по разному и от него не спасет ни одна фитча ни из любого языка. И бездумное использование даже смарт-поинтеров не спасет от этого, а лишь уменьшит вероятность. Я думаю нет смысла приводить, почему
Я ими не пользуюсь в 95-ти процентах и не потому что люблю когда бьют по пальцам, а лишь потому что знаю от какого фактора спасают смарт-поинтеры, а то я смотрю чем дальше, тем меня все больше пытаются в мазохисты определить.
Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
A>И не потому что боюсь учиться, а потому что инструмент позволяет сделать все что необходимо
Ты не поверишь, но точно такие же фразы я слышал от людей, которые пользовались динозаврами вроде FoxPro 2.0. Это, собственно, отмазка #1 когда человек в действительности не хочет учиться.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>И не потому что боюсь учиться, а потому что инструмент позволяет сделать все что необходимо
AVK>Ты не поверишь, но точно такие же фразы я слышал от людей, которые пользовались динозаврами вроде FoxPro 2.0. Это, собственно, отмазка #1 когда человек в действительности не хочет учиться.
Совершенно с тобой согласен, с одним но, ах куда же без него. Вы как минимум обрезали контекст обсуждения, а без него эта фраза как то и мне не сильно нравится. И далее можно прочитать, что я использую не только ++, но и все что разумно вписывается в контекст решения тех или иных задач.
Я уже по моему просил не цепляться к отдельным фразам, поскольку это все достигло такого масштаба, что отвечать на отдельные посты невозможно не прочитав все дерево от начала до конца.
Я С# пользуюсь когда это нужно и только тогда и знаю что давно пора было MS создать такую платформу для себя и такое средство разработки, только это совершенно не повод гнать бочку на ++. И не вспоминайте вы сейчас уже все остальное что проходило в обсуждении, потому что определения были затронуты только потому чтобы привести более яркий пример.
Догадайтесь откуда растут ноги всего этого обсуждения? И дай вам бог для этого не читать всю эту ересь. Как кто то правильно заметил, что это уже не спор, а повод лишний раз собраться. Только время зря убиваем, честное слово.
Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
AVK>>Ты не поверишь, но точно такие же фразы я слышал от людей, которые пользовались динозаврами вроде FoxPro 2.0. Это, собственно, отмазка #1 когда человек в действительности не хочет учиться.
A>Совершенно с тобой согласен, с одним но, ах куда же без него. Вы как минимум обрезали контекст обсуждения
А у меня притензии не к контексту обсуждения, а к конкретному аргументу. Опять же, я обрезал чтобы не перегружать тех, кто это читает. Поверь, кто добрался до этого сообщения прочитал весь предыдущий тред.
A>, а без него эта фраза как то и мне не сильно нравится. И далее можно прочитать, что я использую не только ++, но и все что разумно вписывается в контекст решения тех или иных задач.
Извини, но позволю себе усомнится.
A>Я уже по моему просил не цепляться к отдельным фразам, поскольку это все достигло такого масштаба, что отвечать на отдельные посты невозможно не прочитав все дерево от начала до конца.
То есть ты не помнишь свои собственные письма двухдневной давности. Ну тогда ладно.
A>Я С# пользуюсь когда это нужно и только тогда и знаю что давно пора было MS создать такую платформу для себя и такое средство разработки, только это совершенно не повод гнать бочку на ++.
Бочку в корневом сообщении темы погнали вовсе не на С++.
A>Догадайтесь откуда растут ноги всего этого обсуждения?
Зачем гадать если точно известно?
A>И дай вам бог для этого не читать всю эту ересь.
Приходится. По служебной необходимости.
A> Как кто то правильно заметил, что это уже не спор, а повод лишний раз собраться. Только время зря убиваем, честное слово.
Да, кстати, A380, про который последнее время так много говорят, летает медленнее, чем Ту-154 (на M 0.1, но все таки). Вобщем, сразу видно, где настоящий мегарулез, а где жалкая поделка халтурщиков из Airbus
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Alexmoon, Вы писали:
VD>>Извини, ты смарт-поинтерами пользуешся? A>Очень редко, поскольку у меня нет проблем связанных с утечкой ресурсов под указателями. Но не отвергаю их с определенным количеством оговорок. A>Задавай вопрос целиком. Учитывая оболочку в которой мы общаемся — это расточительство.
Первое же залетевшее исключение...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А у меня притензии не к контексту обсуждения, а к конкретному аргументу. Опять же, я обрезал чтобы не перегружать тех, кто это читает. Поверь, кто добрался до этого сообщения прочитал весь предыдущий тред.
Извини, но позволю себе усомнится. Вы как минимум сделали неправильный вывод, если прочитали все до конца.
К конкретному аргументу цепляются только в том случае, когда больше не к чему цепляться и если уж наша цензура так бдит аргументы, тогда молчание золото во истину. Круче всех программируют те, кто здесь не произнес ни единого слова. Вы бы проследили лучше бы не только за мной, а за теми кто разбрасывается безпричинно словами куцо и т.д. Причем совершенно неверно и с определнными примерами панацеи от всех бед. Я уже рецепты писать начинаю.
A>>, а без него эта фраза как то и мне не сильно нравится. И далее можно прочитать, что я использую не только ++, но и все что разумно вписывается в контекст решения тех или иных задач.
AVK>Извини, но позволю себе усомнится.
В этой точке мне обсуждение начинает представляться как разговор со следователем. Вы не поверите, но я даже догадываюсь, откуда такие выводы, а вы говорите учиться не хочу. Никогда не сомневайтесь и не оглядывайтесь. Просто делайте так, чтобы необходимости в этом не было. То что я по большей части участвую только в плюсовых тусовках — это абсолютно не говорит о том, что мне больше нечего сказать, а лишь о том что мне это интереснее, а остальное лишь работа и времени нет.
А вам сделаю комплимент. У вас есть хватка вызывать людей на ненужные никому, кроме вас, объяснения.
Я вообще не вижу смысла, ни в вашем посте, на который я отвечаю ни в моем ответе, но все таки не откажу вам во внимании и удовлетворю любопытство, поскольку не знаю какие выводы вы еще можете сделать при полном отсутствии информации.
AVK>То есть ты не помнишь свои собственные письма двухдневной давности. Ну тогда ладно.
Вы покажите мне хоть один тред, который абсолютно последователен от своего начала, до конца и если следовать этим канонам, то рецепт мною выше предложен для локанизации вышеизложенного, раз вы все так хорошо помните.
AVK>Бочку в корневом сообщении темы погнали вовсе не на С++.
Если идти начиная от корня, то иожно было остановится на четвертом ответе и я стартанул начиная с тех времен, когда уже просто откровенно погнали, а не как вы говорите, слегка упомянули.
AVK>Зачем гадать если точно известно?
Мне тоже.
A>>И дай вам бог для этого не читать всю эту ересь. AVK>Приходится. По служебной необходимости.
За то что вы так бдительно относитесь к модерированию, вам безмерный respect. Но тогда найдите мне связь корнем общения и окончаниями его листьев и тогда даже я вам поверю.
A>> Как кто то правильно заметил, что это уже не спор, а повод лишний раз собраться. Только время зря убиваем, честное слово. AVK>Ну так не наде.. тьфу ты, не убивай.
Тут палка о двух концах. Я нашел оптимальный выход вести общение парралельно либо не в ущерб работе и бессмысленной болтовней на занимаюсь, а лишь стараюсь ответить на заданные вопросы и даже если вы здесь попытаетесь вывести меня на вопрос, почему относительно сказанного, количество написанных мною предложений не равно количеству поставленных знаков вопроса, то ответ будет только один. Это очевидно и не требует не нужных объяснений.
Кому требует, тому читать это бессмысленно. Главное проверить информацию на отсутствие запрещенных форумом слов.
Я смотрю что уже чудным вырисовывается окончание туссовки старых добрых коллег Не поверите, но я уже расслабился. Врядли вы дождетесь далее ответов с такой же частотой.
P.S. От проверки синтаксической корректности я до сих пор успокоится не могу
Влад действительно проверенный временем инструмент.
А ведь вы первый кто это заметил. Теперь я готов пожать руку и вашей внимательности, а мои посты проверку не пройдут точно.
Просто уже не могу не рассказать анекдота. Мой преподаватель по английскому мне рассказал. Да, я еще и английский знаю, только не спрашивайте, как меня угораздило.
Для пацанов с растопиренными пальцами даже локаничный англиский представляет собой одну сплошную проблему.
Однажды один из них попросил преподавателя доступно объяснить ему в чем разница между артиклями A и THE.
Преподаватель подумав некоторое время все таки нашел объяснение, которое подходит аппоненту.
Нууу... A — это обозначает ТИПА, а THE это уже КОНКРЕТНО.
Вам как великому ценителю аргументированного юмора, посвящается.
Только очень прошу не воспринимать посвящение шутки, как аргумент привязывающий какие либо определения.
Думаю хоть сейчас я сделал все необходимые проверки для правильной трактовки собственных мыслей, в контексте форума.
Бертран Мейер, редиска, Eiffel за деньги продает 
