Pavel Dvorkin,

PD>А асы — никуда не денутся. Из и раньше много не было, и сейчас меньше не стало. И платить им будут как они заслуживают.

Боюсь что асы окажутся в этом самом асе... Да, да, и в смысле денег тоже, потому что останется им лишь собирать крохи со стола после набега легионов конкурирующих индусских тараканов. Ибо подавляющее количество вкусных заказов (автоматизация среднего и крупного бизнеса) могут быть выполнены с использованием мэйнстримовых технологий, в которых количество дешёвых голов и рук рулит неимоверно.

PD>В этом и заключается великая сермяжная правда

Не очень-то весёлая правда. На самом деле всё ещё хуже.

Индусы всерьёз озабочены вопросом конкуренции с мировыми софтварными гигантами. Вот, пожалуйста:
Can Indian Software Firms Compete with the Global Giants?
Пробегитесь глазами, и вы увидите, что для успешной конкуренции им нужно решить совсем небольшое количество проблем: образование и исследования, повышение качества ПО и привлечение большего количества заказов на свою сторону. И они их (к нашему сожалению) понемногу решают.

Взгляните — три больших компании в Индии (Infosys, Tata, Wipro) в 2005 году увеличили свой CAGR больше чем на 30% и превысили доход в 2 млрд вечнозелёных буратин. И большинство фирм в Индии близко приблизились к третьей стадии:

Stage 3 : Firms develop capabilities for providing a wide range of products and services such as vertical solutions. They develop a reputation for successfully managing small- and medium-size projects in the
$1 million to $50 million range using the GDM. These firms establish a minor onshore presence through subsidiaries while demonstrating their ability to provide high-end business consulting.
----
Стадия 3 : Фирмы разрабатывают средства для поддержки продуктов и сервисов охватывающих все стадии производства. Они заслужили репутацию успешно решающих малые и средние проекты в интервале 1e6 .. 5e7 вечнозелёных буратин с использованием Global Delivery Model (хз, что это). Эти фирмы сделали небольшой "оншор" через дочерние компании, в то же время демонстрируя возможность обеспечить "удалёнку" (это мой перевод термина "high-end business consulting").

Здорово, правда?

Можно конечно не думать о плохом, засунуть голову в песок и быть в счастливом неведении. Но уход от проблемы — всегда сомнительный путь оканчивающийся просто потерянным временем и той же проблемой, только раздувшейся до космических масштабов.

Другой путь — прямо сейчас ответить на вопрос: "Как я могу конкурировать с пятью программистами или пятью менеджерами (смотря в какой вы области)?" Возьму для определённости 5 программистов (к сожалению про 5 индусских менеджеров мне пока нечего сказать).

Если создавать JSP формы, набивать деплоймент дескрипторы, или создавать бины с логикой подсчёта доходов/расходов и тому подобное — тут я вообще не питаю никаких иллюзий — они задвинут кого хотите по полной. Можно отшлифовать свои навыки в создании JEE приложений до автоматизма, разобрать декомпилятором какой-нибудь аппсервер на кусочки и изучить каждый кусочек под микроскопом. Плюс поиметь скажем 10-летний опыт в создании таких приложений.
Несомненно, таким образом можно стать уникальным специалистом. Однако такая гиперспециализация таит в себе ряд фатальных граблей, самые главные из них, что этот подход очень уязвим в условиях быстроменяющейся обстановки, а следовательно неприменим в долгосрочной перспективе.

Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

Достичь преимуществ на мой взгляд можно в специфичных задачах, где средний индус будет эквивалентен 10-летнему ребёнку, как то
1. ИИ (машинный перевод, нейросети, распознавание образов);
2. Труднорешаемые математические задачи;
3. Драйверы;
4. Супероптимизированный или супернадёжный софт;
5. <добавьте на свой вкус>.

Успешно конкурировать на _их_ поле боя тоже можно, но имея за пазухой какое-нибудь секретное оружие, которое может существенно поднять производительность и качество софта:
1. Экспириенс в создании собственного языка;
2. Экспириенс в других парадигмах (прости, Гена, пришлось использовать сий термин), особенно ФП. Уже неоднократно упоминалось, что даже если не использовать ФП на практике, оно здорово влияет на скилл;
3. Хорошее владение языками трансформаций, типа TXL или Stratego;
4. Знание предметной области (разница между программистом, который "в теме", и который "не в теме" просто огромна). То есть здесь уже не просто навык, а навык самообучения, причём с риал-тайм ограничениями;
5. <добавьте на свой вкус>.

Позволю себе напомнить, что всё что написано выше, это моё хо, поэтому если есть что оспорить/добавить — велкам.

Тема не новая, но решился ее поднять под влиянием свежего сообщения в блоге Chad Fowler. В нем он заостряет внимание на географическое распределение интереса к определенным технологиям с помощью Google Trends. Например, для Java и C#.

И приводит цитату из своей книги My Job Went To India:

Рынок оффшора нацеливает своих дешевых программистов на очень узкую нишу технологий. Java и .NET программистов в Индии дюжина на гривеник. В Индии так же большое количество Oracle DBA. Менее мейнстримовые технологии гораздо меньше представлены в оффшорных компаниях. Когда вы выбираете набор технологий для собственной карьеры, вы должны понимать эффект от увеличивающегося предложения и меньшей стоимости на ваши карьерные перспективы.

Как .NET программист вы можете обнаружить, что конкурируете с в десятки тысяч большим количеством людей, чем если бы вы были, к примеру Python программистом. Это может привести к тому, что средняя стоимость .NET программиста значительно снизится, возможно приведя к повышенному спросу (т.к. к созданию большого количества .NET рабочих мест). Поэтому вам будет просто найти работу, но за нее практически не будут платить. Но готовых Python программистов может быть значительно меньше чем .NET программистов.

Если рынок рабочих мест для Python будет поддерживать более высокую цену на программиста, это может привлечь дополнительных людей, которые будут предоставлять свои услуги в этом высоком ценовом диапазоне, что в результате приведет к конкуренции и снижению стоимости.

В итоге все уравновешивается. Но одно выглядит вполне определенно (сейчас). Индия обслуживает уже сложившися сектор IT рынка. Вы не найдете мейнстримовой Индийской компании, которая бы перешла на нераскрученную технологию. Они не первопроходцы. В общем, они не рискуют. Они ждут, пока сектор технологического рынка сбалансируется, а затем они подрывают его значительно более низкой стоимостью программистов.

И говорит в завершении:

Но, если бы я был юным программистом, пытающимся определить, на во что стоит вложить собственное время, я мог бы потратить его часть в Google Trends чтобы найти тех, с кем мне придется конкурировать.

Что характерно, всказывания Chad Fowler перекликаются с высказываниями Бертрана Мейер-а в The Unspoken Revolution in Software Engineering. Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

Из книги My Job Went To India в виде PDF доступны несколько глав. Например, в главе Your Eggs in Someone Else's Basket высказывается мысль, что не очень разумно строить свою карьеру на каком-то одном технологическом решении.

Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

Они едят свой хлеб. Не надо пытаться отнять горбушку у нищих недоразвитых народов.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E> Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

В общем-то это все как-то выглядит несерьезно, на кухонном уровне "лимита наехала" и т.д.

Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.
Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

Ну чего ж народ так печалится? Что NASA отдала задачу писания софта в Индию или Китай? "Да не в жисть".
Да ни одна нормальная контора ключевой софт на сторону не отдает. И количество этого софта тоже растет пропорционально.

Имхо, имхо и еще раз имхо:

Можно конечно попытаться устроить Бангалор где-нибудь под Новосибирском. Но делов не будет.
Не то время, не та страна и не та культура. Пока не поздно надо вкладывать деньги в то что мы умеем
делать лучше всего — высокотехнологичный софт, всякого рода интсрументальные системы и математику
высокого уровня. Операционные системы в конце концов. Короче в этом направлении.
Я бы еще Российских шароварщиков реально поддержал. А то Российская программа технопарков
как я понимаю больше смотрит на масштабные конструкции типа Бангалора.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.
. . .
VD>Так что разумный выход только в существенном повышении производительности труда.

Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании. В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки ибо это по сути единственное, чем ты можешь выделиться среди индусов. Ну и удешевлять процесс как только можно. Здесь я полностью с тобой согласен. И этот процесс устроен так, что быть в нем программистом становится не выгодно по определению, ибо тебя "удешевляют" как только могут (в том числе и повышением производительности твоего труда!) Это естественный процесс и обижаться на него нет смысла.

Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми. Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Что же касается "новых технологий", то вот:

О, Улитка!
Взбираясь к вершине Фудзи
Можешь не торопиться!
Там на вершине Фудзи
Улиток полно и так.

(В. Пелевин)

Это надо понимать так, что я определил для себя освоение так называемых "технологий" как полный бесперспективняк. Участие в создании новых технологий — это гораздо прикольнее по жизни. Но и здесь еще плотность заселения улитками высока, ибо задачи в основном тоже рутинные. А вот создание фундаментальной базы для новых технологий — это то, куда имеет смысл стремиться. Там гора высока но и улиток мало.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Следить за тем, куда на этот раз рванули мухи — дело бесполезное и неблагодарное. Мух много, они все равно успеют все облепить Надо успевать раньше.
Настоящий дорогой и квалифицированный специалист сам найдет, какими инструментами ему пользоваться и в какой области работать. Будет пробовать, экспериментировать, приобретать мудрость. Читать чужие мнения тоже полезно, но главное — не забывать про собственные мозги. Ибо чужая мудрость — она как презерватив. К повторному применению не годится
Очевидно, что в пролете точно окажутся те, кто экспериментировать и узнавать новое ленится. И в особенности те, кто противится новому всеми своими силами.

А цитата эта больше смахивает на замаскированную рекламу Питона, чем на что-то действительно умное.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.

Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

А на стадии индустриализации — применяется поточное производство. Иными словами — числом поболее, ценою подешевле.
Нужны ему не асы, а рабочие пчелы. А им много не платят, кило сахара на улей — и будьте довольны.

А асы — никуда не денутся. Из и раньше много не было, и сейчас меньше не стало. И платить им будут как они заслуживают.

В этом и заключается великая сермяжная правда

AndreiF,

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
AF>б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

Очень забавные рассуждения. Тут есть три момента:

Во-первых, второй пункт будет выглядеть совсем иначе, если мы переформулируем его как "заниматься любимым делом, и жить долго и счастливо". Но это неважно.

Во-вторых, раз уж ты привёл эту аналогию с прыжками в высоту, то как мне кажется и должен обосновывать её корректность. Ну да ладно, чёрт с этой ней.

Наконец, в-третьих, я поясню в чём мои опасения. В Индии уже создаётся инфраструктура. Это означает, что выделяются и будут выделяться деньги. Скоро будет образование, тренинги, передача опыта от поколения к поколению. Индийские программеры будут учиться в MIT и изучать курс Адельсона и Сассмана.

Так что надёжность индийского софта возрастёт. Стоимость увеличится незначительно. А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

Так что мне по-прежнему интересно, что за мега-абилка, которая позволяет тебе чувствовать себя столь уверенно. Это "огромный опыт работы и ну просто невероятный интеллект"? Что-то ещё?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

MS>>совершенно бесталанные

ANS>Ну, так уж прям. Камасутра то, их творенье.

А для тех, кого это уже не интересует, они еще придумали шахматы, йогу и буддизм.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании.

Нет. Ты ошибся в своих предположениях. Я рассуждаю о разработке ПО в самом широком смысле этого слова. Сюда подпадает как ординарное ПО с простоными монотонными задачами, так и ПО требущее высокого творческого потенциала. Человек (или коллектив) чья производительность труда и качество выше в любом случае выгрывает.

MS> В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки

Извини, но на мой взгляд — это снобизм.

MS>Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми.

Отнюдь. Ты просто неверно понимашь этот термин. Ты занимашся более творческой работой чем какой-нить мальчик клепающий (возможно пока что) формы, но законы рынка труда от этого на тебя не перстают действать, так как законы физики не перестают действовать на гимнастов и акробатов. Более того они могут даже больше влиять на зарплату. Ведь главная проблема творческой работы заключается в том, что она протекает ужасно медленно и время затрачиваемое на нее совершенно не предсказуему. Как в прочем не предсказумо и качество. Человек с низкой производительностью труда, неумеющий выдерживать нагрузки, не умеющий пооперироваться с окружающим коллективом, не владеющий искуством планирования/проектирования (и сотвествющими инструментами), не знающий толка в отладке, не привыкший к приципам написания безопасного кода обязательно выйдет за разумные строки и в итоге или завалит работу, или сильно ее затянет и выдаст не качественный результат.

MS> Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

На саом деле, "думать" — это как раз то, что позволяет повысить свою производительность труда. Но думать мало. Нужн еще "уметь" и "быть натренерованным". Вот когда человек умеет делать свою работу, хоршо натренерован в своей области и умеет думать (в самом широком смысле этого слова), то он и является как раз тем самым высококвалифицированным специалистом которому работадатель с большим удовольствием заплатит хорошие деньги.

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Я да же не уверен. Я не сомневаюсь, что очень многие из тех о ком я говорю, т.е. назовем их так "топ-программистами", без особых проблем после некоторой подготовке смогут заняться твоим делом и будут не менее эффективны на этом поприще. Уверен, так же, что зарплата у тебя мало чем отличается от них.

Вообще любой топ-программист по сути в конкретный момент времени работает в той или иной довольно узкой нише и делает работу которую не делают массы менее квалифицированных коллег. И совершенно не вано делает ли он ядро графической библиотеки, движок поисковой машины или сервер приложений для бизнес-сферы. Важно, что он решает более сложные (комплексные, связнанные, объемные, неординарные, ...) задачи которые не могут решать 99% дургих программистов.

Но любому супер-пупер спецу всегда можно найти более достойную замену. Просто это очень не просто. Но если не поднимать свою производительность труда и мастерство и кичиться своей осбособленностью, то рано или позно найдетс такой же таклантливый, но (возможно) более молодой человек с более высокой производительностью труда. И тогда кичиться уже прийдется в другом, менее оплачиваемом месте.

MS>Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Наличие уникальных особенностей конечно всегда полезно. Проблема только в том, твои особенности могут оказаться нужные для ниши где нет денег.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:
П>Их не свозят, они сами едут. Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).
П>В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.
Совершенно верно. Это называется кластеризация, и это интенсивно обсуждалось еще год назад по поводу программы создания технопарков. У нас, к сожалению, возник действительно очень существенный перекос в спросе на программные разработки. Большая часть платежеспособного спроса расположена в Москве; собственно компаний, достаточно богатых для оплаты разработчиков, в России очень мало. При этом их подавляющая часть расположена именно в столице, и ничего с этим не сделаешь. В регионах есть некоторое количество софтных компаний, которые пытаются избежать миграции в Москву. Но особого успеха они не достигают. К примеру, у меня знакомый пытается автоматизировать банковский бизнес. ОЧЕНЬ тяжело идут продажи, в основном потому, что процентов 90% банков имеют московское базирование; договариваться с их регоинальными отделениями смысла нет, а руководство при словах "мы из Новосибирска" начинает сильно смеяться. В принципе, они правы — сам факт того, что компания-разработчик живет в Москве показывает уровень ее доходов. Ок, можно аутсорсить саму разработку в глубинку, но отдел продаж нужно иметь там, где водятся заказчики. В большинстве случаев, расходы на sales и marketing съедят больше денег, чем сэкономят сибирскаие разработчики.

В итоге мы имеем сильный дрейф разработчиков в Москву, и это приводит к эффекту второго порядка: у региональной IT-компании возникают банальные проблемы с персоналом. Потому, что все мало-мальски приличные разработчики сваливают работать в столицу, а то и в Штаты.

Компания, где я работаю сейчас, не планирует миграции в Москву. Просто потому, что с точки зрения наших потребителей, Москва и Новосибирск расположены примерно одинаково. Т.е. для тех, кто работает на западный рынок, регионы немножко более привлекательны. Интел вот держит у нас R&D филиал.
Но нас спасает все-таки повышенное количество по сравнению с окружающими регионами софтных компаний. Которое, в частности, приводит к таким вещам, как появление Факультета Информационных Технологий в НГУ. Для окружающей Сибири мы — такая же Москва. Из Бийска, Красноярска, Барнаула, Кемерово и прочих замечательных мест молодежь едет учиться в Новосибирск. Вот в Томске решили делать Технопарк. Если не разворуют деньги, то могут привлечь туда достаточное количество народу для того, чтобы стать заметным источником трудовых ресурсов.

Я думаю, что такие вещи всё же требуют государственной поддержки. Она, на мой непросвещенный взгляд, могла бы проявляться двумя способами:
— децентрализация бизнеса, или, называя вещи своими именами, снижение уровня коррупции. Бизнес живет в Москве не потому, что ему там больше воздух нравится, а потому, что серъезных денег без подмазывания чиновников не сделаешь. Конечно, самого этого недостаточно — нужно еще сделать так, чтобы в Москве не сосредотачивалось 20% населения страны. Потому, что это приводит к существенному перекосу прибыльности потребительского бизнеса.
— совершенствование законодательства для удаленной IT-коммерции: Развитие законодательства, посвященного безбумажным сделкам; развитие таможенных правил по импорту/экспорту интеллектуальной собственности; повышение безопасности сделок с российскими компаниями (государственная сертификация компаний и разработчиков, страхование сделок), государственный маркетинг IT-отрасли, финансирование IT-образования, льготное налогообложение.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На учебу в МИТ нужны немалый деньги. Особенно индусу.

MIT выкладывает свои курсы в Инет бесплатно: http://ocw.mit.edu/.

VD>Уровень жизни в Индии скорее всего будет подниматься.

Индия — очень большая страна с населением > 1 млрд. Там уровень жизни еще поднимать и поднимать .

VD>Так что платить им будут все больше и больше.

Да, это есть. Но все равно сейчас в Индии где-то приблиз 1000 уе зарплата рядового программиста, это все равно в 6 раз меньше чем 6000 уе американца. И в 2 раза меньше чем 2000 уе москвича/питерца. Хотя если цены на нефть упадут мы снова можем стать конкурентноспособными .

VD> При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами.

Это еще почему? Скорее наоборот. Интернет уравнивает всех людей, как и полковник Кольт .

LCR>>А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

VD>Если он не будет поднимать свою производительность труда и качество, то несоменно — да. Но если будет, то еще бабушка на двое сказала.

Все будут. Конкурентная борьба понимаешь . Пока Индусы сильно впереди нас. В том числе и в основании собственных компаний и в инновационных разработках: здесь

Автор: Правдоруб
Дата: 13.01.07

.

VD>Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву.

Их не свозят, они сами едут. Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).
В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.

В России практически все финансовые потоки текут через Москву/СПб, подавляющее большинство крупных и средних компаний имеет свои головные офисы здесь. И здесь же находятся ведущие университеты (МГУ, МФТИ, МИФИ, МГТУ — в Москве, СПбГУ, ИТМО — в Питере). Поэтому ничего удивительного в этом нет. В Москву не только программисты едут, в нее вобще очень много людей всех профессий едет. Этот дикий перекос в уровне жизни еще с советских времен.


VD> Стоимость жизни в ней велика. Часть ее приходится отдавать на инфраструткру (жилье, еда, транспорт, отдых). Стало быть 2000 Кб (килобакса) в Москве могут оказаться эквивалентными 800 в дригих местах.

Дело не только в этом. Дело в том что за пределами Мск/СПб/Новосибирска также в основном и скучная/рутинная работа вроде 1C. Таких работодателей как Яндекс, Google, nVidia там нет.

VD> Если учесть, что рынку нужны объемы, то возможно он пойдет по пути вынесения офисов в другие города, а так как реальный доход программиста может от этого даже вырости, то он тоже может на это пойти. Вот только перезжать из Москвы в глубинку захотят не многие.
Именно, поскольку там нет инфраструктуры. А так же большое количество люмпенизированного населения.

Мне кажется просто надо активнее развивать широкополосный Интернет и практиковать удаленную работу. Тогда каждый может работать откуда хочет и рынок работы больше и для работника и работодателя. Собственно я думаю это станет основной тенденцией в ближайшее время.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>совершенно бесталанные

Ну, так уж прям. Камасутра то, их творенье.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой.

Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

PD>Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.

PD>Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

10 лет работаю в отрасли и постоянно слышу эту фразу. Иной раз скажут, "вот совсем скоро станет туча программеров их труд будет дешевый и поставлен на конвеер". Что-то не оправдывается этот прогноз, пока что. Так или иначе, что бы работать программистом нужны уникальные (редкие) мозги и определенные склонности к работе с копутером 8 часов в день.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Видимо, ты меня не так понял, а я не высказал то, что хотел
E>У меня сложилось впечатление, что если хочешь "подстелить себе соломку" на случай всяких "вдруг", то нужно не стремиться попасть в "солидную контору" и освоить "современные, востребованные технологии и инструменты", а:
E>* оказаться поближе к реальным иновациям. Может быть даже не столько в области программирования, сколько в решении какой-то прикладной задачи с помощью программирования. И оказаться в числе первых поставщиков решений в этой области, чтобы застолбить за собой значительный участок нового рынка. Например, банкоматы в свое время были диковенкой, но ведь их кто-то делал и софт для них разрабатывал. SIM карты для мобильных телефонов когда-то были диковенкой и их тоже кто-то начинал разрабатывать (а сейчас игроков на этом рынке не так уж и много). Безопасные интернет-платежи, соответствующие спецификациям Visa и MasterCard, тоже когда-то начинались;
+1

E>* выполнить привязку клиентов к своим технологиям. В том числе и за счет применения не сильно мейнстримовых языков программирования. Например, Ruby вместо Visual Basic, OCaml вместо Java, D вместо C++ Чтобы на твое место нельзя было взять любого чайника с улицы, весь проект -- передать на сопровождение из твоей конторы в Бангалор
Хех, заказчики тоже не дураки, это понимают , они скажут — давай на Java пиши.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Шанс очень мал и оценить его невозможно. Я и для себя-то его оценить не могу.

Шанс мал, риск велик. Стоит ли оно того? Ведь чем глубже закопаешься, тем более трудно и более противно будет возвращаться обратно в случае чего. Не приведи господь ещё начнутся депресухи, пьянство, алгоколизм. Шансов стать великим учёным почти нет, зато алкашом почти наверняка. Нет, это не наш путь

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании. В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки ибо это по сути единственное, чем ты можешь выделиться среди индусов. Ну и удешевлять процесс как только можно. Здесь я полностью с тобой согласен. И этот процесс устроен так, что быть в нем программистом становится не выгодно по определению, ибо тебя "удешевляют" как только могут (в том числе и повышением производительности твоего труда!) Это естественный процесс и обижаться на него нет смысла.

Удивляюсь, как ты вообще до сих пор находишь в себе силы общаться с этими амёбами

MS>Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми. Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов. А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Не мог бы ты оценить шанс попасть в такие "бездельники" для людей, например, выразивших согласие с тобой поставленными оценками? И сколько по твоим прикидкам нужно потратить усилий и времени на это? А потом мы решим имеет ли это смысл для талантливого молодого программиста.

MS>Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Сомневаюсь, что только она и является. Была такая контора RogueWave, где таких эбонитов был целый пучок. Пришли ушлые менеджеры, всех разогнали, всё распродали и поделили. Так что сама кастовость защиты никакой не даёт, нужно ещё и место, не досягаемое для всяких уродов.

MS>Это надо понимать так, что я определил для себя освоение так называемых "технологий" как полный бесперспективняк. Участие в создании новых технологий — это гораздо прикольнее по жизни. Но и здесь еще плотность заселения улитками высока, ибо задачи в основном тоже рутинные. А вот создание фундаментальной базы для новых технологий — это то, куда имеет смысл стремиться. Там гора высока но и улиток мало.

Твоя аналогия неверна. Это не гора и ничего общего с подъёмом вверх не имеет. Это называется — копать вглубь, глубоко, глубоко вглубь. Находишь себе щель и копаешь всю жизнь. Всякие индусы туда никогда не сунутся, там для них темно и страшно. А кому не страшно, тому лопату ещё точить и точить. А у кого лопата наточена, тому может уже и не интересно копать.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Кстати, я недавно пьянствовал с "чистыми" математиками, и они обсуждали в контексте доказательства теоремы Ферма такую тему. Мир и математика почему-то устроены так, что для доказательства практически важных вещей нужно совсем немного "битов" в разумной аксиоматике. Теоремы, возможно очень красивые, которые доказываются "сложно", в нашем мире почти не имеют практически применимых следствий. Например, та же теорема Ферма.

D>Вот, скажем, сформулированна некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации. Причём доказано также, что это самое короткое доказательство. Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.
D>Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Короткие красивые теоремы уже в прошлом. Не знаю, что это были за математики, но по идее они должны были знать, что есть даже теоретические результаты на эту тему. Точной формулировки я не помню, но суть в том, что содержательные теоремы могут быть сколь угодно большими. И в современной математике, совершенно верно, уже возник кризис, связанный со сложностью доказательств. Теорема Ферма не единственная и не первая.
Кстати, не верно говорить, что доказательство теоремы Ферма бесполезно. Важна не сама теорема, а то, что доказывается по сути более общая вещь, связывающая вместе две существенно разные области математики. Это очень важно.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

Кстати, я недавно пьянствовал с "чистыми" математиками, и они обсуждали в контексте доказательства теоремы Ферма такую тему. Мир и математика почему-то устроены так, что для доказательства практически важных вещей нужно совсем немного "битов" в разумной аксиоматике. Теоремы, возможно очень красивые, которые доказываются "сложно", в нашем мире почти не имеют практически применимых следствий. Например, та же теорема Ферма.

Вот, скажем, сформулированна некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации. Причём доказано также, что это самое короткое доказательство. Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.

Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В итоге мы имеем сильный дрейф разработчиков в Москву, и это приводит к эффекту второго порядка: у региональной IT-компании возникают банальные проблемы с персоналом. Потому, что все мало-мальски приличные разработчики сваливают работать в столицу, а то и в Штаты.
Сейчас этого дрейфа в уже особо не наблюдается. Скорее наоборот, зарплаты достигли максимума на который согласны фирмы, персонала все равно в Москве не хватает и уже практически все крупные фирмы стараются вывести разработку за пределы Москвы. Разница зарплат, как уже отмечалось, есть во всех странах. И подобную децентрализацию, я думаю, проходили уже все страны. Мы только начали.

S>Я думаю, что такие вещи всё же требуют государственной поддержки. Она, на мой непросвещенный взгляд, могла бы проявляться двумя способами:
S>- децентрализация бизнеса,
Она уже идет. По крайней мере в IT. И государство тут не причем.
S>или, называя вещи своими именами, снижение уровня коррупции. Бизнес живет в Москве не потому, что ему там больше воздух нравится, а потому, что серъезных денег без подмазывания чиновников не сделаешь. Конечно, самого этого недостаточно — нужно еще сделать так, чтобы в Москве не сосредотачивалось 20% населения страны. Потому, что это приводит к существенному перекосу прибыльности потребительского бизнеса.
Нет. Нет. И нет. Москва была центром перераспределения ресурсов еще в советские времена. И вполне понятно, что крупный капитал — обоснавался именно в Москве. Основной потребительский рынок — это не народонаселение, а крупный капитал. Для народонаселение есть митинский рыно. Крупный капитал требует, чтобы к ним приехал человек, рассказал все, облизал по самые уши. И чтобы это было оперативно. Если отдел продаж/сопровождение находится в Москве — это сделать проще и легче. А где продукт разрабатывали, в Москве, в Питере, в Новосибирске или в Кызыл-орде — всем по фигу. Да и проведение тендеров — требует присутсвия.
Вообще, в Москве сейчас очень хреновая инфраструктура. Днем — нет никогда уверенности что можешь из пункта A добраться в пункт Б за константное время. Аренда — очень дорогая. Гостиницы — дорогие и их не хватает. Вобщем децентрализация идет во многих секторах.
S>- совершенствование законодательства для удаленной IT-коммерции:
S>Развитие законодательства, посвященного безбумажным сделкам;
Вот этого у нас по самое небалуйся. Непонятно причем это.
S>развитие таможенных правил по импорту/экспорту интеллектуальной собственности;
S>повышение безопасности сделок с российскими компаниями
непонятно, что ты имеешь ввиду.
S>(государственная сертификация компаний и разработчиков,
Ни в коем случае.
S>страхование сделок),
+1. Это уже давно есть, но оно не используется в полной мере.
S>государственный маркетинг IT-отрасли,
непонятно, что ты имеешь ввиду.
S>финансирование IT-образования,
+1
S>льготное налогообложение.
А вот такая мера в нашей стране обычно не достигает целей. Уровень коррупции слишком высок.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

ГВ>- формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
ГВ>- быстро разобраться с нужными средствами;
ГВ>и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

ГВ>Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

Гена, тут все может упереться в очень элементарное, но весьма существенное препятствие -- все эти навыки в конкретном месте и конкретное время просто-напросто окажутся никому не нужными. И никто не будет за них платить.

Довелось мне поработать в конторе, в которой в свое время было 1500 программистов (еще до меня). Часть из которых имела как раз очень широкую специализацию и умела все -- от формализации задачи, выбора и разработки нужных средств, вплоть до внедрения готовых систем заказчику и запуска на боевое дежурство. В прямом смысле слова, посколько работали все они для военных.

А потом бах! Кто-то ушел на рынок торговать, кто-то в бизнес, кто-то в школы преподавать, кто-то мелкую бухгалтерию на Clipper-е делать, кто-то снялся с места и подался в Москву (в Питер, в Новосибирск). В конторе от этих классных специалистов человек, наверное, 20-30 осталось и работали они на чистом энтузиазме.

Собственно, те из нас, кто сейчас в оффшорных фирмах работает, в большей степени от коньюктуры глобального рынка зависит. А ну как Samsung или General Motors свои заказы из Москвы (Питера, Минска, Киева, Новосибирска) в Китай, Индонезию или Филлипины переведет? Пока фантастично, но даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

Выбор-то тогда будет не завидный: или снимайся с места и езжай в более хлебный край (деревни русских программистов в Индии?), или меняй работу, или ищи себе местные мелкие заказы и свою маленькую теплую нишу (где родился, там и пригодился).

Для работающих на внутренний рынок ситуация получше. А еще лучше тем, кто на оборонку работает, но у государства есть нехорошая привычка про них забывать время от времени

Понятно, что всега будут фанаты-программисты и специалисты "от бога", которые без работы не останутся (повезло с такими работать, они пережили распад Союза и союзной оборонки). Только таких единицы. Думается мне, что даже из местных RSDN-овских "монстров" (которые любят здесь говорить о том, что проффесионал не пропадет, подразумевая себя любимого) в их число попали бы далеко не все. Но ведь Chad Fowler писал не для них.

ГВ>Спрашивается — и причём здесь индусы?

А мне еще вот что интересно. Ведь для тех же американцев мы здесь такие же индусы -- дешевая рабочая сила, отнимающая у них заказы и рабочие места. Т.е. и с нами они должны конкурировать, и от нас они должны придумывать какие-нибудь новые технологии. А нам спихивать работку вроде написания дискрипторов деплоймента. Не утратить бы способность "догонять и перегонять" Америку в таких условиях

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Так что надёжность индийского софта возрастёт.

Ага. Другой вопрос на сколько и во сколько это обойдется.

LCR> Стоимость увеличится незначительно.

А вот это предположение высасано из пальца.

На учебу в МИТ нужны немалый деньги. Особенно индусу.
Уровень жизни в Индии скорее всего будет подниматься. Так что платить им будут все больше и больше. При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами. Это отчасти будет уравнивать шансы. Но только отчасти.

LCR>А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

Если он не будет поднимать свою производительность труда и качество, то несоменно — да. Но если будет, то еще бабушка на двое сказала.

Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву. Стоимость жизни в ней велика. Часть ее приходится отдавать на инфраструткру (жилье, еда, транспорт, отдых). Стало быть 2000 Кб (килобакса) в Москве могут оказаться эквивалентными 800 в дригих местах. Если учесть, что рынку нужны объемы, то возможно он пойдет по пути вынесения офисов в другие города, а так как реальный доход программиста может от этого даже вырости, то он тоже может на это пойти. Вот только перезжать из Москвы в глубинку захотят не многие. Многие даже пожертвуют частью реального заработка лиш бы быть в мегаполисе. А многие просто не поймут того, что реальные доходы выростут при потере в физической зарплате.

Здравствуйте, Olegator, Вы писали:

O>Думаю, проблема надумана, или её масштабы чрезмерно раздуты. Индийский оффшор существует уже давно, но что-то не заметно, чтобы Индия захватила весь рынок. Пока предприниматели не научатся эффективно конвертировать количество в качество, профессионалам с хорошим образованием и опытом не о чем беспокоиться.

Фокус в том, что этой конверсии не существует.

Передай это предпринимателям.

Здравствуйте, Yuri Khomich, Вы писали:

YK>Просто именно наглости я никогда за ними не замечал.

В этом их сила, в незаметной наглости.

Здравствуйте, FreshMeat, Вы писали:

FM>Узнавать все новое подряд или концентрировать свои усилия на конкретных языках/технологиях/и т.д.? Исходный пост был про то, как понять куда ветер дует (вернее, освещал один из способов)

На самом деле всё намного проще. Если тебе чего-то не хватает — ищи, где это есть. Если не нашел — сделай и продавай. Если тебе всего хватает и всё устраивает — значит, пришла пора задуматься о том, чтобы отправиться в деревню и разводить пчел. Такое суетное и неблагодарное дело, как программирование — не для тех, кто достиг истинного просветления

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.

Индусы вытеснят более квалифицированных специалистов в узкие ниши. В узких нишах будет избыток кдров. Избыток кадров увеличит конкуренцию внутри этих ниш. Это приведет к понижению спроса на программистов в этих нишах, и на увеличениие предложения. А это неминуемо приведет к падению зарплат и стоимости работ. Естественно, рынок будет балансироваться. Вот тольк за счет зарплат этих самых кто себя считает выскоквалифицированными.

Так что бежать в ниши глупо. Это отстрочка проблем, а не их решение.

Тут есть только три разумных решения. Об этом в общем-то говорит экономическая теория.

1. Повышение производительности струда. По сути второй выход из ситуации предложенный Lazy Cjow Rhrr-ом.
2. Монополизация некоторой ниши. Например, за счет корупционного сговора с некими гос. огранами.
3. Поиск новых рынков. Поять же отсрочка временная, так как на разработку нового рынка нужно много сил и денег, а как тольк он будет освоин на него снова прийдут индусы или те кого они выгнали с рынка.

Так что разумный выход только в существенном повышении производительности труда. А в чем Lazy Cjow Rhrr действительно залуждается (похоже), так это в том, что производительность труда повышается только от занний, скилов и т.п. Она повышается и за счет исползования олее мощьных инстументов (языки, IDE, визуальные моделеры). За счет применени более эффективных методологий раработки (ведение проектов) и т.п.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

VD>Это, кстати, огромное заблуждение. Те кто получает по 2+ килобакса в Москве и питере и по 5-10 килобаксов в Шататах в массе своей имеют заначительно более высокую производительность руда. Именно потому они и седят в залачных местах и именно потому им платят больеш чем другим.

VD>Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

Масквичиииии!

Понимаешь ли, Влад, не со всех точек зрения Гомель (или, к примеру, Харьков) — это "глубинка". То есть медведи здесь по улицам не ходят, и продукты продают не в единственном киоске, работающем 3 дня в неделю. Меня, например, в Москву звали несколько раз (вплоть до оплаты переезда и начального проживания), а я все еще тут. Хотя и уровень зарплат тут на порядок ниже. И, думаю, я такой не один.

Подумай об этом.

AndreiF,

LCR>>Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

AF>Здесь, в России, хватает своих "индусов". Которые готовы работать не то что за 0.5К, а за 0.3К. И даже меньше. Но, вот ведь странность, никакой конкуренции с их стороны я не испытываю. Подскажите, что я неправильно делаю?

И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Эти самые узкоспециализированные ниши еще лет 10 назад покрывали если не 100%, то уж 50% программирования точно. А 20 лет назад — и все 100%. И суммарный объем этих ниш (количество программистов, в них работающих) не только не уменьшился, но сильно вырос. И требования к ним ужесточились. Во времена DOS на уровне железа не программировал только ленивый — все должны были хотя бы в принципе знать, как это делается. Сейчас писать драйверы гораздо сложнее и немногие это умеют...

Ты не верно выделяешь ниши. Границы ниш проходят не по критерию близости к железу, или критерию эффективности, а по критерию рынка накрываемого тем или инм классом продуктов. Так вот самые массовые рынки были и продолжают оставаться продукты предназначенные для автоматизации бизнеса, игры, и прочий прикладной софт. А серверы и ОС всегда были уделом едениц. Их легко положить в коробку и продать миллионными тиражами. А стало быть таких продуктов на рынке много не надо. Хват десятка контор, а то и одной. Что собственно мы и наблюдаем на рынке. Рынок СУБД фактически покрыт Oracle, MS-SQL и DB/2 сверху, и MS Access, MySql, Fierbird снижу. Кто-то еще пытается влезь на рынок, но он полон и жизнь их не сладка. А вот рынок бизнес-софта более дружелюбен, так как он с одно стороны шире, а с другой в нем больше специфики и проще создать мелкую поднишу. К тмоу же положить решение для бизнеса в коробу очень сложно. Тут погут помочь только решения вроде 1Эсовского конструктора.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все правильно ты говоришь — шанс мал, риск велик. Но мне так прикольней по жизни. А в столяры, или в монастырь, или в алкоголики, или в могилу я завсегда успею. Я ничего не имею против такой философии, что "чем выше заберешься, тем больнее падать, поэтому лучше уж не забираться". Но я ее не разделяю.

Зачем падать? Никуда падать не надо. Вскарабкался чуток, вбил крючок, привязал верёвочку. А без страховки кто же высоко лазит? Да и страховка должна быть надёжная. А тут такое дело, чем ближе к мэйстриму, тем она и надёжнее

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Зачем падать? Никуда падать не надо. Вскарабкался чуток, вбил крючок, привязал верёвочку. А без страховки кто же высоко лазит? Да и страховка должна быть надёжная. А тут такое дело, чем ближе к мэйстриму, тем она и надёжнее

Оценка рисков — дело неблагодарное. Вон дот-комы, уж куда казалось бы мейнстримнее, а с каким грохотом упали! Это я к тому, что реальная опасность индусов заключается не в том, что они яко-бы отнимают чей-то хлеб. Нет. Опасность в том, что они своей бестолковой массой могут обрушить все нахрен в драбадан, в корень, в ветви и в парадигму. Вон ты же сам высказывался по поводу вновь обнаглевших индусских бодишопов.

Да и потом, мейнстрим — это не скала, это скорее стенка в спортзале. По ней многие лезут очень лихо. А вот на реальную скалу, даже со всей страховкой, отважится не каждый.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

Это, кстати, огромное заблуждение. Те кто получает по 2+ килобакса в Москве и питере и по 5-10 килобаксов в Шататах в массе своей имеют заначительно более высокую производительность руда. Именно потому они и седят в залачных местах и именно потому им платят больеш чем другим.

Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

Просто большинство тех кто не может получить хорошую зарплату естественным образом ищут проблемы в окружающих, а не в себе.

Меж тем все банально. Все решает производительность труда. Потому и пишут софт в Москве, а не отдают его в Бангалор.

И если Бангалор поднимит свою производительность руда или качество, то конечно всем москвичам резко поплохеет. В прочем им поплохеет и если производительность/качество поднимут в Гомеле.

Вот только это не происходит. Причем от части потому, что молодые и адеренные сепецы из Гомеля банально едут в Москву.

Я знаком со многими москвичами зарабатывающими по 2+ Кб. Они вме как один высокаклассные специалисты. Да, многие из них не интересуются функциональщиной или еще чем-то, но они умны, находчивы и черстовски производительны. И их качество работы пока что сильно выше бангалорского.

Вот давича привелось посмотреть как работают и американские перебезчики. (Пользуясь случаем передаю привет IT .) И надо признаться офигительно работают! Уверяю вас рабята, что курит не только гомельцы и (темболее) бангалорцы, но и все как один москвичи включая, не побоюсь этого слова, меня . Конечно к повышению производительности труда подталкивает сама обстановка, но ведь те кто не могут сравиться с повышением оной просто не выдерживают конкуренции и ужезжают обратно.

Так что все ОК. Все оп науке. Зарабатывают болше те кто этого стоит и кто прикладывают к этому усилия.

Так что никакокго спора нет. Все правы.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Взгляните — три больших компании в Индии (Infosys, Tata, Wipro) в 2005 году увеличили свой CAGR больше чем на 30% и превысили доход в 2 млрд вечнозелёных буратин. И большинство фирм в Индии близко приблизились к третьей стадии:
[...]

LCR>Здорово, правда?

Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

LCR>Можно конечно не думать о плохом, засунуть голову в песок и быть в счастливом неведении. Но уход от проблемы — всегда сомнительный путь оканчивающийся просто потерянным временем и той же проблемой, только раздувшейся до космических масштабов.

Угу. Не хрен лекции в институте прогуливать — начнём с этого.

LCR>Другой путь — прямо сейчас ответить на вопрос: "Как я могу конкурировать с пятью программистами или пятью менеджерами (смотря в какой вы области)?" Возьму для определённости 5 программистов (к сожалению про 5 индусских менеджеров мне пока нечего сказать).

Нет. Нужно ставить вопрос иначе: "Смогут ли они конкурировать со мной?" Если ответ утвердительный — нужно срочно что-то менять.

LCR>Если создавать JSP формы, набивать деплоймент дескрипторы, или создавать бины с логикой подсчёта доходов/расходов и тому подобное — тут я вообще не питаю никаких иллюзий — они задвинут кого хотите по полной. Можно отшлифовать свои навыки в создании JEE приложений до автоматизма, разобрать декомпилятором какой-нибудь аппсервер на кусочки и изучить каждый кусочек под микроскопом. Плюс поиметь скажем 10-летний опыт в создании таких приложений.
LCR>Несомненно, таким образом можно стать уникальным специалистом. Однако такая гиперспециализация таит в себе ряд фатальных граблей, самые главные из них, что этот подход очень уязвим в условиях быстроменяющейся обстановки, а следовательно неприменим в долгосрочной перспективе.

Он и в краткосрочной выглядит убого. Ну, не будем о грустном.

LCR>Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

Стоп. Давай определимся с понятием "широкая специализация". Что это такое? Это — знание? Это — понимание чего-то? Это — умение? Ещё что-то? Короче, что это — "широкая специализация"?

Для затравки дам собственный ответ на этот вопрос (загляни в мой профиль, там всё сказано по поводу моей "специализации" ).

Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

— формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
— быстро разобраться с нужными средствами;
и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

Длинный список "технологий" в семантику этого термина ("широкая специализация") я не ввожу, как ты понимаешь, совершенно сознательно. Специализация: "C++", ".Net", "Oracle" — это даже не смешно, это очень смешно. И грустно.

Таким нехитрым образом можно быстро отойти от необходимости заниматься нудной зубрёжкой очередных вывихнутых API и недоязыков, находящихся в постоянном впитывании очередных глюк... ой, извините — "в развитии" с большой буквы "Рцы". Остаётся только два направления: перекапывание фундаментальных наук и... поиск заказчиков в широком смысле этого слова. Команда, с которой ты работаешь — тоже твой заказчик, пусть и вполне лояльный.

Спрашивается — и причём здесь индусы?

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Боян

Автор: dmz
Дата: 19.06.06

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
LCR>(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) [...]
AF>б) [...]
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

На этот вопрос должен ответить ты.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
AF>б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

О варианте
в) Вы упорно следуете варианту "а", и у Вас это сначала даже получается, но современный бизнес ставит свои условия, супер-мега-асы нужны все меньше и меньше, и Вы очень скоро встаете перед выбором: либо остаться гордым техническим спецом без финансовых перспектив, либо перейти в менеджеры, чтобы добиться хоть какого-то роста.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:

П>MIT выкладывает свои курсы в Инет бесплатно: http://ocw.mit.edu/.

Вот засада! И почему же до сих пор (хотя бы в нашей стране) нет погловного знания Лиспа?

Видимо есть разница между учебой в МИТ и крусами в нитренете.

Кстати, а где список успешных выпускников МИТ? А то его что-то на РСДН так рекламируют, а VS 2005 пишут индусы в нем явно не учившиеся.


П>Индия — очень большая страна с населением > 1 млрд. Там уровень жизни еще поднимать и поднимать .

Дык это и плохо (для нас). Значит рост будет плавным. Но он все же будет.

П>Да, это есть. Но все равно сейчас в Индии где-то приблиз 1000 уе зарплата рядового программиста, это все равно в 6 раз меньше чем 6000 уе американца. И в 2 раза меньше чем 2000 уе москвича/питерца. Хотя если цены на нефть упадут мы снова можем стать конкурентноспособными .

Э... 2000 и больше здесь получают лучшие. Лучшие индусы получают не меньше. Просто они уехали в разные Рэдмонды.

VD>> При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами.

П>Это еще почему? Скорее наоборот. Интернет уравнивает всех людей, как и полковник Кольт .

Потому что когда есть огромное отставание в зарплатах, как показывает практика, рост зарплат всегда опережает рост производительности труда. Если в Индии это будет не так, то там действительно поплохеет.

П>Все будут. Конкурентная борьба понимаешь . Пока Индусы сильно впереди нас. В том числе и в основании собственных компаний и в инновационных разработках: здесь

Автор: Правдоруб
Дата: 13.01.07

.

Рад за них.

VD>>Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву.

П>Их не свозят, они сами едут.

Сами, конечно, но они не смогли бы приехать если бы им не создавали условия.
Работадатель заинтересован в приезде программиста в следствии чего поднимает зарплату. Это стимулирует приток людей в Москву. Если бы работадатель был заинтересован в удешевлении раб силы, то выводил бы офисы в другие города. Там к слову и аренда ниже и многое другое.

П> Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).

Именно так. Но это неразумное поведение. Нет никакой нужды держать программистов в головном офисе в Москве или Ньюерке. Их можно с успехом держать в подмосковных выселках. А еще лучше в Рязане или еще где. Лиш бы инфраструктура была. С последним в наше время все налаживается. Но компании уже привыкли и не реагируют. А может быть спрос на программистов пока так велик, что уровень зарплат устраивает конторы.

П>В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.

Какие тут проблемы? Интернет? Ну, по сравнению с ценой программиста в Москве любой канал будет стоить копейки. Что еще? Электричество? Не смешите меня. Жишье? То же не проблема во многих местах. Скорее в Москве с ним проблемы.

Так что по всей логике имеет смысл вывозить программистов за МКАД.

П>В России практически все финансовые потоки текут через Москву/СПб, подавляющее большинство крупных и средних компаний имеет свои головные офисы здесь. И здесь же находятся ведущие университеты (МГУ, МФТИ, МИФИ, МГТУ — в Москве, СПбГУ, ИТМО — в Питере). Поэтому ничего удивительного в этом нет.

Удивительное есть. И заключается оно в том, что программисты то с этими университетами не связаны. Они же едут черти откуда. И потоки финансовые хотя и текут в Москве, но программироанию никак не содействуют. Нужную их часть можно в пять минут перевести в нужный банк в любой части мира. А с начальством и по Интернету можно общаться. ПО тоже через него пройдет. Так что удивительное как раз есть и его много.

П> В Москву не только программисты едут, в нее вобще очень много людей всех профессий едет. Этот дикий перекос в уровне жизни еще с советских времен.

Дык уровень жизни он зарплатой опрделяется. И с одной зарплатой в Москве он будет далеко ни таким как с той же в городе по меньше. Ведь приехав сюда программист обязан выкинуть 500 бакосов только за проживание. А еще насколько тут дороже еда? В Москве сходить в магазин на 500 рублей теперь стало в порядке вещей. Я тут отдыхал в Тайланде, так там все дешевле. И на много! А ведь это курорт!

Купить квартиру в Москве даже с зарплатой в 2.5 килобакса практически нереально. Значит ты будешь рабоать на птичьих правах фактически за 1000-1500 баксов. Ну, так дайте эти 1500 штуки где-то не в Москве и уровень жизни человека станет выше.

П>Дело не только в этом. Дело в том что за пределами Мск/СПб/Новосибирска также в основном и скучная/рутинная работа вроде 1C. Таких работодателей как Яндекс, Google, nVidia там нет.

Ага. Вопрос только почему?

П>Именно, поскольку там нет инфраструктуры. А так же большое количество люмпенизированного населения.

Еще раз. Что за супер-инфраструктура нужна для разработки ПО? Не уж то гигобитного АДСЛ-я за пределами МКАД не найти? Программистов ведь все равно ни в Москве, ни в захолустье нужного количества нет. Им все равно ехать. А так глядишь еще и это захолустье мальца поднять получится.

П>Мне кажется просто надо активнее развивать широкополосный Интернет и практиковать удаленную работу.

Для конторы его и сейчас хватит. Есть он в городах наших. Да, дороже, но есть. Все равно программисты дороже.

П> Тогда каждый может работать откуда хочет и рынок работы больше и для работника и работодателя. Собственно я думаю это станет основной тенденцией в ближайшее время.

Ну, работать через Интернет пока что хорошо умеют тольк Опен Сорсники. Тут пока что речь приходится вести о переводе контор из Москвы. А так, да... Если поменять культуру, научиться работать распределенно и обеспечить все деревни Интернетом, то глдишь можно многое изменить. Только это пока что совсем не катит.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

CS>>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

АХ>Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

Это опять стенания на тему "Эта лимита, они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого".

Короче — все течет и изменяется. Можно конечно и постонать на эту тему. Но vita est via, пока мы плачем на обочине кто-то движется дальше.
Т.е. принимать ситуацию надо в том состоянии которое есть — глобальный рынок и Интернет. Индия и Китай это даннось в сферре IT. Все.
Просто принимай это к сведению.

А книжку "My Job Went To India" нужно продавать с носовыми платками в комплекте.

CS>>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

АХ> . А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

В России есть все. Есть люди которые пишут 1С и всю ея обвязку. Честь им и хвала.

Ладно, вот цитата из Businessweek (http://www.businessweek.com/magazine/content/06_05/b3969428.htm):

Q: Deutsche Bank has its own development center in Moscow. Why also outsource software in Russia?

I can't imagine any organization the size of DB not having a combination of resources onshore and offshore, in-house and outsourced. To do work in India, you must have scale. If you have a 25-person operation and put nine of those jobs in India, that's a bad idea. While the labor cost is attractive, the infrastructure cost will never break even. You need to have a group chunky enough to amortize the costs. In Russia, the team is relatively small.

Q: What is the difference between working with Russian developers and Indians?

Part of why we liked Russia initially is that we were working with a small team of 30. We wanted to accelerate what we were doing developmentally and couldn't afford to do it onshore. We wanted to get more bang for the buck. We looked hard at India, but for a group that small we could never make it work. We wanted to start with 10 or 15 guys.

Because Moscow is only three hours from London, it was easy to get in and out. We could get a small group there without being burdened with huge costs.

In terms of skill levels, both Russia and India have strengths. The math and science tradition of the old Soviet Union is a plus. There is a real history of technical innovation in Russia, and there is almost a demand by the Russians we work with to be innovative and creative. In India, this is less the case. The Indians are incredibly process-focused. They work with great care, but with the plan that you give them.

Кто умеет читать недосказанное тот поймет.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.
ГВ>>Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

LCR>Я один? Издеваешься.

Пусть не всю фактически, но такую же простую работу ты согласился бы выполнять?

LCR>А мы — можем! В этой гипотетической ситуации можно было бы обеспечить работой студентов начиная прямо со второго курса. И к концу 5-го они бы имели уже 4-х летний опыт.

Нет. Студенты вполне могут делать некоммерческие проекты в рамках обязательной практики. Это даже хорошо — нет такого жёсткого давления сроков, зато есть возможность поиграться. Опыт офисной суеты — плохой опыт на самом деле.

LCR>На моём курсе лишь человек 15 работают по специальности, остальные подались в другие области — рекламу, маркетинг, торговлю; в условиях данной гипотезы им незачем было бы извращаться — "делай как я, делай как мы, делай лучше нас".

Э... Не понял.

LCR>Возможно тогда бы проблема с качеством возникла у нас в России. "Русский код" зазвучал бы совсем по-другому. И наши преподаватели и софтверные конторы тогда бы думали, как решать вопрос с качеством. И статьи типа "Что делать?" писали бы наши преподаватели и менеджеры.

LCR>Но вот что было бы точно — куча денег приплыла бы в Россию. И это было бы хорошо.

Думается, что не так уж и много денег приплыло бы. Не намного больше, чем уже есть. Просто банально народу не хватило бы. В Индии население, как-никак вшестеро больше.

LCR>>>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>>Э... По каким критериям определяется "набор"?

LCR>Можно просто посмотреть на популярность на рынке. Да так ли это важно?

Важно. Ты же сам выдвинул тезис о неконкурентоспособности широкого специалиста.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

CS>>>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>>>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

АХ>>Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

CS>Это опять стенания на тему "Эта лимита, они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого".

CS>Короче — все течет и изменяется. Можно конечно и постонать на эту тему. Но vita est via, пока мы плачем на обочине кто-то движется дальше.
CS>Т.е. принимать ситуацию надо в том состоянии которое есть — глобальный рынок и Интернет. Индия и Китай это даннось в сферре IT. Все.
CS>Просто принимай это к сведению.

Я так и делаю. Ты не понял — я не жалуюсь на тяжелую судьбу, я просто говорю, что не следует воспринимать Индию и Китай только как поставшиков дешевой рабсилы. Они растут и вскоре могут составить конкуренцию и в высокотехнологичной разработке.

CS>>>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

АХ>> . А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

CS>В России есть все. Есть люди которые пишут 1С и всю ея обвязку. Честь им и хвала.

+1

CS>Ладно, вот цитата из Businessweek (http://www.businessweek.com/magazine/content/06_05/b3969428.htm):

CS>

CS>Q: Deutsche Bank has its own development center in Moscow. Why also outsource software in Russia?

CS>I can't imagine any organization the size of DB not having a combination of resources onshore and offshore, in-house and outsourced. To do work in India, you must have scale. If you have a 25-person operation and put nine of those jobs in India, that's a bad idea. While the labor cost is attractive, the infrastructure cost will never break even. You need to have a group chunky enough to amortize the costs. In Russia, the team is relatively small.

CS>Q: What is the difference between working with Russian developers and Indians?

CS>Part of why we liked Russia initially is that we were working with a small team of 30. We wanted to accelerate what we were doing developmentally and couldn't afford to do it onshore. We wanted to get more bang for the buck. We looked hard at India, but for a group that small we could never make it work. We wanted to start with 10 or 15 guys.

CS>Because Moscow is only three hours from London, it was easy to get in and out. We could get a small group there without being burdened with huge costs.

CS>In terms of skill levels, both Russia and India have strengths. The math and science tradition of the old Soviet Union is a plus. There is a real history of technical innovation in Russia, and there is almost a demand by the Russians we work with to be innovative and creative. In India, this is less the case. The Indians are incredibly process-focused. They work with great care, but with the plan that you give them.

Ключевое выделенное. У нас есть традиции, оставшиеся от СССР, но есть большой риск их потерять (что уже, к сожалению, происходит) . Взять хотя бы то, что большинство распространенных технологий, которыми мы пользуемся созданы не в России (исключений немного, из известных, пожалуй, 1C, Аbbyy и Яндекс).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты оторвался от реальности. Даже если рассмотреть твою аналогию, то все совсем не так. Мировой рекод в пржках в всоту не многим привышает 2 метра.

Вообще-то я говорил о прыжках с шестом, там цифры другие. Но, в принципе, это неважно.
Важно другое. Чтобы решить сложную задачу, достаточно одного очень хорошего специалиста, но недостаточно десяти просто хороших. И сотни — тоже недостаточно.

LCR>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу. Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

LCR>И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

LCR>Как бы слесарями не оказались мы...

С другой стороны... Если уровень образования в Индии поднимется, то стоимость их программистов тоже поднимется. И все начнут аутсорсить куда? Правильно, туда, где дешевле. А дешевле в таком случае окажется у нас.

Но хороший прогаммист при прочих равных будет продуктивнее плохого. По аналогии — слесарь 6-го разряда и выпускник ПТУ. И денюжка будет разная. Ну да, может быть вместо того чтобы стремиться попасть в Google, MS etc народ начнет стремиться в BangaloreSoft Inc. Но денюжка профессионалам всегда будет. Ибо за работу мозгами платят больше чем за работу руками.

И вообще есть такое подозрение что в дальнейшем границы между государствами будут смыты. В смысле работы. Конечно сейчас работающей модели управления проектом над которым работают программеры из 10 стран, которые друг друга никогда не видели нет. (Open Source я не учитываю). Но в принципе почему бы и нет? Собеседование по VideoSkype, митинги там всякие там же. Виртуальный офис и все такое. Возможно я говорю глупости. Но это ж философия И я действительно верю, что такое развитие событий возможно.

ЗЫ. Песенка в винампе как раз в тему Индии

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Шанс мал, риск велик. Стоит ли оно того? Ведь чем глубже закопаешься, тем более трудно и более противно будет возвращаться обратно в случае чего. Не приведи господь ещё начнутся депресухи, пьянство, алгоколизм. Шансов стать великим учёным почти нет, зато алкашом почти наверняка. Нет, это не наш путь

Все правильно ты говоришь — шанс мал, риск велик. Но мне так прикольней по жизни. А в столяры, или в монастырь, или в алкоголики, или в могилу я завсегда успею. Я ничего не имею против такой философии, что "чем выше заберешься, тем больнее падать, поэтому лучше уж не забираться". Но я ее не разделяю.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Оценка рисков — дело неблагодарное.

Риски надо не только оценивать, их надо ещё и минимизировать.

MS>Вон дот-комы, уж куда казалось бы мейнстримнее, а с каким грохотом упали!

Доткомы — это как раз и была скала. Когда падает скала, то страховка уже не поможет.

MS>Это я к тому, что реальная опасность индусов заключается не в том, что они яко-бы отнимают чей-то хлеб. Нет. Опасность в том, что они своей бестолковой массой могут обрушить все нахрен в драбадан, в корень, в ветви и в парадигму. Вон ты же сам высказывался по поводу вновь обнаглевших индусских бодишопов.

Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать уважительно и при встрече снимать шляпу

MS>Да и потом, мейнстрим — это не скала, это скорее стенка в спортзале. По ней многие лезут очень лихо. А вот на реальную скалу, даже со всей страховкой, отважится не каждый.

Есть такое дело. По моим наблюдениям многие не то чтобы не могут, а просто не хотят. Так, если человек в 2006 году не знает и не особенно хочет узнать, что появилось в 2005 студии и в C# 2.0, то кто же ему доктор? Ему ни студия не интересна, ни то, что он делает каждый день на работе. Разница между такими и теми, кто уже в 2006 году знает что будет в C# 3.0 и умеет это применять, как между небом и землей. Для первых всё за что ни возьмуться — рутина, для вторых — фан.

Вот ты говоришь тебе не нравятся формочки и отчёты. Я буквально сегодня нарисовал с десяток отчётов. На первый, до сегодняшего дня у меня ушло несколько недель, на последний сегодня — минуты три. За три минуты отчёт с дрилдаунами, добавлением/удалением колонок, оптимизацией генерируемого SQL, группировками и каким хочешь форматированием. Мне работать на задачей понравилось, минимум рутины, максимум напряжения мозгов, пользователи довольны, хороший задел на будущее, ну и само собой billable hours

Вот такой мэйнстрим получается.

deniok,

D>Вот, скажем, сформулирована некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации.

D> Причём доказано также, что это самое короткое доказательство.
Не представляю, как возможно такое доказательство. См ниже.

D> Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.
D>Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Тут два момента. Первый момент — проверка доказательства может быть выполнена автоматически, и задача проверки намного легче, чем задача получения доказательства. Хотя насколько мне известно, ещё не существует программы, которой можно было бы скормить учебник по матанализу как есть, но кто знает, что будет через 100 лет?

Второй момент. Для доказательств можно применить тот же механизм, что и для программ, чтобы редуцировать сложность — абстрагирование. И даже ещё круче! — в случае доказательств мы не связаны по рукам и ногам ограничениями языков программирования, нам требуется лишь соблюдать логические законы.

Приведу пример. Есть такая теория игр, и там есть теорема о фон Неймана о седловой точке. Первое доказательство, которое дал фон Нейман для для матричных игр в смешанных стратегиях в 1928г, было очень сложным и длинным (что-то говорилось о 20-ти страницах).

Спустя полвека появилось очень элегантное доказательство в терминах линейного программирования. Вот оно: записывается задача максимизации платежа для первого игрока, задача минимизации платежа для второго игрока, эти задачи оказываются двойственными — и вуаля — по теореме двойственности максимальный платёж первого будет равен минимальному платежу второго игрока.

Первое доказательство, которое дал Уайлс, было порядка 200 страниц (согласно этому товарищу), сейчас уже можно скачать доказательство на 10-ти страницах (см. здесь, ссылка Fermat's Last Theorem for Amateurs).

Хотя я согласен с тобой, что есть физическая граница сверху на размер доказательств в буквах. Например, верхнюю границу в символах можно получить, если пересчитать все символы всех книжек по математике. Доказательства превышающие сей предел можно автоматически считать некорректными.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Россия по аутсорсу вроде бы после Индии одна из лидеров — так что вывод напрашивается
Хотя, наверное, не так всё однозначно, есть вроде как и отечественные наработки.

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU> Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

К сведению... Нехилая часть команды MS VS состоит из индуосв. Правда сидят они в Рэдмонде.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU>> Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

VD>К сведению... Нехилая часть команды MS VS состоит из индуосв. Правда сидят они в Рэдмонде.

Я так подозреваю, что в MS работают далеко не одни американцы. Но это не означает что индусы которые сидят в Редмонде одно и то же что и индусы которые сидят в Бангалоре.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Очевидно, что в пролете точно окажутся те, кто экспериментировать и узнавать новое ленится. И в особенности те, кто противится новому всеми своими силами.
Узнавать все новое подряд или концентрировать свои усилия на конкретных языках/технологиях/и т.д.? Исходный пост был про то, как понять куда ветер дует (вернее, освещал один из способов)

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>И приводит цитату из своей книги My Job Went To India:
E>

E>Рынок оффшора нацеливает своих дешевых программистов на очень узкую нишу технологий. Java и .NET программистов в Индии дюжина на гривеник. В Индии так же большое количество Oracle DBA. Менее мейнстримовые технологии гораздо меньше представлены в оффшорных компаниях. Когда вы выбираете набор технологий для собственной карьеры, вы должны понимать эффект от увеличивающегося предложения и меньшей стоимости на ваши карьерные перспективы.

E>Как .NET программист вы можете обнаружить, что конкурируете с в десятки тысяч большим количеством людей, чем если бы вы были, к примеру Python программистом. Это может привести к тому, что средняя стоимость .NET программиста значительно снизится, возможно приведя к повышенному спросу (т.к. к созданию большого количества .NET рабочих мест). Поэтому вам будет просто найти работу, но за нее практически не будут платить. Но готовых Python программистов может быть значительно меньше чем .NET программистов.

E>Если рынок рабочих мест для Python будет поддерживать более высокую цену на программиста, это может привлечь дополнительных людей, которые будут предоставлять свои услуги в этом высоком ценовом диапазоне, что в результате приведет к конкуренции и снижению стоимости.

E>В итоге все уравновешивается. Но одно выглядит вполне определенно (сейчас). Индия обслуживает уже сложившися сектор IT рынка. Вы не найдете мейнстримовой Индийской компании, которая бы перешла на нераскрученную технологию. Они не первопроходцы. В общем, они не рискуют. Они ждут, пока сектор технологического рынка сбалансируется, а затем они подрывают его значительно более низкой стоимостью программистов.

Да, уравновешивается, и не только так. Может быть, из-за того что Питон-программистов недостаточно или они слишком дороги фирма решит мигрировать на другую технологию. Я например в последнее время несколько раз читал о том как с Питона перешли на Java.

E>И говорит в завершении:
E>

E>Но, если бы я был юным программистом, пытающимся определить, на во что стоит вложить собственное время, я мог бы потратить его часть в Google Trends чтобы найти тех, с кем мне придется конкурировать.

Если ты юн и умен придумывай идею, основывай стартап, а кодирование переложи на плечи дешевых индусов. Собственно, умные люди в Америке так и делают.

E>Что характерно, всказывания Chad Fowler перекликаются с высказываниями Бертрана Мейер-а в The Unspoken Revolution in Software Engineering. Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора.

Она припекает не только программистов, а всех людей работа которых не жестко связана с местом. Дело в том что с развитием коммуникационных технологий уже не столь важно где выполняется данная работа. Это касается всех: здесь.

E> Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

Рынок выбирает лучшие из имеющихся технологий основываясь на многих факторах, в том числе на наличии качественных средств разработки и возможности нанять дешевую рабочую силу.

E>Из книги My Job Went To India в виде PDF доступны несколько глав. Например, в главе Your Eggs in Someone Else's Basket высказывается мысль, что не очень разумно строить свою карьеру на каком-то одном технологическом решении.

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой.

Это понимание никуда и не девалось, только чтобы быть дорогим надо быть нужным и уникальным специалистом, а таких людей немного в любой стране. Ибо если их много они уже не уникальны , а, следовательно, недороги.

E>А вот мы на какой стадии?

Мы на стадии больших денег от экспорта нефти и газа, которые надувают цены и зарплаты, и одновременно на стадии кризиса в образовании.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

...Например, для Java и C#...

Поправочка:
Java и С#

AndreiF,

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
Давлю в себе расистские наклонности: "... после набега легионов конкурирующих индусских профессионалов".

AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости.
Поясни, пожалуйста. На мой взгляд, создание скажем лучшей шахматной программы — это вовсе даже не слабость.

AF> Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.
Согласен, и кстати тоже об этом же сказал.

Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

Здесь, в России, хватает своих "индусов". Которые готовы работать не то что за 0.5К, а за 0.3К. И даже меньше. Но, вот ведь странность, никакой конкуренции с их стороны я не испытываю. Подскажите, что я неправильно делаю?

AndreiF,

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Отлично! Осталось прояснить аналогию, между созданием софта и прыжкам в высоту. Какой аспект ты выделяешь:

1. Значительные соревнования по прыжкам в высоту проходят один — два раза в год.
2. В реальной жизни прыгать нужно разве что через лужи.
3. Призовые места имеются в количестве 3х.
4. При прыжках требуется неукоснительно соблюдать правила соревнований.

?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
О каком варианте мы будем вести речь?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.
PD>Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

Та-а-ак... Зараза игры в механическую промышленность добралась и до преподавателей. Печально. Ну что с вами делать?

Павел, вы бы хоть о корректности аналогии задумались. Это не мне должно быть безразлично, как манагеры ср.зв. называют программистскую деятельность. Это вы, преподаватели, должны прививать правильное отношение. А что я вижу? Огорчён сверх всякой меры.

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>10 лет работаю в отрасли и постоянно слышу эту фразу. Иной раз скажут, "вот совсем скоро станет туча программеров их труд будет дешевый и поставлен на конвеер". Что-то не оправдывается этот прогноз, пока что. Так или иначе, что бы работать программистом нужны уникальные (редкие) мозги и определенные склонности к работе с копутером 8 часов в день.

Ну, что Союз развалится, мы тоже в течение 70 лет "работы в отрасли" не верили, а буржуи ведь предсказывали

То, что труд программистов дешевеет — это факт. В Западной Европе фирмы 10 лет назад хватали на улице каждого, кто мог с первого раза сказать слово "компьютер"; 5 лет назад критерием было уже наличие сертификата с 14-дневного курса ООП, ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Гена.

ГВ>Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

ГВ>Нет. Нужно ставить вопрос иначе: "Смогут ли они конкурировать со мной?" Если ответ утвердительный — нужно срочно что-то менять.

Ну в принципе согласен. Надо только быть 100% честным с собой.

LCR>>Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

ГВ>Стоп. Давай определимся с понятием "широкая специализация". Что это такое? Это — знание? Это — понимание чего-то? Это — умение? Ещё что-то? Короче, что это — "широкая специализация"?

ГВ>Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

ГВ>- формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
ГВ>- быстро разобраться с нужными средствами;
ГВ>и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

ГВ> [...]

Интересная мысль.

Только в первом и втором пункте я вижу дополнительные навыки, которые я бы добавил 5-м и 6-м пунктами в начатый мной список. (Можно назвать его "список абилок, которые сделают вас реально конкурентноспособным перцем со стальными яйцами").

Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>Спрашивается — и причём здесь индусы?

Ещё раз — они едят мой хлеб.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Ты оторвался от реальности. Даже если рассмотреть твою аналогию, то все совсем не так. Мировой рекод в пржках в всоту не многим привышает 2 метра. На 1.9 м. могут прыгнуть очень многие. То есть разница между мировым рекодром и массовым хорошим результатом составляет нескольо десятков см. Но так дела стали обстоять только сейчас. А лет 100 разад и на 1.5 могли прыгнуть еденицы. Причиной тому стала методология прыжков и подготовки спорсменов.

Так же хрень набюдается в любой области человеческой деятельности. Причем в отличии от спорта в бизнесе быть лучше на проценты бессмысленно. Многие предпочтут более дешевое решение. Так что нужно быть сильно лучше чтобы иметь право получать сильно больше денег.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

ГВ>>Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

LCR>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

LCR>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

Э... По каким критериям определяется "набор"?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

ГВ>>Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

E>Гена, тут все может упереться в очень элементарное, но весьма существенное препятствие -- все эти навыки в конкретном месте и конкретное время просто-напросто окажутся никому не нужными. И никто не будет за них платить.

Я не хуже тебя это понимаю. Но знаешь ли, если любую деятельность начинать с пресловутого: "А вдруг, у нас ничего не выйдет", то...

E>Довелось мне поработать в конторе, в которой в свое время было 1500 программистов (еще до меня). Часть из которых имела как раз очень широкую специализацию и умела все -- от формализации задачи, выбора и разработки нужных средств, вплоть до внедрения готовых систем заказчику и запуска на боевое дежурство. В прямом смысле слова, посколько работали все они для военных.

У меня ещё была очень важная оговорка: "в разных прикладных областях".

E>А потом бах! Кто-то ушел на рынок торговать, кто-то в бизнес, кто-то в школы преподавать, кто-то мелкую бухгалтерию на Clipper-е делать, кто-то снялся с места и подался в Москву (в Питер, в Новосибирск). В конторе от этих классных специалистов человек, наверное, 20-30 осталось и работали они на чистом энтузиазме.

Скорее всего, этот самый "бах" пришёлся на момент, когда совпали несколько разных изменений:

— изменилось государственное устройство (после этого, вообще говоря, можно не продолжать);
— изменилась техническая база — с IBM/360 на PC;
— в менеджеры и владельцы предприятий подались бывшие троечники и зелёный молодняк, которые отнюдь не спешили нанимать "старых перцев".

E>Собственно, те из нас, кто сейчас в оффшорных фирмах работает, в большей степени от коньюктуры глобального рынка зависит. А ну как Samsung или General Motors свои заказы из Москвы (Питера, Минска, Киева, Новосибирска) в Китай, Индонезию или Филлипины переведет?

Свято место пусто не бывает. Думаешь, на Samsung и GM свет клином сошёлся?

E>Выбор-то тогда будет не завидный: или снимайся с места и езжай в более хлебный край (деревни русских программистов в Индии?), или меняй работу, или ищи себе местные мелкие заказы и свою маленькую теплую нишу (где родился, там и пригодился).

"Меняй работу" — это ты что имеешь ввиду? А потом, мы с тобой уж не через интернет ли, часом, общаемся? Вывод?

E>Для работающих на внутренний рынок ситуация получше. А еще лучше тем, кто на оборонку работает, но у государства есть нехорошая привычка про них забывать время от времени

Ты только представь на минутку: заказчикам тоже страшно!

E>Думается мне, что даже из местных RSDN-овских "монстров" (которые любят здесь говорить о том, что проффесионал не пропадет, подразумевая себя любимого) в их число попали бы далеко не все. Но ведь Chad Fowler писал не для них.

Жень, ты забываешь об одной важной вещи, единицами — становятся. Самостоятельно. Смекаешь?

ГВ>>Спрашивается — и причём здесь индусы?

E>А мне еще вот что интересно. Ведь для тех же американцев мы здесь такие же индусы -- дешевая рабочая сила, отнимающая у них заказы и рабочие места. Т.е. и с нами они должны конкурировать, и от нас они должны придумывать какие-нибудь новые технологии. А нам спихивать работку вроде написания дискрипторов деплоймента. Не утратить бы способность "догонять и перегонять" Америку в таких условиях

AFAIK, лучше всего удаётся не догонять и перегонять кого-то, а делать нечто конкретное, нужное сейчас.

---

Если честно, то мне было немного неприятно отвечать на этот постинг. Дело даже не в глобальном логическом перекосе твоих рассуждений, ты формулируешь неконструктивные посылки, а с ними спорить очень трудно. В конце концов, боишься отбить пальцы — не берись за молоток. Именно так я и понимаю это самое "а вдруг".

По обе стороны барьера (который я барьером давно не считаю) находятся люди — как заказчики, так и исполнители. И им всем при таком мировоззрении должно быть невероятно страшно: а вдруг, люди откажутся покупать, например, стулья и всякую прочую мебель? Вся мебельная промышленность грохнется! Деревообрабатывающая промышленность — полетит к чертям! И т.д., и т.п. Ну нельзя же так рассуждать. Должно искать применение своим способностям, развивать их, создавать новые области. Список вариантов длинный. Уж тем более он длинный, когда мы говорим о программировании — здесь ещё поле ну о-о-очень большое и непаханное.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Они едят свой хлеб. Не надо пытаться отнять горбушку у нищих недоразвитых народов.

ППКС. Редкий случай, надо сказать.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

А>То, что труд программистов дешевеет — это факт. В Западной Европе фирмы 10 лет назад хватали на улице каждого, кто мог с первого раза сказать слово "компьютер"; 5 лет назад критерием было уже наличие сертификата с 14-дневного курса ООП, ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Тенденция положительная: простые технологические навыки падают в цене. Это нормально. Не так давно (в историческом масштабе) просто грамоте обученные были наперечёт.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Индусы вытеснят более квалифицированных специалистов в узкие ниши. В узких нишах будет избыток кдров. Избыток кадров увеличит конкуренцию внутри этих ниш.

Это всё правильно, но при условии, что количество этих самых узких ниш неизменно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.

Если уход в узкую нишу своевременный, то это очень даже разумное решение.
В учебниках по экономике на этот счет пишут, что рынок или его сегмент на стадии становления имеет максимальный рост, после чего происходит небольшой
спад и после — стабилизация. Поэтому пацаны имеющие "товар" на начальных стадиях становления сегмента рынка срывают на нем реальное бабло.

Вопрос только в том кто будет лучше видеть перспективные сегменты индусы или мы или же как обычно американцы.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.

Ага. И профессионализм растет. Правда и зарплата тоже (не так как в Москве/СПб конечно). Но индийцы не спят, а аутсорсят в Китай .

Да, еще замечу что индусы — это далеко не только кодеры. По последним исследованиям 6,5% (25% * 26%, см. ниже) процентов американских стартапов за последнии 10 лет основаны выходцами из Индии :

A team of researchers at Duke University estimated that 25 percent of technology and engineering companies started from 1995 to 2005 had at least one senior executive — a founder, chief executive, president or chief technology officer — born outside the United States.

...

Immigrant entrepreneurs' companies employed 450,000 workers and generated $52 billion in sales in 2005, according to the survey.
One of the study's biggest surprises was the extent to which Indians led the entrepreneurial pack. Of an estimated 7,300 U.S. tech startups founded by immigrants, 26 percent have Indian founders, CEOs, presidents or head researchers, the study found.

Indian immigrants founded more tech startups from 1995 to 2005 than people from the four next biggest sources — United Kingdom, China, Taiwan and Japan — combined.

"People who come from India are laser-focused on technology," said Rosen Sharma, who immigrated from India in 1993 and is now president and chief executive officer of Palo Alto-based management software company SolidCore Systems Inc. "They come here and they learn to tell a story and paint a vision. Once you have those two things, you're off to the races."

The Duke researchers also found that foreign-born inventors living in the United States without citizenship accounted for 24 percent of patent filings last year, compared with 7.3 percent in 1998.

Группа исследователей в Duke University оценивает долю технологических и инженерных компаний созданных в 1995-2005 годах в которых хотя бы один человек из руководства — основатель, директор или CTO родился вне США в 25%.

...

Компании, основанные предпринимателями-иммигрантами имеют в штате 450000 сотрудников и их объем продаж в 2005 году составил 52 млрд. долларов, говорится в отчете.
Одним из самых больших сюрпризов стало то, насколько опережают всех в этом плане Индусы. В ходе исследования было выяснено, что из приблизительно 7300 Американских технологических стартапов основанных иммигрантами 26% имеют Индийского основателя, директора, президента или ведущего исследователя.

Иммигранты из Индии в 1995-2005 гг. основали больше технологических стартапов чем иммигранты из четырех остальных ведущих в этом плане стран (Объединенного Королевства, Китая, Тайваня и Японии) вместе взятые.

"Люди приехавшие из Индии четко концентрируются на технологии", говорит Rosen Sharma, который иммигрировал из Индии в 1993 году и сейчас является президентом и директором софтверной компании SolidCore Systems Inc. с руководством в Пало-Альто. "Они приезжают сюда, учатся как надо объяснять свои идеи и как воплощать в жизнь свои представления. После того как вы освоили это, вы готовы включиться в конкурентную борьбу."

Исследователи из Duke также выяснили что родившиеся за границей изобретатели, живущие в США без гражданства, в прошлом году составили 24% заявок на патенты, по сравнению с 7,3% в 1998.

(здесь)


AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

+1

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это всё правильно, но при условии, что количество этих самых узких ниш неизменно.

Это называется объем рынка. Естественно, что если объем рынка растет быстрее чем предложение на нем (в данном случае мы о рынке труда), то будет не переизбыток, а дефицит и проблем не будет (точнее будут, но у работадателей). Но что-то тут никто не склонен говорить о росте рынка. Всех беспокоит рост предложения дешевой раб.силы из Индии. Возможно зря. Потому что сейчас именно два фактора — более высокий технический уровень и рост рынка приводит к росту зарплат. Но вопрос о том, как долго продлится такая тенденция отрыт. С нефтью в 70-ые тоже было все пучком. Она была дорогая. А в конце 80-ых и 90-ых все поменялось.

Здравствуйте, DerBober, Вы писали:

DB>Если уход в узкую нишу своевременный, то это очень даже разумное решение.
DB>В учебниках по экономике на этот счет пишут, что рынок или его сегмент на стадии становления имеет максимальный рост, после чего происходит небольшой
DB>спад и после — стабилизация. Поэтому пацаны имеющие "товар" на начальных стадиях становления сегмента рынка срывают на нем реальное бабло.

Можно ссылки на подобные учебники?
В нормальных учебниках оперируют понятиями:
* Объем рынка.
* Рост рынка.
* Латентность спроса.
* Ближня / дальняя перспектива.

Ниши это рыки продукта имеющего некоторые особенности. В ближней перспективе они могут иметь большую латентность, но в долговременной перспективе будет то что я описал. Выгнанные индусами программисты ломанутся в эти ниши и перекос в спросе/предложении будет выравнен.

Единственное, что может повлиять на ситуацию — это рост рынка. Даже если эти ниши не изменятся в размере, но вырастет рынок ПО вообще, то программистов будет нехватать в основном сегменте рынка, а стало быть проблем не возникнет и в остальных.

Кстати, хороший пример рыкна труда где переизбыток программистов уже сейчас — это разработка игр. Каждый третий пацан игрющий дома на ПК в игры мечтает вырости и зарабатывать на жизнь играя в разработу игр (по крайней мере им кажется, что это игра). В итоге конторы занимющиеся разработкой игр забиты предложением. И зарплаты в этой нише даже сейчас не превышают $800.

Такая же фигня будет в любом сегменте рынка если объем программистов выростет, а рынок нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Если честно, то мне было немного неприятно отвечать на этот постинг. Дело даже не в глобальном логическом перекосе твоих рассуждений, ты формулируешь неконструктивные посылки, а с ними спорить очень трудно. В конце концов, боишься отбить пальцы — не берись за молоток. Именно так я и понимаю это самое "а вдруг".

ГВ>По обе стороны барьера (который я барьером давно не считаю) находятся люди — как заказчики, так и исполнители. И им всем при таком мировоззрении должно быть невероятно страшно: а вдруг, люди откажутся покупать, например, стулья и всякую прочую мебель? Вся мебельная промышленность грохнется! Деревообрабатывающая промышленность — полетит к чертям! И т.д., и т.п. Ну нельзя же так рассуждать. Должно искать применение своим способностям, развивать их, создавать новые области. Список вариантов длинный. Уж тем более он длинный, когда мы говорим о программировании — здесь ещё поле ну о-о-очень большое и непаханное.

Видимо, ты меня не так понял, а я не высказал то, что хотел
У меня сложилось впечатление, что если хочешь "подстелить себе соломку" на случай всяких "вдруг", то нужно не стремиться попасть в "солидную контору" и освоить "современные, востребованные технологии и инструменты", а:
* оказаться поближе к реальным иновациям. Может быть даже не столько в области программирования, сколько в решении какой-то прикладной задачи с помощью программирования. И оказаться в числе первых поставщиков решений в этой области, чтобы застолбить за собой значительный участок нового рынка. Например, банкоматы в свое время были диковенкой, но ведь их кто-то делал и софт для них разрабатывал. SIM карты для мобильных телефонов когда-то были диковенкой и их тоже кто-то начинал разрабатывать (а сейчас игроков на этом рынке не так уж и много). Безопасные интернет-платежи, соответствующие спецификациям Visa и MasterCard, тоже когда-то начинались;
* выполнить привязку клиентов к своим технологиям. В том числе и за счет применения не сильно мейнстримовых языков программирования. Например, Ruby вместо Visual Basic, OCaml вместо Java, D вместо C++ Чтобы на твое место нельзя было взять любого чайника с улицы, весь проект -- передать на сопровождение из твоей конторы в Бангалор

Т.е. цель -- в культивировании уникальности.
А если выбирать проторенную дорожку и идти в большую фирму C#/Java программистом (да еще начинать с самых низов карьерной лестницы), то зависимость от различных глобальных коллапсов только увеличивается.

Но это так, праздные размышления... Хорошо бы, чтобы не довелось проверять все это на практике, как это было десять лет назад.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

А>Ну, что Союз развалится, мы тоже в течение 70 лет "работы в отрасли" не верили, а буржуи ведь предсказывали

вообще-то буржуи предсказывают другое

http://money.cnn.com/2007/01/04/news/economy/jobs_outlook/index.htm?postversion=2007010514

And most experts agreed the shortage of skilled workers is likely to persist longer than it did in the late 1990s. That earlier tightness was fed by dot.com companies burning through investors' cash to hire people. The latest round of hiring is being driven by stronger corporate balance sheets, and as more retiring Baby Boomers start leaving the work force.

Deloitte's Summer said that the current tightness will be a problem for business at least into the next decade, when demographic trends should start to help.

"We start to see some relief in 2012, but we'll probably be dealing with this through 2015, even 2020," he said. "Companies that are looking at this are saying, 'We have to re-invent what we're doing here.' Just paying people more won't be the answer. They really need to be treating the talent market as a customer market more than they ever have before."

А>То, что труд программистов дешевеет — это факт.

Навеное monkey-coders и дешевеют, но опытные разрвботчики попрежнему в цене и найти их все сложнее и сложнее. Учитесь и будет вам счастье.

Геннадий Васильев,

LCR>>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

ГВ>Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

Я один? Издеваешься.

А мы — можем! В этой гипотетической ситуации можно было бы обеспечить работой студентов начиная прямо со второго курса. И к концу 5-го они бы имели уже 4-х летний опыт. На моём курсе лишь человек 15 работают по специальности, остальные подались в другие области — рекламу, маркетинг, торговлю; в условиях данной гипотезы им незачем было бы извращаться — "делай как я, делай как мы, делай лучше нас".

Возможно тогда бы проблема с качеством возникла у нас в России. "Русский код" зазвучал бы совсем по-другому. И наши преподаватели и софтверные конторы тогда бы думали, как решать вопрос с качеством. И статьи типа "Что делать?" писали бы наши преподаватели и менеджеры.

Но вот что было бы точно — куча денег приплыла бы в Россию. И это было бы хорошо.


LCR>>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>Э... По каким критериям определяется "набор"?

Можно просто посмотреть на популярность на рынке. Да так ли это важно?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
LCR>>(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.

Твои слова, кстати

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>> Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

CS>В общем-то это все как-то выглядит несерьезно, на кухонном уровне "лимита наехала" и т.д.

CS>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

CS>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

. А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

CS>Ну чего ж народ так печалится? Что NASA отдала задачу писания софта в Индию или Китай? "Да не в жисть".

Сэкономить все хотят: здесь.

CS>Да ни одна нормальная контора ключевой софт на сторону не отдает. И количество этого софта тоже растет пропорционально.

Прижмет экономическая ситуация и отдадут. Не обязательно другой компании, достаточно свое представительство в дешевой стране открыть. А так какая разница где людей нанимать.

CS>Имхо, имхо и еще раз имхо:

CS>Можно конечно попытаться устроить Бангалор где-нибудь под Новосибирском. Но делов не будет.
CS>Не то время, не та страна и не та культура.

. Я думаю многие с удовольствием бы туда пошли работать. В Люксофт же идут.

CS>Пока не поздно надо вкладывать деньги в то что мы умеем
CS>делать лучше всего — высокотехнологичный софт, всякого рода интсрументальные системы и математику
CS>высокого уровня.

Кто это умеет уже давно либо за бугром, либо работает на те же западные компании в России.

CS>Операционные системы в конце концов.

Я думаю если что и напишут, то это будет что-то в духе Линукс — т.е. независимый одиночка при поддержке сообщества на энтузиазме.
Коммерчески ОС писать бессмысленно — MS не одолеть.

Да и вообще с ОС все грустно . Windows/*nix всю жизнь придавили. Вот Plan9 — инновационная система, так не пошла, никто с насиженных мест слезать не хочет.

CS>Короче в этом направлении.

Нужна фундаментальная база Computer Science — исследований в университетах, из которой могли бы потом расти стартапы (а для них еще нужен и нормальный рынок венчурного капитала, кстати). Иначе — только аутсорс.

CS>Я бы еще Российских шароварщиков реально поддержал.
+1

CS>А то Российская программа технопарков
CS>как я понимаю больше смотрит на масштабные конструкции типа Бангалора.

Естественно, потому что чем масштабнее и более общая (и туманная) программа, тем больше возможностей получить и "распилить" большой бюджет чиновникам, которые это организуют. В России всегда так

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>вообще-то буржуи предсказывают другое

Мы уже выяснили, что в предсказания не верим — так что будем последовательными.

_>Навеное monkey-coders и дешевеют, но опытные разрвботчики попрежнему в цене и найти их все сложнее и сложнее.

Дык, а кто спорит-то? Я вон даже пример опытного разработчика привел:

А>> ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Позволю себе напомнить, что всё что написано выше, это моё хо, поэтому если есть что оспорить/добавить — велкам.

Думаю, проблема надумана, или её масштабы чрезмерно раздуты. Индийский оффшор существует уже давно, но что-то не заметно, чтобы Индия захватила весь рынок. Пока предприниматели не научатся эффективно конвертировать количество в качество, профессионалам с хорошим образованием и опытом не о чем беспокоиться.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Фокус в том, что этой конверсии не существует.

Во-во.

Olegator,

LCR>>Позволю себе напомнить, что всё что написано выше, это моё хо, поэтому если есть что оспорить/добавить — велкам.

O>Думаю, проблема надумана, или её масштабы чрезмерно раздуты.

Твоё конечно право оставаться при своём мнении, но я тебе дам ещё пищу для размышлений (про масштабы):

The Russian software outsourcing industry, with about $1 billion in annual sales, is dwarfed by that of India, which boasts $24 billion in annual revenue, according to Forrester Research.

Outsourcing: The Russian Revelation
Соотношение 1 к 24, и особых причин для изменения соотношения я не наблюдаю (хотя статься сама написана в розовых оптимистичных тонах).

O>Пока предприниматели не научатся эффективно конвертировать количество в качество, профессионалам с хорошим образованием и опытом не о чем беспокоиться.

Качество у них будет всё выше и выше. Поэтому Россия будет всё менее предпочтительнее. Впрочем я повторяюсь.

Геннадий Васильев,

LCR>>>>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.
ГВ>>>Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

LCR>>Я один? Издеваешься.

ГВ>Пусть не всю фактически, но такую же простую работу ты согласился бы выполнять?

Во-первых, я — не белоручка, у меня и сейчас черновая работа встречается довольно часто. Во-вторых, моя внутренняя мотивация (возможно) отличается от многих других. Людей, которые готовы выполнить меньше (проще) работы за те же деньги предостаточно

LCR>>На моём курсе лишь человек 15 работают по специальности, остальные подались в другие области — рекламу, маркетинг, торговлю; в условиях данной гипотезы им незачем было бы извращаться — "делай как я, делай как мы, делай лучше нас".

ГВ>Э... Не понял.

Имею ввиду, что тем людям незачем было бы браться за работу по чуждой специальности и в сущности начинать с нуля. Работа уже бы была и ждала когда её сделают.

LCR>>Но вот что было бы точно — куча денег приплыла бы в Россию. И это было бы хорошо.

ГВ>Думается, что не так уж и много денег приплыло бы. Не намного больше, чем уже есть. Просто банально народу не хватило бы. В Индии население, как-никак вшестеро больше.

Денег было бы дофига. Даже в пересчёте на население 4 = 24/6 миллиарда баксов совсем не плохо. Мой ответ Олегатору

Автор: Lazy Cjow Rhrr
Дата: 16.01.07

LCR>>>>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.
ГВ>>>Э... По каким критериям определяется "набор"?
LCR>>Можно просто посмотреть на популярность на рынке. Да так ли это важно?
ГВ>Важно. Ты же сам выдвинул тезис о неконкурентоспособности широкого специалиста.
Замечу — неконкурентноспособности по сравнению с 5-ю индусами в вопросе производительности труда с использованием мэйнстримовых технологий. Ну например, как виртуозное владение boost может помочь сделать сайт на ASP.NET быстрее чем они?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Во-первых, второй пункт будет выглядеть совсем иначе, если мы переформулируем его как "заниматься любимым делом, и жить долго и счастливо". Но это неважно.

А какой смысл заниматься "любимым делом", если тебя не интересует конечный результат, который ты получишь?

LCR>Так что надёжность индийского софта возрастёт. Стоимость увеличится незначительно. А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

Такой эффект даст всего лишь получение дополнительного образования? Нет, я так не думаю. Те, кто могли и хотели стать хорошими программистами, уже ими стали. Всем остальным никакое образование и тренинги не помогут.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>

B>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.

B>Твои слова, кстати

Re[11]: Снова технологии, карьера, индусы, миллионы мух...

Автор: AndreiF
Дата: 16.01.07

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Она повышается и за счет исползования олее мощьных инстументов (языки, IDE, визуальные моделеры).

Вот тут полностью согласен.

AndreiF,

LCR>>Во-первых, второй пункт будет выглядеть совсем иначе, если мы переформулируем его как "заниматься любимым делом, и жить долго и счастливо". Но это неважно.

AF>А какой смысл заниматься "любимым делом", если тебя не интересует конечный результат, который ты получишь?

Это сказал ты, я этого не говорил.

LCR>>Так что надёжность индийского софта возрастёт. Стоимость увеличится незначительно. А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

AF>Такой эффект даст всего лишь получение дополнительного образования? Нет, я так не думаю. Те, кто могли и хотели стать хорошими программистами, уже ими стали. Всем остальным никакое образование и тренинги не помогут.


Ты не правильно понял мою мысль. Основной момент: квалификации индусов _уже_ хватает, чтобы оттяпать солидный кусок рынка. И дальше квалификация будет расти (благодаря образованию и т.п.) => доля будет увеличиваться.

Вполне возможно, что на мой (и твой) век хватит, но дальше будет _|_ (в терминах Хаскеля).

Ладно, закончим этот разговор.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Сейчас этого дрейфа в уже особо не наблюдается. Скорее наоборот, зарплаты достигли максимума на который согласны фирмы, персонала все равно в Москве не хватает и уже практически все крупные фирмы стараются вывести разработку за пределы Москвы. Разница зарплат, как уже отмечалось, есть во всех странах. И подобную децентрализацию, я думаю, проходили уже все страны. Мы только начали.
Я вот как раз не наблюдаю никакого вынесения. Может, мы слишком далеко от Москвы?
Если ты имеешь в виду строительство офисов за МКАД то это никакая не децентрализация. Зарплаты там остаются те же, народ просто избавляется от пробок и снижает арендную плату.

S>>или, называя вещи своими именами, снижение уровня коррупции. Бизнес живет в Москве не потому, что ему там больше воздух нравится, а потому, что серъезных денег без подмазывания чиновников не сделаешь. Конечно, самого этого недостаточно — нужно еще сделать так, чтобы в Москве не сосредотачивалось 20% населения страны. Потому, что это приводит к существенному перекосу прибыльности потребительского бизнеса.
GZ>Нет. Нет. И нет. Москва была центром перераспределения ресурсов еще в советские времена. И вполне понятно, что крупный капитал — обоснавался именно в Москве. Основной потребительский рынок — это не народонаселение, а крупный капитал.
Кто тебе такое сказал? Я вот уверен, что основная (после нефти) прибыль у нас делается на импорте всяких продуктов питания и одежды. И всё это продается. Почему у нас бытовая техника производства индонезии едет через Москву? Потому, что самый крупный продавец холодильников в Новоибирске продает два-три холодильника в день. А в Москве это уровень "лавки на углу". Что, эти холодильники крупный капитал покупает? Нет, это потребляют те 17 миллионов, которые в Москве живут. Открывать все что угодно, от валютного обменника до салона красоты, в столице гораздо выгоднее — потому, что рынок есть.
Есть население — есть сбыт. Есть сбыт — есть продавцы. Посмотри на сайты турагентств Москвы и Новосибирска — видно, кто может себе заказать custom development, а кто не может. Думаешь, из-за капитала? Хрен там. В Тайланд отсюда летает 1 рейс в неделю. Из Москвы — два в день.
Все просто, как угол дома.

S>>Развитие законодательства, посвященного безбумажным сделкам;
GZ>Вот этого у нас по самое небалуйся. Непонятно причем это.
Притом, что сейчас ты по закону банально не сможешь оплатить счет, не имея на руках его оригинала. В суде не принимают копии документов в качестве улик. Всё, точка. В штатах я могу оспорить сделку даже на основании e-mail.

S>>развитие таможенных правил по импорту/экспорту интеллектуальной собственности;
S>>повышение безопасности сделок с российскими компаниями
GZ>непонятно, что ты имеешь ввиду.
Я дальше расшифровываю. Или тебе непонятно, что такое "таможенные правила"?
S>>(государственная сертификация компаний и разработчиков,
GZ>Ни в коем случае.
Это почему еще?
S>>страхование сделок),
GZ>+1. Это уже давно есть, но оно не используется в полной мере.
А как ты его используешь? Страховые компании либо откажутся страховать сделки с таким риском, либо заломят нестерпимые проценты. Государственное страхование могло бы предлагать сниженный процент.
S>>государственный маркетинг IT-отрасли,
GZ>непонятно, что ты имеешь ввиду.
Имею в виду, что нужно оплачивать позитивные статьи в западной прессе про российские IT-компании. И вообще регулярно пиарить как саму отрасль, так и государственные сервисы (те самые по повышению безопасности сделок). Никто за нас это делать не будет. Можно конечно ждать, пока у компаний накопится достаточное количество денег для раскрутки себя — но всё равно, имиджевая реклама — вещь очень важная. Про нас до сих пор никто ничего не знает. Большинство нвроду полагает, что российское IT — это хакеры, уволенные из КГБ.
S>>финансирование IT-образования,
GZ>+1
S>>льготное налогообложение.
GZ>А вот такая мера в нашей стране обычно не достигает целей. Уровень коррупции слишком высок.
Я уже предложил в начале снижать коррупцию. Кстати, налогообложение я перечислил последним намеренно — потому, что не считаю его столь уж важным. Действительно, оно скорее скомпрометирует идею, когда его будут получать все, кто ни попадя.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

VD>>Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

ЗХ>Масквичиииии!

ЗХ>Понимаешь ли, Влад, не со всех точек зрения Гомель (или, к примеру, Харьков) — это "глубинка". То есть медведи здесь по улицам не ходят, и продукты продают не в единственном киоске, работающем 3 дня в неделю. Меня, например, в Москву звали несколько раз (вплоть до оплаты переезда и начального проживания), а я все еще тут. Хотя и уровень зарплат тут на порядок ниже. И, думаю, я такой не один.

ЗХ>Подумай об этом.

О чем подумать, то? Ты что-то противоречащее моим словам сказал?

S>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

S>Я вот как раз не наблюдаю никакого вынесения. Может, мы слишком далеко от Москвы?
Maybe.
S>Если ты имеешь в виду строительство офисов за МКАД то это никакая не децентрализация. Зарплаты там остаются те же, народ просто избавляется от пробок и снижает арендную плату.
Нет. Именно филиалы в разных городах необьятной.

S>Кто тебе такое сказал? Я вот уверен, что основная (после нефти) прибыль у нас делается на импорте всяких продуктов питания и одежды. И всё это продается. Почему у нас бытовая техника производства индонезии едет через Москву? Потому, что самый крупный продавец холодильников в Новоибирске продает два-три холодильника в день. А в Москве это уровень "лавки на углу". Что, эти холодильники крупный капитал покупает? Нет, это потребляют те 17 миллионов, которые в Москве живут. Открывать все что угодно, от валютного обменника до салона красоты, в столице гораздо выгоднее — потому, что рынок есть.
Я имею ввиду — именно IT. Мы с тобой не продавцы. Мы с тобой производители(в смысле программ). А посему разделение на розницу/опт, нам по барабану. Продавцам — это важно. Производителям важнее ресурсы.
S>Есть население — есть сбыт. Есть сбыт — есть продавцы. Посмотри на сайты турагентств Москвы и Новосибирска — видно, кто может себе заказать custom development, а кто не может. Думаешь, из-за капитала? Хрен там. В Тайланд отсюда летает 1 рейс в неделю. Из Москвы — два в день.
S>Все просто, как угол дома.
Население у нас не является потребителем. У нас рынок IT не тот.

S>>>Развитие законодательства, посвященного безбумажным сделкам;
GZ>>Вот этого у нас по самое небалуйся. Непонятно причем это.
S>Притом, что сейчас ты по закону банально не сможешь оплатить счет, не имея на руках его оригинала. В суде не принимают копии документов в качестве улик. Всё, точка. В штатах я могу оспорить сделку даже на основании e-mail.
У нас то же самое. Можно оспорить e-mail. Но на основании ЭЦП. Прецеденты были. Правда ЭЦП должен быть сертифицированой.

S>Я дальше расшифровываю. Или тебе непонятно, что такое "таможенные правила"?
В случае когда у нас основной потребитель тратит на рынке деньги на сидюки которые штампуют внутри страны. А для крупняка важно иметь качественное и оперативное сопровождение. Поэтому продажи идут через локальных интеграторов.
S>>>(государственная сертификация компаний и разработчиков,
GZ>>Ни в коем случае.
S>Это почему еще?
С нашим уровнем коррупции, сертификация будет значить всего-лишь разделение на своих и чужих. Для бизнеса, значимость такой сертификации сведется к нулю. В большинстве стран этим занимается либо бизнес, либо общественные организации. Насчет общественных я не знаю. А пройти сертификацию ты можешь. Есть фирмы которые сертифицируют по тем или иным стандартам.

S>А как ты его используешь? Страховые компании либо откажутся страховать сделки с таким риском, либо заломят нестерпимые проценты. Государственное страхование могло бы предлагать сниженный процент.
Могу утверждать только по слухам, что страхование сделок есть. Вроде бы банки, как минимум, страхуют свои сделки.

S>>>государственный маркетинг IT-отрасли,
GZ>>непонятно, что ты имеешь ввиду.
S>Имею в виду, что нужно оплачивать позитивные статьи в западной прессе про российские IT-компании. И вообще регулярно пиарить как саму отрасль, так и государственные сервисы (те самые по повышению безопасности сделок). Никто за нас это делать не будет. Можно конечно ждать, пока у компаний накопится достаточное количество денег для раскрутки себя — но всё равно, имиджевая реклама — вещь очень важная. Про нас до сих пор никто ничего не знает. Большинство нвроду полагает, что российское IT — это хакеры, уволенные из КГБ.
+1

S>>>льготное налогообложение.
GZ>>А вот такая мера в нашей стране обычно не достигает целей. Уровень коррупции слишком высок.
S>Я уже предложил в начале снижать коррупцию. Кстати, налогообложение я перечислил последним намеренно — потому, что не считаю его столь уж важным. Действительно, оно скорее скомпрометирует идею, когда его будут получать все, кто ни попадя.

Фактически, можно смело утверждать, что при нынешнем уровне корупции никакие меры не могут быть эффективными и приводить к желаемому результату.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

ЗХ>>Масквичиииии!

ЗХ>>Понимаешь ли, Влад, не со всех точек зрения Гомель (или, к примеру, Харьков) — это "глубинка". То есть медведи здесь по улицам не ходят, и продукты продают не в единственном киоске, работающем 3 дня в неделю. Меня, например, в Москву звали несколько раз (вплоть до оплаты переезда и начального проживания), а я все еще тут. Хотя и уровень зарплат тут на порядок ниже. И, думаю, я такой не один.

ЗХ>>Подумай об этом.

VD>О чем подумать, то? Ты что-то противоречащее моим словам сказал?

Если я тебя правильно понял, ты постулировал следующее: "В Москве зарплаты существенно больше, поэтому все специалисты, достойные такой зарплаты, переезжают в Москву (с некоторыми исключениями)".

Я утверждаю, что это неверно.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Если я тебя правильно понял, ты постулировал следующее: "В Москве зарплаты существенно больше, поэтому все специалисты, достойные такой зарплаты, переезжают в Москву (с некоторыми исключениями)".

ЗХ>Я утверждаю, что это неверно.

Я не говорил "все". Я говорил, что большинство тех кто приезжая получают большую заплату заслуживают эту запрлату и тягаться с ними в проффесианальных качествах могут не многие. Просто получить достойную оплату труда они могут только в Москве или на западе.

Конечно есть люди которые имея высокий проф. уровень работают за значительно меньшие деньги в других местах. Но это скорее исключения. Причиной им являются обычно сдерживающ факторы вроде разного рода привязанностей (семья, болные родители и т.п.). В среднем уровень тех кто получает большие зарплаты в Москве (Питере, Новосибе) значительно выше чем их коллекг в "глубинке". Вот только тут в точности как с Блаб-программистами. Чтобы понять это нужно побыть в шкуре этих "высокооплачиваемых" и при этом начать искать внешних врагов.

Поверь тут далеко не все выдерживают тот ритм и те трбебования что предявляются к программисту. И далеко не всем платят 2+ штуки баксов.

Что до тебя. Ты приедь и попробуй пороботать. Вот когда не вылетишь, то можно будет поговорить с ботобй более осмысленно. К этому моменту ты уже поймешь, что дело не только в "высоком уровне жизни в Москве", но и в несколько несораизмеримых требованиях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>Если я тебя правильно понял, ты постулировал следующее: "В Москве зарплаты существенно больше, поэтому все специалисты, достойные такой зарплаты, переезжают в Москву (с некоторыми исключениями)".

ЗХ>>Я утверждаю, что это неверно.

VD>Я не говорил "все". Я говорил, что большинство тех кто приезжая получают большую заплату заслуживают эту запрлату и тягаться с ними в проффесианальных качествах могут не многие. Просто получить достойную оплату труда они могут только в Москве или на западе.

VD>Конечно есть люди которые имея высокий проф. уровень работают за значительно меньшие деньги в других местах. Но это скорее исключения. Причиной им являются обычно сдерживающ факторы вроде разного рода привязанностей (семья, болные родители и т.п.). В среднем уровень тех кто получает большие зарплаты в Москве (Питере, Новосибе) значительно выше чем их коллекг в "глубинке". Вот только тут в точности как с Блаб-программистами. Чтобы понять это нужно побыть в шкуре этих "высокооплачиваемых" и при этом начать искать внешних врагов.

VD>Поверь тут далеко не все выдерживают тот ритм и те трбебования что предявляются к программисту. И далеко не всем платят 2+ штуки баксов.

VD>Что до тебя. Ты приедь и попробуй пороботать. Вот когда не вылетишь, то можно будет поговорить с ботобй более осмысленно. К этому моменту ты уже поймешь, что дело не только в "высоком уровне жизни в Москве", но и в несколько несораизмеримых требованиях.

ОК, мысль, что я на самом деле говно, ты донес качественно.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>ОК, мысль, что я на самом деле говно, ты донес качественно.

Ну, как про специалиста я про тебя вряд ли могу что-то сказать. Для того нужно с тобой поработать вместе. Может ты как раз из тех исключений что подтверждают правила. Но чисто по человечески порою я с тобой соврешенно согласен. Дерьмицом полить собеседника ты гаразд. Не хуже чем еао197.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Pavel Dvorkin,

PD>>А асы — никуда не денутся. Из и раньше много не было, и сейчас меньше не стало. И платить им будут как они заслуживают.

LCR>Боюсь что асы окажутся в этом самом асе... Да, да, и в смысле денег тоже, потому что останется им лишь собирать крохи со стола после набега легионов конкурирующих индусских тараканов. Ибо подавляющее количество вкусных заказов (автоматизация среднего и крупного бизнеса) могут быть выполнены с использованием мэйнстримовых технологий, в которых количество дешёвых голов и рук рулит неимоверно.

А асы занимаются тем, где хоть тысячу дешевых голов набери — толку не будет. 1000 этих голов, может быть, и напишет какую-нибудь CMS для крупной компании с использованием Oracle (или MS-SQL) и Apache (или IIS) на C# (или Java), но никогда не напишет ни Oracle , ни MS-SQL , ни Apache, ни IIS. И компиляторы с C# или Java. И приличные драйверы тоже. И Интернет — протоколы. И OpenGL/Direct3D, равно как и другие библиотеки графики. . И т.д. И т.п.

Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево

Pavel Dvorkin,

LCR>>Боюсь что асы окажутся в этом самом асе... Да, да, и в смысле денег тоже, потому что останется им лишь собирать крохи со стола после набега легионов конкурирующих индусских тараканов. Ибо подавляющее количество вкусных заказов (автоматизация среднего и крупного бизнеса) могут быть выполнены с использованием мэйнстримовых технологий, в которых количество дешёвых голов и рук рулит неимоверно.

PD>А асы занимаются тем, где хоть тысячу дешевых голов набери — толку не будет. 1000 этих голов, может быть, и напишет какую-нибудь CMS для крупной компании с использованием Oracle (или MS-SQL) и Apache (или IIS) на C# (или Java), но никогда не напишет ни Oracle , ни MS-SQL , ни Apache, ни IIS. И компиляторы с C# или Java. И приличные драйверы тоже. И Интернет — протоколы. И OpenGL/Direct3D, равно как и другие библиотеки графики. . И т.д. И т.п.

PD>Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево

Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу. Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Как бы слесарями не оказались мы...

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу. Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

Эти самые узкоспециализированные ниши еще лет 10 назад покрывали если не 100%, то уж 50% программирования точно. А 20 лет назад — и все 100%. И суммарный объем этих ниш (количество программистов, в них работающих) не только не уменьшился, но сильно вырос. И требования к ним ужесточились. Во времена DOS на уровне железа не программировал только ленивый — все должны были хотя бы в принципе знать, как это делается. Сейчас писать драйверы гораздо сложнее и немногие это умеют...

Просто добавилась новая ниша, а в ней свои правила. Индустриальные И те, кто старые ниши оккупирует, к этим правилам относятся, скажем так, с чувством некоторого неприятия. Некоторые проблемы, которые там всерьез обсуждают, с точки зрения классического программирования как проблемы яйца выеденного не стоят . А другие — серьезно там существуют, а в классике просто отсутствуют.

LCR>И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

Что же здесь особенного ?

LCR>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

LCR>Как бы слесарями не оказались мы...

А кто это мы ?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Тенденция положительная: простые технологические навыки падают в цене. Это нормально. Не так давно (в историческом масштабе) просто грамоте обученные были наперечёт.

А в средние века за доказательство теоремы Пифагора присваивали степень доктора

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.

LCR>Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

Чудес на свете не бывает. Хорошее образование не бывает дешевым. Индия очень перенаселённая страна. И очень бедная.

LCR>И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

LCR>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.

LCR>Как бы слесарями не оказались мы...

За себя отвечай.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Шахтер,

LCR>>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

Ш>У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.
-1,
Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

LCR>>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Ш>Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.
-1,
Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

McSeem2,

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Гиперспециализация, pros and cons...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Удивляюсь, как ты вообще до сих пор находишь в себе силы общаться с этими амёбами

По сравнению с некоторыми я и сам нахожусь на уровне амёбы. Все относительно.

IT>Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов.

Есть такая проблема. После того как с пол-года корпеешь над реально сложной алгоритмической проблемой (и находишь красивое решение, конечно же), практически невозможно заставить себя заниматься кодированием какой-нибудь тривиальной бизнес-логики. Лучше уж в столяры пойти — там и то работа более творческая.

IT>А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

Уровень "непробиваемости" каждый определяет для себя сам, исходя из многих факторов. Я не стремлюсь к известности в широком кругу и в этом мой риск.

IT>Не мог бы ты оценить шанс попасть в такие "бездельники" для людей, например, выразивших согласие с тобой поставленными оценками? И сколько по твоим прикидкам нужно потратить усилий и времени на это? А потом мы решим имеет ли это смысл для талантливого молодого программиста.

Шанс очень мал и оценить его невозможно. Я и для себя-то его оценить не могу.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Гиперспециализация, pros and cons...

В определенной степени, да. Но это более общий закон природы рисков. Чем больше риск, тем больше потенциальный барыш и наоборот. Широкая специализация подразумевает малый риск (завсегда найдешь работу), но и малый доход. У меня риск весьма велик, но в этом-то и заключается весь азарт.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Можно узнать что за алгоритмы, что за конторы у нас в России и каковы результаты на текущий момент ?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Шахтер,

LCR>>>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

Ш>>У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.
LCR>-1,
LCR>Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

Факты говорят, что более квалифицированная работа лучше оплачивается.
Не говоря уже о моральном удовлетворении.

LCR>>>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Ш>>Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.
LCR>-1,
LCR>Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Шахтер,

LCR>>Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

Ш>Факты говорят, что более квалифицированная работа лучше оплачивается.
Ш>Не говоря уже о моральном удовлетворении.

С этим никто не спорит. А я говорил о денежном соотношении оффшора России и Индии и следствиях. Повторяться не буду.


Ш>Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

К сведению, теоретический результат PRIMES \in P примерно того же уровня, что и LP \in P. Уровня достаточно высокого, чтобы её не взял ни один специалист со времени введения класса P товарищами Гэри и Джонсоном вплоть до 2002 года.

Так что свои грациозные попытки переходов на личность оставь. И извини, но я не хочу с тобой продолжать дискуссию.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

Ш>>Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

LCR>К сведению, теоретический результат PRIMES \in P примерно того же уровня, что и LP \in P.

К сведению -- нет.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Laughing_Silencer, Вы писали:

L_S>Можно узнать что за алгоритмы, что за конторы у нас в России и каковы результаты на текущий момент ?

Над библиотекой он графической работает (2D). По слухам очень неполохой.
А на счет России... гы-гы... ты в его профайл залезь. Это как раз один из тех кто свалил куда дальше чем Москва находится. И из тех кто явно не даром зарабатвает свой хлеб. Других, правда, таких же уважать не хочет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов. А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

Или миллиардером стать как Сергей Брин, например .

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Или миллиардером стать как Сергей Брин, например .

Ну да. Только сначала не забудь чек на 100 тысяч долларов у Энди Бехтольшайм попросить.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И из тех кто явно не даром зарабатвает свой хлеб.

Спасибо на добром слове!

VD>Других, правда, таких же уважать не хочет.

Врачу исцелися сам!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать уважительно и при встрече снимать шляпу

Порадовал! Так их! Так их! В морду! В морду! В морду! Так им и надо этим дармоедам.

IT>Вот ты говоришь тебе не нравятся формочки и отчёты. Я буквально сегодня нарисовал с десяток отчётов. На первый, до сегодняшего дня у меня ушло несколько недель, на последний сегодня — минуты три. За три минуты отчёт с дрилдаунами, добавлением/удалением колонок, оптимизацией генерируемого SQL, группировками и каким хочешь форматированием. Мне работать на задачей понравилось, минимум рутины, максимум напряжения мозгов, пользователи довольны, хороший задел на будущее, ну и само собой billable hours

Замечательно! Но я все-таки не разделяю такого подхода. И даже не могу толком сформулировать, почему. Ну не получаю я от этого фана. Душа все равно просит чего-то более высокого чем КристалРепорт. Полета хочется! И чтобы этот полет еще и спонсировался, а не саму за него платить. Вот кто самый тунеядец-то на самом деле — я!

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Замечательно! Но я все-таки не разделяю такого подхода. И даже не могу толком сформулировать, почему. Ну не получаю я от этого фана. Душа все равно просит чего-то более высокого чем КристалРепорт. Полета хочется! И чтобы этот полет еще и спонсировался, а не саму за него платить. Вот кто самый тунеядец-то на самом деле — я!

Это всё легко объясняется. Просто у нас с тобой разный источник фана. Ты получаешь удовольствие от самого процесса, а я от результата. Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени. Для тебя же вполне возможно нахождение способа решения и знание того, что эта задача решаема уже достаточно.

McSeem2 wrote:
> IT>Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти
> уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что
> теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать
> уважительно и при встрече снимать шляпу
> Порадовал! Так их! Так их! В морду! В морду! В морду! Так им и надо этим
> дармоедам.
Мне тут недавно индуса в подчинение отдали. МАЧИТЬ ИНДИЮ! Повбывав бы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне тут недавно индуса в подчинение отдали. МАЧИТЬ ИНДИЮ! Повбывав бы.

Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши пути быстро разошлись.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это всё легко объясняется. Просто у нас с тобой разный источник фана. Ты получаешь удовольствие от самого процесса, а я от результата.

Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

IT>Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени.

Ну вот ты сделал офигический репорт. Все аплодируют. А потом начинается — вот эту фитюльку надо поставить вон туда. А тебе уже и не хочется возвращаться к уже достигнутому результату, разве не так? А когда у тебя этих репортов сотни?

IT>Для тебя же вполне возможно нахождение способа решения и знание того, что эта задача решаема уже достаточно.

И для тебя это тоже справедливо. И для всех. Я просто стараюсь быть честным перед самим собой (такая вот скрытая форма мазохизма) — я ни одной задачи не решил и никогда не решу. Это надо просто принять для себя как постулат. Вся разница только в том, чему ты служишь — товарищу микрософту или же более фундаментальным богам, типа всяких algorithmic ones.

Ничего не имею против служеню MS и зарабатыванию денег на них. Но лично мне это как-то тошновато. Не катит. Квадратно.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши пути быстро разошлись.

В основном они просто наглые и при этом совершенно бесталанные. Я в этом плане расист.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

Результат в данном контексте — это хорошо работающий софт.

IT>>Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени.

MS>Ну вот ты сделал офигический репорт. Все аплодируют. А потом начинается — вот эту фитюльку надо поставить вон туда. А тебе уже и не хочется возвращаться к уже достигнутому результату, разве не так? А когда у тебя этих репортов сотни?

На сотни репортов меня не нанимают. Но умение клепать репорты и формочки при необходимости всегда подразумевается так же, как и умение проектировать ентерпрайзы.

MS>И для тебя это тоже справедливо. И для всех. Я просто стараюсь быть честным перед самим собой (такая вот скрытая форма мазохизма) — я ни одной задачи не решил и никогда не решу. Это надо просто принять для себя как постулат. Вся разница только в том, чему ты служишь — товарищу микрософту или же более фундаментальным богам, типа всяких algorithmic ones.

MS то тут при чём и какой мне толк от фундаментальных богов? Вот есть такой новый перспективный язык на букву N, там этих богов пучок. Да только без интеграции и без "довести задачу до конца" у этого языка шансов никаких. Они и так не 100%, но без этой работы очень быстро стремятся к нулю. Никакой фундаментальный бог не поможет, поможет только команда грамотных инженеров.

MS>Ничего не имею против служеню MS и зарабатыванию денег на них. Но лично мне это как-то тошновато. Не катит. Квадратно.

Да пофиг. Я служу своим billable hours и мне всё равно кому это на руку: MS, Sun или опенсоурс. А учитывая доминирование MS на десктопах и тот факт, что с выходом 3-го FW наметилась тенденция попросить подвинуться джаву на серверах, то MS как раз то, что мне нужно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

MS>>Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

IT>Результат в данном контексте — это хорошо работающий софт.

Ответ не верный. Результат — это те самые billable hours, если быть честным перед самим собой. По крайней мере для меня. А "хорошо работающий софт" — только лишь средство достижения этого (хотя бы в качестве репутации). А для меня это еще и попутное средство получения фана. Такого, которое никакая наркота не даст.

С остальными твоими тезисами в общем и целом согласен.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ответ не верный. Результат — это те самые billable hours, если быть честным перед самим собой. По крайней мере для меня. А "хорошо работающий софт" — только лишь средство достижения этого (хотя бы в качестве репутации). А для меня это еще и попутное средство получения фана. Такого, которое никакая наркота не даст.

Можно и так сформулировать.

MS>С остальными твоими тезисами в общем и целом согласен.

На том и порешим

Hello, McSeem2!
You wrote on Mon, 22 Jan 2007 01:59:25 GMT:

A>> Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я
A>> встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши
A>> пути быстро разошлись.

M> В основном они просто наглые и при этом совершенно бесталанные. Я
M> в этом плане расист.

Странно, у меня совершенно другое впечатление: они очень вежливы и обходительны. По крайней мере те что в UK.
Для меня главная проблема с ними — ужасный английский и полное нежелание над этим работать.