PI>Хэй! развитие средств программирования — постепенное улучшение и переход от менее удобного к более удобному, производительному, эффективному, надежному.
VD>Я всего лишь говорю, что новое лучше. Старое конечно в одночасье не превратилось в труху и еще долго будет использоваться.
Так уж повелось, что в ИТ технологии, которые "лучше", и технологии, которые "используются" связаны друг с другом весьма слабо. Примеров тому можно найти вагон и маленькую тележку. И если Майкрософт не решит вдруг заменить свое детище C# на Немерле, то последнего ожидает в лучшем случае судьба смолтолка, каким бы он не был замечательным. А причину, которая смогла бы заставить Майкрософт отказаться от С# в пользу Немерле я не могу себе представить. Если у тебя фантазия богаче, поделись
PI>>о, я понял что надо делать PI>>надо говорить про "почти правильную объектную модель", приводя примеры из с++ PI>>про функции как первоклассные значения на примере хаскеля PI>>про макросы, приводя в пример лисп (или клоны) PI>>про удобства статической типизации на примере джава (чтоб дотнет даже не вспоминать) PI>>про среду разработки тоже надо джаву приводить в пример (ну, эклипс скажем) PI>>че там ещё... а, паттерн-матчинг, это надо окамль в пример ставить
PI>>а если кто вдруг спросит, а чё все примеры на этих разных языках, надо отвечать PI>>"а я на их смеси пишу, вот..."
E>и, что еще смешнее, "... и деньги за это получаю".
гы, кажется, кто-то в юмор не въезжает
хотя кому юмор, а кому — хлеба кусок
PI>>я имел в виду тождественные реализации PI>>(а вообще, когда я говорю о параллельности, я имею в виду параллельность на основе нормальных потоков оси)
К>Вот в этом и вопрос, что это не обязательно, я тебе возразил, на что Влад, возразил мне, и подробней объяснил, в чём, возможно, не всегда правильна твоя т.зр.
ну ладно, признаю, что мало чего понимаю в параллельности
поэтому беру все свои слова про параллельность обратно (хоть может там и правильное что было)
PI>>Хэй! развитие средств программирования — постепенное улучшение и переход от менее удобного к более удобному, производительному, эффективному, надежному.
V>Вот наивный!
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>ну ладно, признаю, что мало чего понимаю в параллельности PI>поэтому беру все свои слова про параллельность обратно (хоть может там и правильное что было)
Да вроде неправильного не помню
Просто несколько ограниченный взгляд, т.к. параллелизации можно добиться не только опираясь на потоки ОС, вот и всё.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>>>не люблю юниксовые инструменты, портированные на винду PI>>>они, как правило, глючат
PI>[skipped] PI>это ты выдумал всё
Просто у меня сложилось такое впечатление от твоих постов здесь и в теме Write in Nemerle.
E>>Не люблю Unix-овые утилиты под Windows, они глючат, не пользуюсь ими.
PI>а как ты думаешь, откуда я знаю, что они глючат?
Может ты какими-то древними версиями пользуешься, может сам из tar-ров исходники компилировал, может просто спросил чьего-то мнения. Поскольку у меня за последние лет пять использования портированных утилит (главным образом под Cygwin-ом) опыт прямо противоположный.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Сравнение некорректное. Если в некоторую контору приходит программист, и говорит, что он знает язык "Х", то это уже автоматически предполагает, что он знает конструкции этого языка (если не соврал). В случае же со своими языковыми "велосипедами" потребуется его сначала научить кататься на этих "велосипедах".
Про внутренный софт разказывать надо? Ибо с ним разбиратся куда сложнее чем даже с новым языком...
Короче велосипеды всеравно изучать... и то что некоторые будут не библиотеками, а макросами ничего не меняет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
M>Есть еще несколько вариантов.
M>Кого-то просто не устраивает .NET
M>Кого-то устраивает .NET, но не устраивает сырость компилятора, отсутствие ИДЕ, опасения относительно обратной совместимости этц, но сам язык люди могут считать весьма неплохим. Однако бросать все и переходить на него они пока не собираются (к этой категории отношусь собственно я).
M>У кого-то довольно большой объем кода на других языках, и устраивать зверинен из языков на проекте им не хочется. И таких людей я вполне понимаю.
M>Кого-то просто напрягает шум создаваемый рекламой Немерле.
M>Кто-то боится, что на большом проекте могут возникнуть неожиданный грабли, связанные с Немерле. Это дополнительный риск в проекте, а от них стараются избавляться.
Самый главный пункт — это то, во-первых, в команду на проект надо где-то брать Немерле-программистов, и потом нужно быть готовым в любой момент найти еще других Немерле-программистов для поддержки и развития существующего кода. А оно ПМу надо, этот геморрой?
В итоге получается, что пока нет полпы немерле-кодеров, немерле будет в попе. Пока немерле в попе, толпа кодеров не появится. Разрубить этот порочный круг может только Майкрософт, если выкинет свой C# и заменит его на Немерле. А оно Майкрософту надо?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Самый главный пункт — это то, во-первых, в команду на проект надо где-то брать Немерле-программистов, и потом нужно быть готовым в любой момент найти еще других Немерле-программистов для поддержки и развития существующего кода. А оно ПМу надо, этот геморрой?
V>В итоге получается, что пока нет полпы немерле-кодеров, немерле будет в попе. Пока немерле в попе, толпа кодеров не появится. Разрубить этот порочный круг может только Майкрософт, если выкинет свой C# и заменит его на Немерле. А оно Майкрософту надо?
Этот порочный круг существует не только для Nemerle, но и для, например, D или Scala. Механизм адаптации новых технологий уже описан
. И даже выведен рецепт привлечения на свою сторону прагматиков -- нужно найти для языка нишу и выпустить в этой нише killer app.
Когда продвижением технологии занимается крупная корпорация (вроде Sun с Java или Microsoft с .NET) такая ниша находится более менее быстро. Хотя даже в этом случае период адаптации языка затягивается на годы. А вот в случае OpenSource поиски своей ниши и ожидание своего killer app может порядком затянуться. Например, Ruby пришлось ожидать почти девять лет, чтобы ворваться в мейнстрим посредством RubyOnRails.
Так что будущее Nemerle может зависеть не столько от Microsoft, сколько от самих пользователей Nemerle -- куда они сумеют его приткнуть для того, чтобы продемонстрировать отсутствие в этой нише у Nemerle достойных конкурентов. Пока нам здесь демонстрируют в качестве проекта на Nemerle его интеграцию в VS на нем же и написанную. Но это свидетельствует только о том, что на нем хоть что-то можно написать. Поскольку создание плагинов к VS вряд ли может быть серьезной нишей и привлекательным для многих программистов killer app.
Так что нужно посмотреть, что же пропагандисты Nemerle "социально значимого" на Nemerle наваяют.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Так что будущее Nemerle может зависеть не столько от Microsoft, сколько от самих пользователей Nemerle -- куда они сумеют его приткнуть для того, чтобы продемонстрировать отсутствие в этой нише у Nemerle достойных конкурентов.
Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.
ИМХО, если ничего экстраординарного не произойдет, то Немерле ждет участь Смоллтолка. То есть будет некоторый небольшой клуб постоянных фанатов, которые реально используют язык. При этом остальная часть программистов будут знать, что "Немерле — это, наверное, круто", потому что они это читали в какой-то книжке.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.
+1001
Именно поэтому меня лично существующая реклама Немерле раздражает.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
V>>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.
E>+1001 E>Именно поэтому меня лично существующая реклама Немерле раздражает.
экие глубокомысленные рассуждения, особенно без учёта специфики дотнета
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
V>>>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.
E>>+1001 E>>Именно поэтому меня лично существующая реклама Немерле раздражает.
PI>экие глубокомысленные рассуждения, особенно без учёта специфики дотнета
Под "спецификой дотнета", надо полагать, подразумевается то, что из Nemerle можно использовать ранее написанный на C#/VB.NET код? Т.е. достаточно переучить существующих .NET программистов на Nemerle и можно будет продолжать существующие проекты на Nemerle даже не переписывая унаследованного кода?
Тогда может быть объяснишь, что должно сподвигнуть руководителей проектов переводить свои коллективы с испытанных и имеющих просто фантастическую поддержку языков (C#/VB) на Nemerle? C#/VB -- это огромное количество документации, форумов, книг, инструментов. Это обученные сотрудники, которые заняты решением своих прикладных задач. Это уже проторенный путь с известными рисками и уже сложившейся инфраструктурой, в который вложено не мало сил и средств.
Чем ты будешь убеждать менеджеров, которые озабоченны датой сдачи "вчера" очередного проекта, что находящийся в бета версии экспериментальный OpenSource язык с нулевой историей применения в коммерческих разработках настолько выгоден, чем C#/VB, что нужно будет выделить внеплановые ресурсы и время на переобучение персонала под Nemerle?
Чем ты будешь убеждать самих разработчиков, что они должны отложить успешно используемый ими в данный момент инструмент и взятся за что-то совершенно новое, да еще с заметным привкусом функциональщины? В любой более-менее крупной команде изрядный процент программистов весьма сдержано относится к необходимости переобучения. И совсем без энтузиазма относятся к переходу на какие-то новые инструменты. Это только активные авторы сообщений на RSDN все такие из себя прогрессивные, языки новые без остановки изучают, иногда даже что-то применяют. А в реальности многие хотят разобраться с тем, куда этот долбаный фокус ввода на форме пропадает, и почему в отчете последняя строчка сьезжает, или почему этот SQL запрос слишком долго работает, или какого он здесь вообще сидит, если через полтора часа трансляция Лиги Чемпионов начинается, а жена пилит, что ребенку нужно новые сапожки идти выбрать, а... Большинство таких проблем не имеют никакого отношения к качеству языка программирования, зато они гораздо важнее, чем какой-то там новый язык, который сможет поднять (?, ну пусть даже) производительность труда. Тем более, что эта повышенная производительность будет означать всего лишь увеличение количества получаемых от начальства заданий.
Это только выглядит оффтопиком. Но, если вы хотите перевести Nemerle в мейнстрим, то нужно считаться с тем, что мейнстрим должен быть по силам и желаниям даже самым равнодушным и малоспособным программистам. Даже индусам. Даже обленившимся русским, мнящим себя самыми программистыми программистами в мире. Sun с Java и MS с .NET это прекрасно понимают.
Что останется от самого Nemerle, если запретить в нем использование макросов (а как здесь уже говорилось, это нужно сделать, дабы оградить проекты от черезмерно изобретательных велосипедостроителей) и отбросить функциональные вещи (которые многие не будут применять, так же как многие не применяли в свое время ООП должным образом)? Намного ли такой урезанный под мейнстримовые условия Nemerle будет круче того же C#? И чем он так соблазнит VB программистов? Без книг, без учебных курсов, без сертификации и прочей лабуды, которая создает имидж "солидного", "серьезного", "мейнстримового" языка.
Можно услышать ответы на эти вопросы? Только, если можно, без обычных наездов на личные качества и умственные способности собеседника. Эти вопросы актуальны не только для Nemerle, но и для любого другого языка (не только языка), который только начинает свое существование вне рамок группы энтузиастов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах.
Таких наверное 1-3 человека. Остальные имеют более взвешенное мнение.
V>ИМХО, если ничего экстраординарного не произойдет, то Немерле ждет участь Смоллтолка. То есть будет некоторый небольшой клуб постоянных фанатов, которые реально используют язык. При этом остальная часть программистов будут знать, что "Немерле — это, наверное, круто", потому что они это читали в какой-то книжке.
Поживем — увидим. Пока большинство людей, которые смотрели Немерле положительно отзываются о нем (в отличие от Смоллтолка). Смоллтолк мне кажется не стал популярным по двум причинам — необычный синтаксис и невысокая скорость (что было раньше конечно более важно чем сейчас когда скриптовые языки стали использоваться довольно активно).
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Этот порочный круг существует не только для Nemerle, но и для, например, D или Scala. Механизм адаптации новых технологий уже описан
. И даже выведен рецепт привлечения на свою сторону прагматиков -- нужно найти для языка нишу и выпустить в этой нише killer app.
Не обязательно даже узкую нишу. Просто достаточно иметь success story, которая ясно показывает почему именно сильные стороны языка привели к этому success.
Вот Python он вроде как-то постепенно набирал популярность, а не резко как Ruby.
E>Когда продвижением технологии занимается крупная корпорация (вроде Sun с Java или Microsoft с .NET) такая ниша находится более менее быстро. Хотя даже в этом случае период адаптации языка затягивается на годы. E> А вот в случае OpenSource поиски своей ниши и ожидание своего killer app может порядком затянуться. Например, Ruby пришлось ожидать почти девять лет, чтобы ворваться в мейнстрим посредством RubyOnRails.
Да, вот тут один товарищ начал разработку Scala with Sails. Возможно это может претендовать на роль killer app для Scala.
E>Так что будущее Nemerle может зависеть не столько от Microsoft, сколько от самих пользователей Nemerle -- куда они сумеют его приткнуть для того, чтобы продемонстрировать отсутствие в этой нише у Nemerle достойных конкурентов. Пока нам здесь демонстрируют в качестве проекта на Nemerle его интеграцию в VS на нем же и написанную.
Не целиком на нем. На нем написана одна из частей интеграции, так сказать вычислительное ядро (которую в принципе можно будет наверное адаптировать под другою IDE, скажем SharpDevelop). Другая часть на C#, поскольку удобнее было модифицировать пример интеграции IronPython со студией, написанный на C#.
E> Но это свидетельствует только о том, что на нем хоть что-то можно написать.
Ну сам компилятор Немерле написан на нем же. Это весьма нетривиальный проект (особенно вывод типов).
E> Поскольку создание плагинов к VS вряд ли может быть серьезной нишей и привлекательным для многих программистов killer app.
Создание плагинов для IDE желательно для повышения удобства кодирования на данном языке (особенно для создания GUI приложений!). Для меня и, думаю, для многих других это существенно. Я занимаюсь интеграцией поскольку считаю это необходимым для создания комфортной среды для написания приложений на Nemerle, а не потому что я в восторге от копания в кишках Visual Studio.
E>> Поскольку создание плагинов к VS вряд ли может быть серьезной нишей и привлекательным для многих программистов killer app. АХ>Создание плагинов для IDE желательно для повышения удобства кодирования на данном языке (особенно для создания GUI приложений!). Для меня и, думаю, для многих других это существенно. Я занимаюсь интеграцией поскольку считаю это необходимым для создания комфортной среды для написания приложений на Nemerle, а не потому что я в восторге от копания в кишках Visual Studio.
ты уже попробовал?
и как тебе "взгляд изнутри"? а то тут некоторые не пробовали, а намекали, что это куча леденцов (ням-ням)...
а если пробовали, то чтоб такое мнение сформировалось... впрочем, показалось, может
то всё лирика, лучше скажи
какая ситуация с дизайнером форм?
Может ты какими-то древними версиями пользуешься, может сам из tar-ров исходники компилировал, может просто спросил чьего-то мнения. Поскольку у меня за последние лет пять использования портированных утилит (главным образом под Cygwin-ом) опыт прямо противоположный.
