Здравствуйте, Plague, Вы писали:

AE>>Не опен сорс — не интересно...
AE>>то есть без исходников не более чем ваше частное решение

P>Меня вот как-то GPL лицензии для разработки шароварного софта не впечатляют, а Вас?

Обе крайности не рулят. Всегда интересны лицензии навроде Apache, BSD и им подобные. Когда не накладывается ограничений на способ использования и, в то же время, остается возможность подпилить исходники напильником.

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

Не опен сорс — не интересно...
то есть без исходников не более чем ваше частное решение

Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

Красин wrote:
> К>>Обе крайности не рулят. Всегда интересны лицензии навроде Apache, BSD
> и им подобные. Когда не накладывается ограничений на способ
> использования и, в то же время, остается возможность подпилить исходники
> напильником.
>
> АХ>Мне кажется это как раз крайность. *Так как с исходниками можно
> делать вообще все что угодно не спросив автора. *
>
> Это плохо? Тем более, что как минимум указание авторства исходных
> исходников все перечисленные лицензии делать заставляют.

На LGPL Вы, я думаю, сойдётесь — весь исходный текст и неотделимые
изменения надо открывать, но результат — DLL — можно подгружать в
коммерческий продукт. Для библиотек из серии "ещё одна такая же при
наличии пары freeware" — самое оно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>Основная идея LuaGML заключается в использовании синтаксиса декларативного языка (GML) для описания не только векторной графики, но и собственно GUI. Как следствие — простота описания и ясность текста. Одна из целей проекта LuaGML — избавиться от неоправданной сложности процедурного кода за счет декларативного описания там, где это оправданно. Процедурная составляющая реализует динамику и взаимодействие элементов, т.е. то что нельзя естественным образом описать структурой.

VD>Скромный вопрос. А перед тем как браться за этот LuaGML вы глядели на тот же Авалон/WPF?

VD>Описываемые концепции 1 в 1 его. Только я почему-то уверен, что с таким объемом работ МС справится лучше.

Действительно концепция LuaGML очень близка XAML. Но хотелось бы иметь:
1.Кроссплатформенную реализацию данной идеи (а не только под Windows, начиная с Win2003)
2.Свободную лицензию на использование, а в идеале и исходные коды реализации.
3.Максимально простой синтаксис языка без излишней "монстрообразности" (хотя возможно это дело вкуса).

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Основная идея LuaGML заключается в использовании синтаксиса декларативного языка (GML) для описания не только векторной графики, но и собственно GUI. Как следствие — простота описания и ясность текста. Одна из целей проекта LuaGML — избавиться от неоправданной сложности процедурного кода за счет декларативного описания там, где это оправданно. Процедурная составляющая реализует динамику и взаимодействие элементов, т.е. то что нельзя естественным образом описать структурой.

Скромный вопрос. А перед тем как браться за этот LuaGML вы глядели на тот же Авалон/WPF?

Описываемые концепции 1 в 1 его. Только я почему-то уверен, что с таким объемом работ МС справится лучше.

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.


XAML?

Здравствуйте, noetic, Вы писали:

N>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.


N>XAML?

Спасибо.
Не является кроссплатформенным решением (например под Linux). По-крайней мере на данный момент исключительно Windows Vista.

AE>Не опен сорс — не интересно...
AE>то есть без исходников не более чем ваше частное решение

Меня вот как-то GPL лицензии для разработки шароварного софта не впечатляют, а Вас?

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

Мне больше нравятся проекты HTMLayout и Sciter

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

AE>Не опен сорс — не интересно...
AE>то есть без исходников не более чем ваше частное решение

Интерпретатор LuaGML сейчас активно развивается. Исходники выставлять на суд общественности по-моему рановато. Спасибо.

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

P>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

P>Мне больше нравятся проекты HTMLayout и Sciter

По-моему эти проекты созданы исключительно под Windows и не являются кроссплатформенными (например, Unix)

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:
VS>По-моему эти проекты созданы исключительно под Windows и не являются кроссплатформенными (например, Unix)

Вот тебе кроссплатформенное решение:
http://www.tcl.tk/software/plugin/

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте, noetic, Вы писали:

N>>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.


N>>XAML?

VS>Спасибо.
VS>Не является кроссплатформенным решением (например под Linux). По-крайней мере на данный момент исключительно Windows Vista.

Нет, не Windows Vista, а .NET framework 3.0, который устанавливается также на Windows XP SP2 и Windows Server 2003.

Здравствуйте, Красин, Вы писали:

К>Здравствуйте, Plague, Вы писали:

AE>>>Не опен сорс — не интересно...
AE>>>то есть без исходников не более чем ваше частное решение

P>>Меня вот как-то GPL лицензии для разработки шароварного софта не впечатляют, а Вас?

К>Обе крайности не рулят. Всегда интересны лицензии навроде Apache, BSD и им подобные. Когда не накладывается ограничений на способ использования и, в то же время, остается возможность подпилить исходники напильником.

Мне кажется это как раз крайность. Так как с исходниками можно делать вообще все что угодно не спросив автора. В случае же GPL автор в обмен на открытие исходников требует того же от вас. То есть — не хотите/не можете платить — вносите свой вклад в развитие софта.

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

Я думаю ключевым является вот это:

1. Зачем нужен LuaGML, если есть SVG ?
Безусловно LuaGML и SVG имеют много общего и прежде всего во взгляде на роль языка разметки в реализации векторной графики. Однако имеются и существенные отличия.
1. Природа векторной графики и графического интерфейса пользователя (GUI) является иерархической и следовательно может быть единообразно описана языком разметки. LuaGML, в отличие от SVG, предлагает средства теговой разметки не только векторной графики, но и GUI.

Для SVG есть более общий механизм sXBL. Кроме того, т.к. он основан на XML, там доступны средства XPath.

2. Взаимоотношение между структурой (теговая разметка) и процедурой (скриптинг) существенно различны. Так в LuaGML значения элементов могут представлять собой не только константы, но и скриптовые программы, вычисляющие эти значения. В SVG обращение к скриптингу выполняется исключительно через предопределенный ограниченный набор атрибутов, связанных с событиями.

А не кажется ли вам, что разделение кода и данных может быть и хорошей идеей. Особенно в том случае если дизайн и логику работы делают разные люди. В общем MVC не зря придумали.

3. В качестве основного скриптового языка в SVG используется JavaScript, а в LuaGML применяется Lua.

Не знаю плюс это или минус. Но JavaScript куда более распространен и привычнее для Web-разработчиков.
В идеале скрипты должно быть можно писать на разных языках, как это сделано в XAML. При этом там для хранения они компилируются в CIL (что компактнее), а потом JIT-компилируются в нативный код, что естественно быстрее.

Да, какова производительность/требования по памяти по сравнению с JavaScript?

4. SVG основан на XML, а LuaGML на более компактном GML.

1) XML можно сжимать.
2) А про XML Infoset слышали?

А можете ли вы использовать такие же мощные средства обработки как XSLT?
А средства аналогичные XPath?
А редакторы с Intellisense для GML?

5. Локализация SVG использует исключительно UTF-8, что требует для русского текста два байта на каждый символ и специализированные редакторы. LuaGML позволяет "на лету" определять вид используемой кодировки: KOI8-R, CP1251, CP866, UTF-8, Unicode.

"На лету" каким образом? Это универсальное решение или хак для конкретных кодировок?

Большинство редакторов вполне нормально работают с UTF-8.
Честно говоря, по мне лучше уж пользоваться единым международным стандартом и иметь меньше головной боли. Если трафик уж так важен (а описание страницы все равно занимает куда меньше, чем те же картинки), можно сжатие использовать.

В общем из плюсов видится только легковесность синтаксиса, которая с другой стороны оборачивается меньшей универсальностью по сравнению с развитыми средствами работы для XML-основанного синтаксиса. Ну я уж не говорю про то что SVG — это международный стандарт W3C, а XAML поддерживается всей мощью MS. К тому же они поддерживаются распространенными броузерами (Firefox,Opera,Konqueror для SVG и IE для XAML, соответственно). С ними конкурировать будет нелегко.

Есть ли у вас, к примеру, визуальный дизайнер?
А можно ли написать Тетрис: здесь?

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

К>>Обе крайности не рулят. Всегда интересны лицензии навроде Apache, BSD и им подобные. Когда не накладывается ограничений на способ использования и, в то же время, остается возможность подпилить исходники напильником.

АХ>Мне кажется это как раз крайность. Так как с исходниками можно делать вообще все что угодно не спросив автора.

Это плохо? Тем более, что как минимум указание авторства исходных исходников все перечисленные лицензии делать заставляют.

Здравствуйте, Красин, Вы писали:

К>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

К>>>Обе крайности не рулят. Всегда интересны лицензии навроде Apache, BSD и им подобные. Когда не накладывается ограничений на способ использования и, в то же время, остается возможность подпилить исходники напильником.

АХ>>Мне кажется это как раз крайность. Так как с исходниками можно делать вообще все что угодно не спросив автора.

К>Это плохо? Тем более, что как минимум указание авторства исходных исходников все перечисленные лицензии делать заставляют.

Это другая крайность по сравнению с "все исходники закрыты, программа стоит кучу денег".

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Это другая крайность по сравнению с "все исходники закрыты, программа стоит кучу денег".

Ладно, не буду спорить
У нас в головах просто разные края.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

Спасибо за подробный анализ. Действительно, цель проекта LuaGML — максимально возможная простота кросплатформенная реализации GUI и векторной графики. Размер интерпретатора LuaGML должен быть настолько мал, чтобы позволить ему работать в качестве апплета. Его очередная версия позволит пользователям расширять базовый набор тегов за счет самостоятельной реализации на Java их обработчиков в виде подгружаемых jar-файлов. Кроме того, из Lua имеется возможность непосредственно вызывать функционал подгружаемых пользовательских jar-файлов.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:


АХ>Не знаю плюс это или минус. Но JavaScript куда более распространен и привычнее для Web-разработчиков.
АХ>В идеале скрипты должно быть можно писать на разных языках, как это сделано в XAML. При этом там для хранения они компилируются в CIL (что компактнее), а потом JIT-компилируются в нативный код, что естественно быстрее.

Небольшая поправка: XAML компилируется в BAML (бинарный формат XAML) и в рантайме парсится. Компактность при этом не страдает.

VS>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

VS> Действительно, цель проекта LuaGML — максимально возможная простота кросплатформенная реализации GUI и векторной графики.

А зачем нужна кросс-платформенная реализация GUI?

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

Нет, это, конечно, все хорошо. Просмотрел http://luagml.ucoz.ru/doc/clang/clang.html -- зачем там "GML"? Это все на чистом Lua спокойно реализуется заменой [] на { }. (Ну и function() ... end вместо { }.)

Или я что-то упускаю из вида?

Александр.

Здравствуйте, valheru, Вы писали:

V>А зачем нужна кросс-платформенная реализация GUI?

В идеале создаваемое GUI, особенно в среде Internet, должно функционировать на любых аппаратно-программных платформах, поскольку не известно, что находится на стороне клиента. Особенно сейчас, когда ужесточается государственная политика против нелицензионного ПО следствием которой будет рост клиентов под Linux и использования дугого свободно распространяемого ПО.
Есть два способа достичь этого:
1. Делать реализацию отдельно под каждую ОС и плагины под каждый WWW-броузер. Это требует серьезных знаний API как ОС, так и WWW-броузера. При этом необходимо отслеживать возможные изменения этих API. Занятие не для слабонервных.
2. Опереться на кроссплатформенный инструмент типа Java, переложив головную боль специфики API на его разработчика (Sun Microsystems). Тогда реализация GUI выполняется на кроссплатформенном API инструмента (Java). Именно так выполнен проект LuaGML.

Здравствуйте, Alexander Gladysh, Вы писали:

AG>Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>>Здравствуйте российские разработчики ПО. На сайте http://luagml.ucoz.ru представлен язык разметки GUI и векторной 2D-графики LuaGML, его реализация на Java и демонстрационные задачи. Насколько интересен для российских разработчиков предлагаемый подход? Ваши мнения помогут оценить перспективы данного проекта.

AG>Нет, это, конечно, все хорошо. Просмотрел http://luagml.ucoz.ru/doc/clang/clang.html -- зачем там "GML"? Это все на чистом Lua спокойно реализуется заменой [] на { }. (Ну и function() ... end вместо { }.)

AG>Или я что-то упускаю из вида?

AG>Александр.

Действительно, поскольку имеется возможность вызова Java-функций из Lua, то можно создать GUI в виде процедурного кода на чистом Lua с обращением к JVM. Именно такой подход предлагает например SVG — декларативное описание векторной графики и процедурная реализация GUI на JavaScript. Основная идея LuaGML заключается в использовании синтаксиса декларативного языка (GML) для описания не только векторной графики, но и собственно GUI. Как следствие — простота описания и ясность текста. Одна из целей проекта LuaGML — избавиться от неоправданной сложности процедурного кода за счет декларативного описания там, где это оправданно. Процедурная составляющая реализует динамику и взаимодействие элементов, т.е. то что нельзя естественным образом описать структурой.

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Действительно концепция LuaGML очень близка XAML. Но хотелось бы иметь:
VS>1.Кроссплатформенную реализацию данной идеи (а не только под Windows, начиная с Win2003)
VS>2.Свободную лицензию на использование, а в идеале и исходные коды реализации.
VS>3.Максимально простой синтаксис языка без излишней "монстрообразности" (хотя возможно это дело вкуса).

Ясно. Значит вам шашечки нужны, а не ехать. Вон Моновцы тоже хотят того же для дотнета... и делают это.

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Спасибо.
VS>Не является кроссплатформенным решением (например под Linux).

WPF/E?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VS>>Не является кроссплатформенным решением (например под Linux).

AVK>WPF/E?

Плагин для Firefox под MAC вряд ли достаточен, чтобы говорить о кроссплатформкнности WPE/E. А где Linux?

Здравствуйте, v.skrebtsov, Вы писали:

VS>Действительно концепция LuaGML очень близка XAML. Но хотелось бы иметь:
VS>1.Кроссплатформенную реализацию данной идеи (а не только под Windows, начиная с Win2003)

Ну так напишите кроссплатформенный парсер на том же самом Lua.

VS>2.Свободную лицензию на использование, а в идеале и исходные коды реализации.

XAML не патентирован. Кроме того есть XPS ( http://www.microsoft.com/whdc/xps/default.mspx )

VS>3.Максимально простой синтаксис языка без излишней "монстрообразности" (хотя возможно это дело вкуса).

"Монстрообразность" появляется тогда, когда появлятся универсальность.
К примеру каким образом в LuaGML я могу использовать растровую картинку (т.е. заблендить по альфаканалу фото и повернув его на 30 градусов подвесить его в верхем правом углу)?

Здравствуйте, HotDog, Вы писали:

HD>"Монстрообразность" появляется тогда, когда появлятся универсальность.
HD>К примеру каким образом в LuaGML я могу использовать растровую картинку (т.е. заблендить по альфаканалу фото и повернув его на 30 градусов подвесить его в верхем правом углу)?

На фоне из purple_marble.png нарисовать 00001.gif со смещением (330, 0), поворотом (30) и прозрачностью (0.5):

gml [ w 400 h 400 pixmap "pixmaps/purple_marble.png"
g [ transform "translate( 330, 0) rotate( 30)"
blend [ alpha 0.5
image [ name "demo/mis/base/images/00001.gif" ]
]
]
]