Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>А может JSON?
YKU>И, простите, где принципальная разница? Откуда водуг возьмётся ускорение на порядки?
YKU>Да и ситуация знакома до боли. "Вот какая простая и классная штука!" Угу, пока простая — она классная. Потом начнётся(как там в обсуждениях уже и заметили): "мы ходит дату", "мы хотим время", "мы хотим булевские типы"... И появится дополнительно описание типа. Потом будет еще "мы хотим..."
YKU>В результате получится еще один XML.
По этому поводу неплохо написано здесь
XML — не панацея, также как и JSON
Каждому гвоздю — свой молоток
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Никто не прозреет, это и так понятно,
не понятно
YKU>Только что вы будете делать с совместимостью всего зоопарка, который сейчас худе-бедно, но понимает друг-друга через XML? Пересаживать на бинарные пакеты? Узбеков.
странно...повсеместно используются форматы PDF, GIF, JPG, ZIP.....
и все друг друга как нестранно понимают.
чего такого уникального в XML?
убогий текстовый формат, средства для визуализации которого широко распостранены? и этот микроскопический плюс способен перевесить гигантские затраты на преобразование из бинарного в XML формат крайнене эффективно использующий каналы обмена информацией, чтобы потом обратно преобразоват в бинарный вид пригодный для дальнейшей обработки?
и вот ЭТО корявое все на что сподобились лучшие IT — шные умы? вот уж точно
Беседы на сонных кухнях,
Танцы на пьяных столах, Где музы облюбовали сортиры,
А боги живут в зеркалах.
Где каждый в душе — Сид Вишес,
А на деле — Иосиф Кобзон...
(С) Алиса
неужели не очевидно, что правильное направление эволюции это принятие стандарта бинарного обмена (достаточно выбрать один из уже созданных) и распростронение средств его эксплуатации.
Тычеблин wrote: > чего такого уникального в XML? > убогий текстовый формат, средства для визуализации которого широко > распостранены?
Покажи альтернативу.
ASN.1 — не подходит из-за большой сложности.
JSON — слишком прост и сам с кучей недостатков.
Вот сейчас редактирую mapping'и Hibernate'а, они в XML. Так мне IDEA
подсказывает имена тэгов, на лету валидирует ошибки и дает autocomplete
по DTD.
Или еще пример — я использую XSLT для преобразования POM-файлов из
Maven2 в проекты IDEA.
Просто некоторые не понимают что позволяют технологии, сделанные на базе
XML.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тычеблин wrote: >> чего такого уникального в XML? >> убогий текстовый формат, средства для визуализации которого широко >> распостранены? C>Покажи альтернативу.
а без показа альтернативы очевидность сказанного сомнительна?
не очевидно что бинарные данные прекрассно сериализуются, и передаются? и что промежуточное преобразование в текстовый формат это исключительно плата за дурость и невозможность договоритья?
C>ASN.1 — не подходит из-за большой сложности. C>JSON — слишком прост и сам с кучей недостатков.
никто на этом ненастаивает.
C>Вот сейчас редактирую mapping'и Hibernate'а, они в XML. Так мне IDEA C>подсказывает имена тэгов, на лету валидирует ошибки и дает autocomplete C>по DTD.
это такая особая магия проистекающая из сути XML?
или это банальный инструмент который в частном случае работет с этим форматом.
C>Или еще пример — я использую XSLT для преобразования POM-файлов из C>Maven2 в проекты IDEA.
C>Просто некоторые не понимают что позволяют технологии, сделанные на базе XML.
Просто некоторые непонимают, что бывают технологии, а бывают инструменты для работы с технологиями.
А я например каждый день использую файловую систему по сути бинарное хранилище, создаю, удаляю открываю, закрываю файлы и пересылаю их по сети.
Тычеблин wrote: > C>Покажи альтернативу. > а без показа альтернативы очевидность сказанного сомнительна?
Да.
> не очевидно что бинарные данные прекрассно сериализуются, и передаются?
Нет. Почитай про зоопарк floating point-форматов, например. Про разные
byte-order'ы ты и сам знаешь, наверное.
> и что промежуточное преобразование в текстовый формат это исключительно > плата за дурость и невозможность договоритья?
XML используется далеко не только для передачи данных. А еще и для их
редактирования и преобразования.
> C>Вот сейчас редактирую mapping'и Hibernate'а, они в XML. Так мне IDEA > C>подсказывает имена тэгов, на лету валидирует ошибки и дает autocomplete > C>по DTD. > это такая особая магия проистекающая из сути XML? > или это банальный инструмент который в частном случае работет с этим > форматом.
Ну так покажи любой другой инструмент с такими же возможностями. Какие
проблемы-то?
> C>Или еще пример — я использую XSLT для преобразования POM-файлов из > C>Maven2 в проекты IDEA. > C>Просто некоторые не понимают что позволяют технологии, сделанные на > базе XML. > Просто некоторые непонимают, что бывают технологии, а бывают инструменты > для работы с технологиями.
Так вот, технология XML позволяет легко делать такие инструменты.
Поэтому они и есть.
А вот ASN.1, который куда более гибкий, позволяющий передавать сжатые
бинарные данные, имеющий XML своим subset'ом и вообще весь такой
суперкрутой — сейчас используется по большей части в телекоме
(традиционно) и в некоторых нишевых областях. А все из-за того, что
инструменты для ASN.1 очень сложны и стоят $$$$$.
> А я например каждый день использую файловую систему по сути бинарное > хранилище, создаю, удаляю открываю, закрываю файлы и пересылаю их по сети.
И что из этого? Ты можешь открыть "файловую систему" в своем редакторе и
сделать глобальный search/replace для времени создания файла?
> слушаю mp3, смотрю AVI, MPG, обмениваюсь JPG. Ура, ура всепобеждающиму > бинарному представлению????
Попробуй поредактировать тэги mp3 из Notepad'а или поменять размер JPG
из FAR'а.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тычеблин wrote: >> C>Покажи альтернативу. >> а без показа альтернативы очевидность сказанного сомнительна? C>Да.
ну нету её... и она непоявится до тех пор пока XML ную попсу суют во дыры.
C>Нет. Почитай про зоопарк floating point-форматов, например. Про разные C>byte-order'ы ты и сам знаешь, наверное.
Ы? выбрать один из — это нечеловеческие усилия?
C>Ну так покажи любой другой инструмент с такими же возможностями. Какие C>проблемы-то?
C>Так вот, технология XML позволяет легко делать такие инструменты. C>Поэтому они и есть.
какая дичь!! в чем легкость? преобразование четырей байт в int сложнее перобразования из текстового формата?
C>Попробуй поредактировать тэги mp3 из Notepad'а или поменять размер JPG C>из FAR'а.
а почему бы тебе на попробовать отредактировать XML с помощью стамески и молотка? или все же для разумнее подбирать подходящий инструмент.
Тычеблин wrote: >> > C>Покажи альтернативу. >> > а без показа альтернативы очевидность сказанного сомнительна? > C>Да. > ну нету её... и она непоявится до тех пор пока XML ную попсу суют во дыры.
Ну вот и предложи альтернативу.
Пока XML остается единственным общепринятым форматом для обмена
информацией. И вобщем-то, справляется с этой ролью вполне нормально.
> C>Нет. Почитай про зоопарк floating point-форматов, например. Про разные > C>byte-order'ы ты и сам знаешь, наверное. > Ы? выбрать один из — это нечеловеческие усилия?
Ок, я выбираю формат double'ов двойной длины (80 бит).
Как? Они не поддерживаются MSVC? Ну что же...
> C>Ну так покажи любой другой инструмент с такими же возможностями. Какие > C>проблемы-то? > C>Так вот, технология XML позволяет легко делать такие инструменты. > C>Поэтому они и есть. > какая дичь!! в чем легкость?
XML — это ТЕКСТ. А значит, ты можешь с ним использовать все стандартные
инструменты работы с текстом: поиск/замену, grep, регэкспы и т.п.
И я не касаюсь XML-специфичных вещей типа XPath.
> преобразование четырей байт в int сложнее перобразования из текстового > формата?
Да, сложнее. Ну-ка, напиши мне преобразование из 80-битного double'а в
64-битный.
> C>Попробуй поредактировать тэги mp3 из Notepad'а или поменять размер JPG > C>из FAR'а. > а почему бы тебе на попробовать отредактировать XML с помощью стамески и > молотка? или все же для разумнее подбирать подходящий инструмент.
А вот XML я могу и в FAR'е поправить. Поэтому XML и используется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну вот и предложи альтернативу.
я ж уже говорил что не готов. как впрочим не готов спеть лучше чем дэцел...но это не отнимает мое право назвать творчество дэцела отстоем.
C>Пока XML остается единственным общепринятым форматом для обмена C>информацией. И вобщем-то, справляется с этой ролью вполне нормально.
были времена и лошади неплохо справлялись....пока автомобили не появились
>> C>Нет. Почитай про зоопарк floating point-форматов, например. Про разные >> C>byte-order'ы ты и сам знаешь, наверное. >> Ы? выбрать один из — это нечеловеческие усилия? C>Ок, я выбираю формат double'ов двойной длины (80 бит).
C>Как? Они не поддерживаются MSVC? Ну что же...
ну допустим неподдерживает. Ы? XML способна решить эту проблемму? как? поподробнее, интересно жи....
C>XML — это ТЕКСТ. А значит, ты можешь с ним использовать все стандартные C>инструменты работы с текстом: поиск/замену, grep, регэкспы и т.п.
цифровое изображение, музыка, видео — БИНАРНЫ А значит, ты НЕ можешь с ним использовать все стандартные инструменты работы с текстом: поиск/замену, grep, регэкспы и т.п.
или твой мир ограничен исключительно текстом?
>> преобразование четырей байт в int сложнее перобразования из текстового >> формата? C>Да, сложнее. Ну-ка, напиши мне преобразование из 80-битного double'а в C>64-битный.
чем XML — то может помочь?
C>А вот XML я могу и в FAR'е поправить. Поэтому XML и используется.
Тычеблин wrote: > C>Ну вот и предложи альтернативу. > я ж уже говорил что не готов. как впрочим не готов спеть лучше чем > дэцел...но это не отнимает мое право назвать творчество дэцела отстоем.
Тебе необязательно самому петь лучше Дэцла — достаточно просто показать
певца, который поет лучше.
> C>Пока XML остается единственным общепринятым форматом для обмена > C>информацией. И вобщем-то, справляется с этой ролью вполне нормально. > были времена и лошади неплохо справлялись....пока автомобили не появились
Ну так покажи автомобиль.
> C>Ок, я выбираю формат double'ов двойной длины (80 бит). > C>Как? Они не поддерживаются MSVC? Ну что же... > ну допустим неподдерживает. Ы? XML способна решить эту проблемму? как? > поподробнее, интересно жи....
Представляем дробные числа как "1.232375463487e-10" и парсим с нужной
степенью точности. Это намного веселее, чем заниматься борьбой с
endiannes и платформенными представлениями чисел.
> C>XML — это ТЕКСТ. А значит, ты можешь с ним использовать все стандартные > C>инструменты работы с текстом: поиск/замену, grep, регэкспы и т.п. > цифровое изображение, музыка, видео — БИНАРНЫ А значит, ты НЕ можешь с > ним использовать все стандартные инструменты работы с текстом: > поиск/замену, grep, регэкспы и т.п.
Именно. Поэтому с изображениями, музыкой и видео так неудобно работать.
Например, на моем компьютере сейчас нет ни одной программы
редактирования видео.
> или твой мир ограничен исключительно текстом?
Мы сейчас обсуждаем универсальный формат передачи данных.
Покажи мне редактирование звука через SSH на сервере в Америке.
> C>А вот XML я могу и в FAR'е поправить. Поэтому XML и используется. > а мужики то и незнают....
Знают. Только они пользуются <favorite-text-editor-tool>.
Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:
Т>чего такого уникального в XML?
Самое главное — наличие метаданных. Ключевое слово в XML — Xtensible, а не Markup.
Впрочем, я думаю, что он начнет умирать в ближайшее время. К сожалению, только массовое его распространение могло дать необходимую практику. Так что вскоре можно ожидать массового осознания недостатков XML и введения более эффективных стандартов. Я совершенно не в курсе, как это будет устроено — даже на уровне текстовый/бинарный, но как минимум придется избавиться от глупостей, заботливо всунутых в XML восторженными идиотами.
Из моего опыта, большинство реальных использований XML нарушает стандарт вдоль и поперек. Начиная прямо от выкидывания заголовка <?xml?>, а все остальное долго перечислять. Из этого я делаю вывод, что стандарт крайне неудачен: хорошему стандарту должно быть легче следовать, чем нарушать. А в XML стандарт мешает делать полезные вещи.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:
Т>ну нету её... и она непоявится до тех пор пока XML ную попсу суют во дыры.
Нет. Альтернативы как раз не появится как минимум до тех пор, пока XML не позасовывают во все дыры и не осознают возникший от того дискомфорт.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали:
Т>>чего такого уникального в XML? S>Самое главное — наличие метаданных.
уверен эту "уникальность" можно воплотить в гараздо более удачной форме нежели XML ный фарш из данных и метаданных.
для меня понятно, что весь этот отстой корнями уходит в UNIX....
SMTP, FTP и HTTP а как следствие убогости перечисленного этакие костылики из BASE64....это просто наследие далекой старины когда компьютеры были такими же большими как и деревья...а почту читали в консоли
все широко распостраненное, имеющее недавнею историю типа ICQ, MSN.... как правило имеет бинарный протокол.
S> Я совершенно не в курсе, как это будет устроено — даже на уровне текстовый/бинарный, но как минимум придется избавиться от глупостей, заботливо всунутых в XML восторженными идиотами.
я думаю, что подобная революция под силу только компаниям уровня google или MS, а лучше в кооперации.
к сожалению в жизни, очевидно рациональные и правильные идеи даже частично воплощеные в реальность подтверждающие их правильность, Nemerle к примеру часто так и остаются на задворках...
Здравствуйте, Тычеблин, Вы писали: Т>уверен эту "уникальность" можно воплотить в гараздо более удачной форме нежели XML ный фарш из данных и метаданных.
Согласен на 100%.
Т>для меня понятно, что весь этот отстой корнями уходит в UNIX.... Т>SMTP, FTP и HTTP а как следствие убогости перечисленного этакие костылики из BASE64....
Ну, кстати ты зря. SMTP, FTP и HTTP — очень удачные протоколы. Лично я никаких особенных претензий к ним не имею. Ну разве что FTP мог бы быть немножечко постандартнее, а то все же не хватает его возможностей для современного file transfer — ни тебе компресии, ни пересылки diffgramm... Т>это просто наследие далекой старины когда компьютеры были такими же большими как и деревья...а почту читали в консоли
Base64, кстати, тоже не вполне позорный енкодинг. Свою задачу он, собсно, выполняет. Что, в общем, не отменяет того факта, что он все же суть дощечка через заботливо вырытую собственноручно канаву: сначала мы отказываемся от передачи бинарного контента, а потом возвращаем его в заенкоженном виде. Т>все широко распостраненное, имеющее недавнею историю типа ICQ, MSN.... как правило имеет бинарный протокол.
Вот кстати не надо про ICQ. Убил бы! У них там версий этого бинарного протокола — как вшей на собаке, и найти двух клиентов, способных общаться кириллицей, просто нереально. Поверь мне — уж лучше бы аська гоняла XML-based датаграммы. У меня друзья занимались написанием аськового клиента еще лет пять назад, и уже тогда матерились сверх всякой меры, а с тех пор всё только ухудшилось. Так что это — хреновый пример. Но это непринципиально, и недостатков XML не отменяет
S>> Я совершенно не в курсе, как это будет устроено — даже на уровне текстовый/бинарный, но как минимум придется избавиться от глупостей, заботливо всунутых в XML восторженными идиотами.
Т>я думаю, что подобная революция под силу только компаниям уровня google или MS, а лучше в кооперации.
Ну, само по себе изобретение больших финансов не требует. Как раз наоборот — если спека требует миллион долларов и двести человек для подготовки, результат почти 100% будет отвратительным. Просто потому, что все эти дармоеды будут честно отрабатывать деньги. Жизнеспособная спека должна быть настолько компактной, чтобы разработчик мог ее прочесть и усвоить за вечер. Остальное — по мере необходимости. Стало быть, и придумать такую спеку тоже может один человек, пусть и не за один вечер. Вот, к примеру, крайне эффективные и красивые UTF-* енкодинги были изобретены прямо в кафе на салфетке.
А вот продвинуть в массы, конечно же, должен какой-то гигант. Как только MS или Google, или хотя бы сантехники с межбизнесмашем сделают какой-то протокол основным, остальные просто вынуждены будут им следовать.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Тычеблин wrote: > если у тебя 5 клиентов — это не беда. > Если же речь идет о системе массового обслуживания, то уже начинают > учитывать такой показатель, как объем памяти на одно соединение..
Несерьезно, gzip/gunzip для сжатия XML на внешних интерфейсах занимают
столько времени, что о нем просто говорить смешно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, кстати ты зря. SMTP, FTP и HTTP — очень удачные протоколы.
удачные протоколы в костылях не нуждаются.
S>Вот кстати не надо про ICQ. Убил бы! У них там версий этого бинарного протокола — как вшей на собаке
верно, версий много, но это не проблемма. информации о протоколах нет, а вот это уже проблемма. ибо разработчик не заинтересован в появлении альтернативных поделок, более того заинтересован активно.
но аську, и её бинарность, я упомянул в том контексте, что массовые программные продукты появившиеся в эпоху GUI практически повсеместно используют то, что удобно и эффективно — бинарные протоколы. им глубоко начхать, что перцы из консоли им не клиент..
и разные любители коммандной строки никуда неделись — прогнулись под изменчивый мир.
Т>>я думаю, что подобная революция под силу только компаниям уровня google или MS, а лучше в кооперации. S>А вот продвинуть в массы, конечно же, должен какой-то гигант.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> учитывать такой показатель, как объем памяти на одно соединение.. C>Несерьезно, gzip/gunzip для сжатия XML на внешних интерфейсах занимают C>столько времени, что о нем просто говорить смешно.
Тычеблин wrote: > S>Ну, кстати ты зря. SMTP, FTP и HTTP — /очень/ удачные протоколы. > удачные протоколы в костылях не нуждаются.
Напиши простого клиента, делающего запрос к SOCKS-прокси (бинарный
протокол!).
> S>Вот кстати не надо про ICQ. Убил бы! У них там версий этого бинарного > протокола — как вшей на собаке > верно, версий много, но это не проблемма. информации о протоколах нет, а > вот это уже проблемма.
Вот как раз много версий — это проблема.
Ты, видимо, никогда не отлаживал программы с бинарными протоколами.
Когда днями приходится искать почему сообщения не проходят — и
оказывается, что в checksum считается один лишний байт.
1.2.0 alpha rev. 655
