здесь.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>здесь.

Какие-нибудь новые идеи?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>здесь.

AVC>Какие-нибудь новые идеи?

TR: How do you account for the fact that C++ is both widely criticized and resented by many programmers but at the same time very broadly used? Why is it so successful?

BS: The glib answer is, There are just two kinds of languages: the ones everybody complains about and the ones nobody uses.

There are more useful systems developed in languages deemed awful than in languages praised for being beautiful--many more. The purpose of a programming language is to help build good systems, where "good" can be defined in many ways. My brief definition is, correct, maintainable, and adequately fast. Aesthetics matter, but first and foremost a language must be useful; it must allow real-world programmers to express real-world ideas succinctly and affordably.

[...]

And then, of course, you don't expect proponents of languages that lost out in competition with C++ to be polite about it. Software development doesn't have that degree of professionalism--though I hope it eventually will. Science is different in this respect: when a new tool, technique, or theory wins out, people see that as progress. In software, contributions by competitors and predecessors are not widely acknowledged, appreciated, or even understood.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

ЗХ>>здесь.

AVC>Какие-нибудь новые идеи?

Не берусь судить о новизне, но сам смысл одной из изложенных там мыслей интересен: программисты не смогут улучшить существующую ситуацию с качеством и стоимостью производства ПО (какие бы технологии и языки не изобретались, как бы не пытались учить и переучивать программистов). Дело в заказчиках. До тех пор, пока они будут называть сроки "вчера" и быть довольными получив-таки "послезавтра" глючный софт наполненный наполовину высосанной из пальца функциональностью, ничего не изменится. И C++ по прежнему будут считать корнем всех зол

Так что нужно заказчиков воспитывать, ну и программистов учить получше.

Не нова идейка-то?

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>здесь.

Software developers have neutralized the astounding performance of modern computer hardware by adding layer upon layer of overelaborate [software] abstractions.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, AVC, Вы писали:

ЗХ>>>здесь.

AVC>>Какие-нибудь новые идеи?

E>Не берусь судить о новизне, но сам смысл одной из изложенных там мыслей интересен: программисты не смогут улучшить существующую ситуацию с качеством и стоимостью производства ПО (какие бы технологии и языки не изобретались, как бы не пытались учить и переучивать программистов). Дело в заказчиках. До тех пор, пока они будут называть сроки "вчера" и быть довольными получив-таки "послезавтра" глючный софт наполненный наполовину высосанной из пальца функциональностью, ничего не изменится. И C++ по прежнему будут считать корнем всех зол

E>Так что нужно заказчиков воспитывать, ну и программистов учить получше.

E>Не нова идейка-то?

Да уж куда новее...
О том же стонет Вирт (крайности сходятся? ).
Только что-то частенько Страуструп повторяет 'real-world'.
Создается впечатление, что он считает программирование "грязным делом".

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>О том же стонет Вирт (крайности сходятся? ).

А то как же. Выглядит так, что эти монстры, которые смогли существенным образом повлиять на существующую картину мира программирования пришли с возрастом к одинаковым выводам -- все идет не так, как хотелось бы трезвомыслящим талантливым инженерам.

В статье Вирта это особенно чувствуется. Он своим примером показывает -- посмотрите, если чуть-чуть подумать, если подойти к делу неторопливо и системно, то можно сделать все гораздо проще, надежнее, компактнее и дешевле.

Да только фокус в том, что, очень вероятно, Вирт (как и Страуструп) не понимает "реального" мира, в котором бал правят вкусы большинства. А большинство просто вопит "Хлеба и зрелищ!". Здесь и сейчас. А еще лучше вчера и по три рубля, и чтобы ну очень большие.

Так что слова Вирта и Страуструпа -- это как слова бодхисаттв, которые давно поднялись над суетностью существующего мира и рассказывающих о том, как все могло бы быть. Но ведь так не будет, поскольку мир другой (уж не знаю, отдают они себе в этом отчет или нет). А посему нам остается вздыхать о более чистом воздухе и гораздо более мокрой воды в наше время, но для того, чтобы прожить программированием нужно двигаться в общем потоке. Ну или создать (найти?) свою нишу, в которой можно будет применять то что хочешь и так как хочешь, отделившись таким образом от скандирующего "Хлеба и зрелищ" большинства.

AVC>Создается впечатление, что он считает программирование "грязным делом".

А то. Имхо, перефразируя Соммерсета Моема "То, чего он не знает о программировании и знать не нужно".
А вообще, последние высказывания Вирта и Страуструпа для меня уже выглядят как иронические намеки "Ну, где та молодая шпана, что сотрет нас с лица Земли?".

Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Да уж куда новее...
AVC>О том же стонет Вирт (крайности сходятся? ).
Вирт тупит. Его основные идеи в корне расходятся с наблюдениями экспертов. Что, в общем-то, и понятно: в те времена, когда он придумывал свои идеи, компьютеры использовали совсем по-другому.
1. Ненужность фич он сильно преувеличивает. Дедушке простительно — он до сих пор полагает, что редактор текста "все еще выполняет достаточно простую задачу по вставке, удалению и переносу фрагментов текста", а проверку грамматики и отслеживание изменений ему никто не смог объяснить. Ребята, все эти вещи находятся на своих местах.
2. Его идея с возможностью выбора противоречит базовой покупательской модели. Софт не является предметом роскоши, так что никогда не станет объектом шоппинга как хобби.
Это означает, что миллион опций никому не нужен — вот максимум выбора, на который согласно большинство людей: "дешевый, полный, стандартный". А все эти остальные ("поддержку списков будем покупать? А нумерацию заголовков? Поддержка разных отступов для четных-нечетных нужна или вам так завернуть? Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый") никому не интересны.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это означает, что миллион опций никому не нужен — вот максимум выбора, на который согласно большинство людей: "дешевый, полный, стандартный". А все эти остальные ("поддержку списков будем покупать? А нумерацию заголовков? Поддержка разных отступов для четных-нечетных нужна или вам так завернуть? Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый") никому не интересны.

Угу. А теперь осталось только выяснить, нормальная ли это ситуация. Когда "никому не интересны".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>Да уж куда новее...
AVC>>О том же стонет Вирт (крайности сходятся? ).
S>Вирт тупит. Его основные идеи в корне расходятся с наблюдениями экспертов. Что, в общем-то, и понятно: в те времена, когда он придумывал свои идеи, компьютеры использовали совсем по-другому.
S>1. Ненужность фич он сильно преувеличивает. Дедушке простительно — он до сих пор полагает, что редактор текста "все еще выполняет достаточно простую задачу по вставке, удалению и переносу фрагментов текста", а проверку грамматики и отслеживание изменений ему никто не смог объяснить. Ребята, все эти вещи находятся на своих местах.
S>2. Его идея с возможностью выбора противоречит базовой покупательской модели. Софт не является предметом роскоши, так что никогда не станет объектом шоппинга как хобби.
S>Это означает, что миллион опций никому не нужен — вот максимум выбора, на который согласно большинство людей: "дешевый, полный, стандартный". А все эти остальные ("поддержку списков будем покупать? А нумерацию заголовков? Поддержка разных отступов для четных-нечетных нужна или вам так завернуть? Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый") никому не интересны.

Автомобиль тоже не предмет роскоши, а опции при продаже автомобилей почему то есть.
Боюсь, приведенный выше фрагмент логически несостоятелен и противоречит практике.
Кроме того -- а почему мне как потребителю все эти миллион фич не нужны?
Мне нужен десяток, но как следует сделанных. Но этой свободы выбора у меня почему то нет.
Либеральный рынок, понимаешь.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>>Да уж куда новее...
AVC>>О том же стонет Вирт (крайности сходятся? ).
S>Вирт тупит. Его основные идеи в корне расходятся с наблюдениями экспертов.

Все возможно.
Но об этом трудно судить, не зная о каких именно экспертах идет речь, к каким конкретным выводам (и по какому поводу) они пришли.

S>1. Ненужность фич он сильно преувеличивает. Дедушке простительно — он до сих пор полагает, что редактор текста "все еще выполняет достаточно простую задачу по вставке, удалению и переносу фрагментов текста", а проверку грамматики и отслеживание изменений ему никто не смог объяснить. Ребята, все эти вещи находятся на своих местах.

Проверка грамматики и отслеживание изменений — плоды еще детских лет Юникса.
(Вспомни хотя бы главу о спелл-чекере из "Programming pearls", там изложена очень милая история с участием Джонсона и МакИлроя.)
И уж точно сами по себе они не приводили ни к такому вздутию кода, ни к таким тормозам.

Добавлю одну техническую деталь: в Обероне (а по его следам — и в Acme для Plan9) [унифицированный] текст является основой всего пользовательского интерфейса (в т.ч. графики) и всех составных документов (и соответствующих редакторов, таблиц и т.д.).
Т.е. представление Вирта о тексте весьма далеко, скажем, от образа текстового режима MS-DOS.

S>2. Его идея с возможностью выбора противоречит базовой покупательской модели. Софт не является предметом роскоши, так что никогда не станет объектом шоппинга как хобби.

Готов согласиться, что по крайней мере часть софта не является предметом роскоши.
Впрочем, это зависит от того, как представлять себе "роскошь".

S>Это означает, что миллион опций никому не нужен — вот максимум выбора, на который согласно большинство людей: "дешевый, полный, стандартный". А все эти остальные ("поддержку списков будем покупать? А нумерацию заголовков? Поддержка разных отступов для четных-нечетных нужна или вам так завернуть? Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый") никому не интересны.

Это разумный аргумент.
Действительно, каждый знает, что некоторые вещи лучше покупать и выбрасывать "целиком".
Вопрос в том, где граница между "неделимыми" и "разборными" товарами?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Так что слова Вирта и Страуструпа -- это как слова бодхисаттв, которые давно поднялись над суетностью существующего мира и рассказывающих о том, как все могло бы быть.

Ох, Евгений!
Вот во многом я с тобой согласен, но Страуструп как бодхисаттва — это пока выше моих человеческих сил.
Я почти сутки пытался это себе представить.
Ты уж не сердись.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Вот во многом я с тобой согласен, но Страуструп как бодхисаттва — это пока выше моих человеческих сил.
AVC>Я почти сутки пытался это себе представить.

Это потому, что ты еще только в пути по восьмеричному пути, в частности, тебе еще не далось "правильное мышление":

Правильное мышление — мыслить без эгоизма, гнева и жестокости.

Но ничего, путь осилит идущий

Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Угу. А теперь осталось только выяснить, нормальная ли это ситуация. Когда "никому не интересны".
Уже ничего не осталось. Есть масса исследований на тему того, что всякий лишний выбор людей напрягает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>Угу. А теперь осталось только выяснить, нормальная ли это ситуация. Когда "никому не интересны".
S>Уже ничего не осталось. Есть масса исследований на тему того, что всякий лишний выбор людей напрягает.

Есть масса иследованний, что отсутствие напряжений приводит к атрофированию. Буть то сердечной мышцы или мозгов.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Автомобиль тоже не предмет роскоши,
Не смеши меня.
Ш> а опции при продаже автомобилей почему то есть.
Отличный пример. Какие опции ты имеешь в виду?
Обрати внимание, что большинство автомобилей продаются в двух-трех комплектациях. И даже "опции" продаются как Addon Pack 1, Addon Pack 2 и т.п.
Поштучные опции — это как правило как раз бессмысленные фенечки, вроде кожаной отделки руля. Зайди ради интереса на toyota.ru или toyota.com. Посмотри, что там предлагается в качестве опций.

Никто тебе не предлагает выбрать "коробку такую+движок такой+подвеску такую" и т.п.
Ш>Боюсь, приведенный выше фрагмент логически несостоятелен и противоречит практике.
Ш>Кроме того -- а почему мне как потребителю все эти миллион фич не нужны?
Ш>Мне нужен десяток, но как следует сделанных. Но этой свободы выбора у меня почему то нет.
Не нужна тебе никакая свобода. Зачем? Что, ты хочешь тратить сорок минут на заполнение анекты "что бы вы хотели видеть в вашем ворде"?

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Автомобиль тоже не предмет роскоши, а опции при продаже автомобилей почему то есть.
Ш>Боюсь, приведенный выше фрагмент логически несостоятелен и противоречит практике.
Ш>Кроме того -- а почему мне как потребителю все эти миллион фич не нужны?
Ш>Мне нужен десяток, но как следует сделанных. Но этой свободы выбора у меня почему то нет.

Есть свобода выбора. Нанимаешь очень умных людей с зарплатой 120000+ $/год и говоришь им не спеша делать что тебе надо.
Стоимость соответствующая. Готов?

Ш>Либеральный рынок, понимаешь.

Да. Есть вьетнамский рынок со шмотками и есть дорогие бутики и индивидуальный пошив.
Есть хот-доги и есть элитный ресторан.

Вопрос только сколько ты готов платить. Массовый продукт дешев, но и качество не шибко. Хочешь по высшему классу — раскошеливайся.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>>Угу. А теперь осталось только выяснить, нормальная ли это ситуация. Когда "никому не интересны".
S>>Уже ничего не осталось. Есть масса исследований на тему того, что всякий лишний выбор людей напрягает.

E>Есть масса иследованний, что отсутствие напряжений приводит к атрофированию. Буть то сердечной мышцы или мозгов.

Да, только ЛИШНЕЕ напряжение приводит к стрессам и т.п., что может привести к очень серьёзному ухудшению здоровья. Если меня в магазине заставят бегать вверх по лестнице на 16-ый этаж за 3 минуты, аргументируя это тем, что мне нужно тренироваться, то моему здоровью от этого лучше не будет (мне вообще бегать по лестницам вредно — врачи говорят...).
Так что давайте напрягаться там, где надо, а там где не надо — будет отдыхать!

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

S>>Это означает, что миллион опций никому не нужен — вот максимум выбора, на который согласно большинство людей: "дешевый, полный, стандартный". А все эти остальные ("поддержку списков будем покупать? А нумерацию заголовков? Поддержка разных отступов для четных-нечетных нужна или вам так завернуть? Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый") никому не интересны.

AVC>Это разумный аргумент.
AVC>Действительно, каждый знает, что некоторые вещи лучше покупать и выбрасывать "целиком".
AVC>Вопрос в том, где граница между "неделимыми" и "разборными" товарами?

Когда ты можешь купить "разборный" товар не обладая специальными знаниями о его устройстве и специфики твоей будущей работы: это хорошо.
Чем дальше, тем хуже. Грань там, где наблюдается оптимальный баланс между затратами на выбор частей составного товара и оплатой всех частей цельного товара, но без каких-либо мучений по выбору индивидуальной конфигурации

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дедушке простительно — он до сих пор полагает, что редактор текста "все еще выполняет достаточно простую задачу по вставке, удалению и переносу фрагментов текста"

В Обероне текст — это последовательность, скажем так, (полиморфных) объектов. То есть это не только обычные буквы, но все остальные визуальные "контролы".



S>Софт не является предметом роскоши... Если вы возьмете нижние колонтитулы вместе с верхними, то это будет стоить $1.40, а по отдельности они стоят доллар каждый...

Это смотря какой софт. Я вот недавно ознакомился с ценами на програмное обеспечение для настоящих компьютеров. Оказывается этот софт стоит столько же сколько стоит сам суперкомпьютер — несколько миллионов долларов. А его внедрение даже чуть побольше. Так что если вы возьмете модуль А вместе с модулем В, то это будет стоить $7'500'000, а по отдельности они стоят $4'000'000 каждый...