Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Кажется, в разработке отказоустойчивых систем как раз терминология
R>такая, как использует VladD2 — есть trusted часть, в которую мы верим,
R>так как отлаживали. И остальное, которому мы не верим, поэтому
R>используем trusted часть для его контроля. То есть мы знаем, что ничего
R>плохого не должно случиться, источник этого — внедрённые проверки... или
R>"trust".

Опыта в разработке отказоустойчивых систем у меня, прямо скажем, мало.
Звиняйте, если был неправ.

Сергей Туленцев wrote:
> R>Кажется, в разработке отказоустойчивых систем как раз терминология
> R>такая, как использует VladD2 — есть trusted часть, в которую мы верим,
> R>так как отлаживали. И остальное, которому мы не верим, поэтому
> R>используем trusted часть для его контроля. То есть мы знаем, что ничего
> R>плохого не должно случиться, источник этого — внедрённые проверки... или
> R>"trust".
>
> Опыта в разработке отказоустойчивых систем у меня, прямо скажем, мало.
> Звиняйте, если был неправ.
Опыта разработки и у меня нет, но я встречал такое употребление. В конце
концов, система надёжна, когда эти понятия совпадают.

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>ИМХО, твой английский здесь тебя подвёл. Обычно слово trusted (trusted code, trusted zone) означают нечто, которому МОЖНО без опасений доверять, а не ПРИХОДИТСЯ надеяться, что там всё нормально.

Нет, ты неправ. Именно, что здесь trusted — это тот которому приходиться ДОВЕРЯТЬ, в надежде что он работает, в отличие от
verified — проверяемо верный.

Верный, конечно, в смысле типобезопасности и корректной работы с памятью, а не логически верный . Без ИИ логику не проверишь.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Все таки D и C# идут в разных направлениях, но согласен что примерно равны по возможностям (не считая библиотек конечно).

У них есть одна небьльшая но решающая вещь. C# типобезопасный язык, а D — нет.

FR>За eao197 отвечать не могу, но я меняюсь, в душе я уже почти злобный функциональщик



FR> Вообще за последние пару лет у меня стиль кодирования сильно изменился, а новые языки это фигня , если знаешь принципы начать писать на них не так сложно как мне раньше казалось.

Правильно. Важны только пчелы. Но и они в сущьности фигня. (с)

FR>От такого влезания не по теме, по моему только вред, ничего кроме отвращения, поливание помоями других технологий у читателя вызвать не может. Другое дело что у вас есть и нормальная пропоганда, статьи, топики по теме, это хорошо и приносит пользу. Но излишний фанатизм только вредит, все-таки у многих есть рефлекс на излишнюю рекламу и спам.

Ны снова додумывашь действительность. Я лично влез в тему когда увидил, то что она окончательно превратилась в тему "казалось бы причем тут Nemerle". Ты даже не замечаешь, что я до сих пор стебаюсь над вами.

FR>Угу вы абсолютно неадекватно оцениваете и возможности и главное место в IT мире и популярность любимой вами технологии

Поживем — увидим. Я уже рассказывал про такх же как вы смелых предрекателей и то чем это все кончилось. Уверен, что через пару лет ты лично будешь делать вид, что ничего подобного не говорил.

Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>ИМХО, твой английский здесь тебя подвёл. Обычно слово trusted (trusted code, trusted zone) означают нечто, которому МОЖНО без опасений доверять, а не ПРИХОДИТСЯ надеяться, что там всё нормально.

Твое IMHO в данном случае тебя подвело. Я принимал участие в переводе статьи по этой ОС и прекрасно понимаю о чем идет речь.

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Кажется, в разработке отказоустойчивых систем как раз терминология
R>такая, как использует VladD2 — есть trusted часть, в которую мы верим,
R>так как отлаживали. И остальное, которому мы не верим, поэтому
R>используем trusted часть для его контроля. То есть мы знаем, что ничего
R>плохого не должно случиться, источник этого — внедрённые проверки... или
R>"trust".

Именно. Разработчики Сингулрити обычный код называют гарантированным или проверяемым (верифицируемым), а небезопасному коду они доверяют.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Все таки D и C# идут в разных направлениях, но согласен что примерно равны по возможностям (не считая библиотек конечно).

VD>У них есть одна небьльшая но решающая вещь. C# типобезопасный язык, а D — нет.

Это да, но в D в отличии от C++ можно без проблем писать полностью типобезопасно. Ключик компилятора который превращал бы в ошибки использование опасного кода не помешал бы.

FR>>За eao197 отвечать не могу, но я меняюсь, в душе я уже почти злобный функциональщик

VD>

FR>> Вообще за последние пару лет у меня стиль кодирования сильно изменился, а новые языки это фигня , если знаешь принципы начать писать на них не так сложно как мне раньше казалось.

VD>Правильно. Важны только пчелы. Но и они в сущьности фигня. (с)

Угу

FR>>От такого влезания не по теме, по моему только вред, ничего кроме отвращения, поливание помоями других технологий у читателя вызвать не может. Другое дело что у вас есть и нормальная пропоганда, статьи, топики по теме, это хорошо и приносит пользу. Но излишний фанатизм только вредит, все-таки у многих есть рефлекс на излишнюю рекламу и спам.

VD>Ны снова додумывашь действительность. Я лично влез в тему когда увидил, то что она окончательно превратилась в тему "казалось бы причем тут Nemerle". Ты даже не замечаешь, что я до сих пор стебаюсь над вами.

Я все замечаю, но ты не замечаешь что твой стеб уже стал немножко натужным

FR>>Угу вы абсолютно неадекватно оцениваете и возможности и главное место в IT мире и популярность любимой вами технологии

VD>Поживем — увидим. Я уже рассказывал про такх же как вы смелых предрекателей и то чем это все кончилось. Уверен, что через пару лет ты лично будешь делать вид, что ничего подобного не говорил.

Ты мне уже говорил это же самое, успокойся вид делать не буду. Но уверен через пару лет ни D ни Немерле не будут сильно популярными языками.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это да, но в D в отличии от C++ можно без проблем писать полностью типобезопасно. Ключик компилятора который превращал бы в ошибки использование опасного кода не помешал бы.

У D такой есть? Нет? Тогда в чем разница с С++?

FR>Я все замечаю, но ты не замечаешь что твой стеб уже стал немножко натужным

Тебе показалось.

FR>Ты мне уже говорил это же самое, успокойся вид делать не буду. Но уверен через пару лет ни D ни Немерле не будут сильно популярными языками.

Бьюсь об заклад, что через пять-семь лет ты будешь говорить что не говорил эти слова, так как в это время господствовать будут языки очень сильно похожие на Немерле, или он сам. D — ошибка эволюции. Но и у него есть перспектива судя по отличному состоянию С++ (но перспектива есть сейчас и она стримительно исчезает).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Бьюсь об заклад, что через пять-семь лет ты будешь говорить что не говорил эти слова, так как в это время господствовать будут языки очень сильно похожие на Немерле, или он сам. D — ошибка эволюции. Но и у него есть перспектива судя по отличному состоянию С++ (но перспектива есть сейчас и она стримительно исчезает).

Думаю, что у него нет никаких перспектив. Известность D зиждется на банальной эксплуатации чувств тех пользователей C++, которые хотели бы видеть либо улучшения самого C++, либо получить какого-нибудь его приемника. Вот на этого какого-нибудь приемника D и претендует, причём довольно вяло и уже безрезультатно много лет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>>ИМХО, твой английский здесь тебя подвёл. Обычно слово trusted (trusted code, trusted zone) означают нечто, которому МОЖНО без опасений доверять, а не ПРИХОДИТСЯ надеяться, что там всё нормально.

VD>Твое IMHO в данном случае тебя подвело. Я принимал участие в переводе статьи по этой ОС и прекрасно понимаю о чем идет речь.

Бывает.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Весь RTL D написан на D. Кроме того на D уже переписан DMDScript:

Маловато будет.

FR>

FR>Why is the D front end written in C++ rather than D?

FR>The front end is in C++ in order to interface to the existing gcc and dmd back ends. It's also meant to be easily interfaced to other existing back ends, which are likely written in C++. The D implementation of DMDScript, which performs better than the C++ version, shows that there is no problem writing a professional quality compiler in 100% D.

FR>

FR>Why aren't all Digital Mars programs translated to D?

FR>There is little benefit to translating a complex, debugged, working application from one language to another. But new Digital Mars apps are implemented in D.

Замечательные слова! Вот это — очень хорошее объяснение, почему D и дальше не будет никем использоваться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Это да, но в D в отличии от C++ можно без проблем писать полностью типобезопасно. Ключик компилятора который превращал бы в ошибки использование опасного кода не помешал бы.

VD>У D такой есть? Нет? Тогда в чем разница с С++?

Ну, после нескольких дней штудирования документации по D набрался не такой уж и маленький список отличий D от C++. Вот, например, перечень того, что лично мне нравится в D по сравнению с C++:

* Фиксированные и не зависящие от платформы размерности примитивных типов (т.к. byte, short, int, long, ...).

* Наличие properties у объектов и типов (т.к. .init, .min, .max, .sizeof, .alignof и пр):

int a;
int b = 1;
typedef int t = 2;
t c;
t d = cast(t)3;

int.init    // is 0
a.init        // is 0
b.init        // is 1
t.init        // is 2
c.init        // is 2
d.init        // is 3

struct Foo
{
    int a;
    int b = 7;
}

Foo.a.init    // is 0
Foo.b.init    // is 7

* Все переменные и члены классов инициализируются значениями по умолчанию.

* Объявление локальной переменной без инициализации является ошибкой.

* Автоматический вывод типов через auto и в операторе foreach.

* Унифицированный способ приведения типов через cast (в отличии от зоопарка приведений типов в C++).

* Наличие строгого typedef (порождает подтипы) и alias (псевдоним для существующего типа).

* Наличие свойства length у массивов и операции слайсинга массивов.

* Порождение исключения в switch, если на сработал ни один из case. (Если не ошибаюсь, ты приводил этот пример как доказательство большой безопасности Nemerle по сравнению с Java.)

* Возможность использования в case строковых литералов.

char[] name;
...
switch (name)
{
    case "fred":
    case "sally":
    ...
}

* Статические конструкторы и статические деструкторы классов и модулей. Про счетчики Шварца теперь можно забыть.

* Инварианты класса:

class Range
  {
    this( int left, int right )
      {
        _left = left;
        _right = right;
      }

    invariant
      {
        assert( _left <= _right, "_left must be less or equal to _right" );
      }
  ...
  }

* Встроенные в язык unit-тесты.

class Range
  {
  ...
    int opApply( int delegate( inout int ) dg )
      {
        int r = 0;
        for( int i = _left; i != _right; ++i )
          {
            r = dg( i );
            if( r )
              break;
          }
        return r;
      }

    unittest
      {
        int cycles = 0;
        foreach( i; new Range( 0, 4 ) )
          {
            ++cycles;
          }
        assert( 4 == cycles );
      }
  ...
  }

* Наличие static assert.

* Стандартный единый базовый класс Error для всех исключений. И нет сотен мегатон унаследованного кода, в котором исключения порождались как попало и с любыми типами.

* scope-конструкции, которые упрощают написание exception safe кода:

int doSomethingImportant()
  {
    // Здесь делаем что-то, что при порождении исключения нужно откатить.
    ...
    // Реакция на исключение.
    scope(failure) doRollback();
    ... // Продолжение работы.
  }

* Вложенные функции, классы, структуры.

* Нет макросов, каждый символ означает в точности то, что он означает.

* Типобезопасные функции с переменным числом аргументов.

* Параметрами шаблонов могут быть строки и вещественные значения.

* Параметрам шаблонов можно назначать специализации:

template TBar( D, U:D[] ) {}
template TFoo( T: T* ) {}

Имхо, достойный список того, что уже есть в языке сейчас. Даже по сравнении с тем, что может появится в стандарте C++ через пару лет, а затем, еще через пару лет, в компиляторах.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Весь RTL D написан на D. Кроме того на D уже переписан DMDScript:

AF>Маловато будет.

У величайшего из языков современности и этого нет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Думаю, что у него нет никаких перспектив. Известность D зиждется на банальной эксплуатации чувств тех пользователей C++, которые хотели бы видеть либо улучшения самого C++, либо получить какого-нибудь его приемника. Вот на этого какого-нибудь приемника D и претендует, причём довольно вяло и уже безрезультатно много лет.

Реально у D до последних релизов были слабые места по сравнению с C++. Сейчас уже нет. Но пока не выйдет стабильный релиз перспектив у него на самом деле не будет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это да, но в D в отличии от C++ можно без проблем писать полностью типобезопасно. Ключик компилятора который превращал бы в ошибки использование опасного кода не помешал бы.

VD>У D такой есть? Нет? Тогда в чем разница с С++?

Насколько я знаю нет. Но в D в отличии от C++ можно реально писать не пользуясь указателями и другими низкоуровневыми возможностями вообще.

FR>>Я все замечаю, но ты не замечаешь что твой стеб уже стал немножко натужным

VD>Тебе показалось.



FR>>Ты мне уже говорил это же самое, успокойся вид делать не буду. Но уверен через пару лет ни D ни Немерле не будут сильно популярными языками.

VD>Бьюсь об заклад, что через пять-семь лет ты будешь говорить что не говорил эти слова, так как в это время господствовать будут языки очень сильно похожие на Немерле, или он сам. D — ошибка эволюции. Но и у него есть перспектива судя по отличному состоянию С++ (но перспектива есть сейчас и она стримительно исчезает).

Слушай не решай за меня что я буду говорить. Если я завтра начну писать на Немерле, для меня это не будет поводом поливать помоями все инструменты которые я до этого использовал. Вы мне напоминаете слесаря который дорвался до электроотвертки и кричит что обычные отвертки это гов... а молотками пользуются только идиоты.
Зато я могу представить что именно ты будешь очень нелестно отзыватся о Немерле (как сейчас о C++), так как через семь лет у тебя будет новая игрушка

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>У величайшего из языков современности и этого нет.

Если ты про Немерле, то его компилятор написан полностью на нем же, и это уже вполне доказывает жизнеспособность языка. В отличие от.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>У величайшего из языков современности и этого нет.

AF>Если ты про Немерле, то его компилятор написан полностью на нем же, и это уже вполне доказывает жизнеспособность языка. В отличие от.

А то что на D написан транслятор DMDScript по твоему ничего ни доказывает?
Очень интересная логика.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>А то что на D написан транслятор DMDScript по твоему ничего ни доказывает?

Ничего. Транслятор скрипта и компилятор языка с выводом типов, паттерн матчингом и синтаксическими расширениями — сложность этих задач отличается на порядок, если не на два.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>А то что на D написан транслятор DMDScript по твоему ничего ни доказывает?

AF>Ничего. Транслятор скрипта и компилятор языка с выводом типов, паттерн матчингом и синтаксическими расширениями — сложность этих задач отличается на порядок, если не на два.

И что? Конечно компилятор сложнее, но это абсолютно не доказывает "жизнеспособность языка". Эта вещь доказывается только практикой.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>И что? Конечно компилятор сложнее, но это абсолютно не доказывает "жизнеспособность языка". Эта вещь доказывается только практикой.

Точно, только практикой. Каков примерно объем всего кода на D, о котором тебе известно?