Здравствуйте, ma_okante, Вы писали: _>А каково ваше мнение?
0. Налицо проблема избытка у тебя свободного времени.
1. Самый беглый взгляд на историю программирования очевидно выявляет совершенно обратную тенденцию. Из существенно механистической области деятельности, сфокусированной на весьма далеких от человеческой личности задачах, программирование становится все ближе к конкретному пользователю. Исследователи все больше усилий посвящают не процессам, происходящим внутри компьютера, а взаимодействию машины с человеком. Современное программирование просто обязано учитывать личность как разработчика (http://www.maxkir.com/sd/people_as_nonlinearRUS.htm), так и пользователя (http://usability.ru/).
Так что по моему мнению, имеет смысл говорить о гуманизации программирования.
_>И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
2. Налицо также склонность провоцировать флеймы ради флеймов. Надо полагать, басня про Ходжу Насреддина, сделавшего святого из пары старых сапог, не дает тебе покоя? Хочется видеть толпу интеллектуалов, бросающихся обсуждать любое бредовое высказывание, как собаки на кость? Если нет, то
3. я вот хотел спросить — не следует ли из того факта, что облитая краской кошка начинает немедленно вылизиваться, то, что снутри она тоже покрыта шерстью и таким образом пытается окраситься равномерно? Не следует ли далее из этого наличие эстетического чувства у даже такого примитивного животнаго? И нет ли в сем превосходства эстетики над прагматикой, кое, стало быть, свойственно всей живой, а равно не живой природе изначально? Если же нет, то нет ли у вас на примете другой бессмысленной х.ни для обсуждения?
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ma_okante, Вы писали:
_>Недавно я ходил на очень интересный сайт --- http://philosophy.ru/
_>Там я почитал интересную и очень увлекательную работу --- дегуманизация искусства (a deshumanisacion del arte, Ortega у Gasset Jose).
_>--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство.
Хммм... Ну давай так, поищи для начала что-нибудь из серии: "Стиль программиста Васисуалия П. и его влияние на гомоморфные иерархии во второй половине ноября 1999 года". А потом уже будем рассуждать о программировании, как об искусстве.
_>Не наблюдается ли его дегуманизация тоже?
Остапа понесло. (c)
_>Не зацикливается ли программирование на программировании самого себя, вместо выполнения приказов его пользователей?
Программа, программируйся! Дзен.
_>Не убиваются ли в нем последние человеческие и душевные жилки, может быть не очень эффективные, но приятные?
А компилятор мне так душевно: "Да пошёл ты подальше, у тебя ошибка 315 в строке 76!" И так — двадцать два раза...
_>Вот так, примерно, мне и подумалось.
_>А каково ваше мнение?
Ничего нового, всё старо как мир. Одни пытаются превратить программирование в подобие механического "производства", другие занимаются рефлексией на тему человеческого фактора, третьи бегут за толпой, четвёртые — от толпы, пятые потрясают книгами, шестые — тоже книгами, но другими, седьмые ссылаются на глупых пользователей, восьмые — на умных, девятые — на менеджмент, десятые — на глупый менеджмент, одиннадцатые — на умный топ-менеджмент, двенадцатые просят другой глобус, тринадцатые — новый компилятор, четырнадцатым мешает язык, пятнадцатым — их обилие, шестнадцатые говорят про мозжечок, семнадцатые — про фундамент, восемнадцатые созерцают, девятнадцатые — отлаживают. Всё как всегда, ничего нового. Тишь да гладь, в общем.
_>И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
Да, настоянный язык 1830-го, с западного склона 9-го холма правого берега Сены, есть там деревушка...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Вообще, довольно забавная тема вырисовывается, хоть и оффтопик. Вот есть в вузах целые философские факультеты, никогда не мог понять, чем их выпускники занимаются после окончания ВУЗа, видимо что-то крайне полезное для общества делают, но втайне
Навеяло рассуждения завхоза в университете — "Вот то ли дело математики, им ничего кроме бумаги, карандашей и мусорных корзин не надо. А еще лучше философы — им даже мусорных корзин не надо!"
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Вопрос в том, насколько справедлива исходная посылка ("программирование
ведь тоже искусство"). Программирование (на мой взгляд) настолько же
искусство, насколько любая другая технология. Просто оно очень молодо и
эволюция его протекает стремительно, на наших глазах. Попробуем
сопоставить его развитие с хорошо известным машиностроением.
1. _Магия_. Кузнец в деревне один владеет своим странным умением и
придирчиво отбирает учеников. Говорят, он знается с нечистой силой и
ходит по ночам на болото. Иначе как объяснить, что куча электронных ламп
может взламывать вражеские шифры?
2. _Ремесло_. Посвященные в тайны образуют гильдии, устанавливают и
придирчиво блюдут стандарты, при этом возрастает специализация. Желающий
вступить в гильдию должен семь лет бегать за пивом для Мастеров и
выметать мусор из перфоратора. Чтобы получить звание Мастера, нужно
сделать chef d'oeuvre, по-русски -- шедевр.
3. _Мануфактура_. Продукты Мастеров великолепны, но дороги и делаются
медленно. Нужно больше и дешевле! Производство разделяется на
технологические операции, требующие возможно меньшей квалификации. Сотни
тысяч трудолюбивых кодеров плодят миллиарды строк кода.
4. _Индустрия_. Появляются более совершенные двигатели и станки.
Действия рабочего упрощаются максимально...
Из этой аналогии (опасной, как любая аналогия) можно сделать вывод, что
технология программирования уверенно вошла в мануфактурную фазу (код все
еще пишется вручную, но по жесткому тех. процессу) и кое-где заработали
кодовязальные и кодоваляльные станки (технологии метапрограммирования).
Это кажется нам печальным, поскольку душой мы ещё в магической стадии,
от которой нас отделяет всего полвека. Однако эволюция технологий --
процесс объективный, не зависящий от человеческих желаний. Человек,
вырезающий вручную шестеренку при наличии зуборезного станка может
делать это в рамках хобби. Никакой автозавод эти шестеренки не купит --
невыгодно экономически.
Для кузнеца эпохи раннего железа эволюция не была проблемой. Ни он, ни
социум этой эволюции не чувствовали. Для нас смена технологий может быть
болезненной. В любом случае процесс объективен и закрывать на него глаза
было бы непростительной глупостью.
Мы можем лишь гадать о том, как будет выглядеть расцвет индустриального
программирования и как будет выглядеть его постиндустриальная фаза
(когда знание ассемблера будет так же престижно, как умение колоть
дрова). Лично мне интересно было бы на все это посмотреть.
Надеюсь, эти наброски несколько развлекут почтеннейшую публику.
FDSC wrote: > Не так давно читал в "Открытых системах" (www.osp.ru > <http://www.osp.ru>) статью по поводу того, что программисты забывают, > что они работают на общество и т.п. И что их этому вообще не учат. Типа, > хирурга учат врачебной этике, значит и программиста должны учить.
Клятва программиста: "Не сотвори переполнения буффера".
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Вот есть в вузах целые философские факультеты, никогда не мог понять, чем их выпускники занимаются после окончания ВУЗа <...>
Это единственное, что Вам непонятно в этом мире?
Со всем остальным, я так понимаю, проблем не возникло?
Мне тоже трудно сказать, чем занимаются современные философы (помимо преподавания философии).
Но ведь я и не философ.
Я также смутно представляю, чем занимаются современные (не те, которые были в школьных учебниках) физики, химики, биологи, даже математики (если не считать, что отрывочных сведений, почерпнутых из популярной литературы и СМИ, достаточно, чтобы считать себя компетентным в подобных вопросах).
Могу только заметить, что у истоков математики, логики и философии стояли одни и те же люди (Фалес, Пифагор, Платон, Аристотель и др.; впоследствии Декарт, Лейбниц и т.д.).
А без логики не было бы, пожалуй, ни науки, ни такой вот "сугубо технической вещи" как программирование.
Б.Рассел (опять-таки математик и философ в одном лице!) полагал, что научный метод был сформулирован уже в платоновском диалоге "Федон" (где Сократ перед своей казнью разбирает разные вопросы, в т.ч., оказывается, и вопросы методологии).
Похоже, цивилизация без философов была бы сейчас совсем другой.
Возможно, примерно такой же, как древняя китайская цивилизация.
Думаю, что создание математики и логики (а впоследствии и естественных наук) требовало особого (возможно, философского?) склада ума.
Это сейчас мы воспринимаем факт существования математики как само собой разумеющийся.
Главное, Ваш тезис о "непересечении" "виртуозного владения математическим аппаратом" и "гуманизации" (философии?) побивается историческими фактами.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Я напpавляю менеджеров моих к выгоде пользователей моих сообpазно с моими силами и моим pазyмением, воздеpживаясь от пpичинения всякого вpеда и неспpаведливости. Я не дам никомy пpосимого y меня сpедства низкоуровневой отладки и не покажy, как редактировать системные настройки; точно также я не вpyчy никакой женщине руководства по языку Си.
Чисто и непоpочно бyдy я пpоводить свою жизнь и свое искyсство. Я ни в коем слyчае не бyдy удалять вирусы и заниматься администрированием, пpедоставив это людям, занимающимся этим делом.
Под чьим бы именем и паролем я ни вошёл в какую бы то ни было систему, я войдy тyда во благо пользователя, бyдyчи далек от всего намеpенного, непpаведного и пагyбного, особенно от любовных дел с женщинами и мyжчинами, свободными и pабами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Там я почитал интересную и очень увлекательную работу --- дегуманизация искусства (a deshumanisacion del arte, Ortega у Gasset Jose).
--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство. Не наблюдается ли его дегуманизация тоже? Не зацикливается ли программирование на программировании самого себя, вместо выполнения приказов его пользователей? Не убиваются ли в нем последние человеческие и душевные жилки, может быть не очень эффективные, но приятные?
Вот так, примерно, мне и подумалось.
А каково ваше мнение?
И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
Желаю удачи и равномерной жизни, свободной от мешающих влияний стресса и депрессии!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
AVC>>Справедливости ради, главный труд жизни Дональда Кнута называется "Искусство программирования" ("The art of computer programming").
ГВ>Ну, может быть, в чём-то я погорячился. По крайней мере, об эстетичности текста программы говорить вполне даже можно. Возможо, что это любопытная тема.
В своей Тьюринговской лекции (1974) Кнут пытался объяснить, почему применительно к программированию он использует слово "искусство".
ИМХО, это и правда достаточно любопытно.
Кнут прослеживает историю этого слова и сопоставляет понятия искусства и науки.
В качестве забавного случая он упоминает, что какое-то издательство решило, что Кнут просто ошибся, и исправило эту "ошибку", издав книгу под названием "The act of computer programming".
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
E>>Как можно дегуманизировать изначально дегуманное занятие?
AVC>Избавив его от ошибок. AVC>Ведь ошибаться свойственно человеку.
Угу. Отладка (de-bug) = де-гуманизация. Ergo, bug = человек. Логично!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
...
Не сотвори разыменования повисшего указателя.
Не сотвори деления на нуль.
Не сотвори ... и ... тоже не сотвори.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
E>>И избавится от этого смогут только более совершенные существа
FR>И это будет их главной ошибкой
Потому что совсем не совершать ошибок — тоже ошибка (эволюционный тупик)?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
E>>>И избавится от этого смогут только более совершенные существа
FR>>И это будет их главной ошибкой
AVC>Потому что совсем не совершать ошибок — тоже ошибка (эволюционный тупик)?
Что ж, судя по всему, отладка есть зло . Я давно подозревал, а тут мою идею почти прямо высказали. Да ещё один аргумент — отладка отрицательно сказывается на нервах (особенно перед рилизом).
Геннадий Васильев wrote: > > Тогда берём быка за рога. > > Что такое "гуманизированное программирование"? В чём проявляется гуманизация применительно к программированию? > > Определившись с ответами на эти вопросы мы сможем перейти к обсуждению вопроса о дегуманизации программирования.
Д (от русс. Душевный) — это Душевный язык программирования. Я начал
создавать его, потому как заметил, что программисты на обычных зыках
постоянно испытывают стресс и депрессию. А ведь програмирование должно
быть не в тягость. Это основная идея языка Д.
§ 2. Зачем Д
Язык Д в корне отличается от всех предыдущих языков программирования.
Эти языки отличались друг от друга техническими характеристиками, в то
время как в Д основными характеристиками являются характеристики
глобально-этические. Именно поэтому он обладает гармонией, следовательно
предохраняет жизнь программистов от стрессов и депрессий.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Справедливости ради, главный труд жизни Дональда Кнута называется "Искусство программирования" ("The art of computer programming").
Ну, может быть, в чём-то я погорячился. По крайней мере, об эстетичности текста программы говорить вполне даже можно. Возможо, что это любопытная тема.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хммм... Ну давай так, поищи для начала что-нибудь из серии: "Стиль программиста Васисуалия П. и его влияние на гомоморфные иерархии во второй половине ноября 1999 года". А потом уже будем рассуждать о программировании, как об искусстве.
Давайте просто вести беседу. Зачем творить ложные преграды на пути разума.
ГВ>Остапа понесло. (c)
Если бы людей несло бы так, как Остапа, они могли бы считать себя счастливыми, И тогда возможно даже не понадбилось программирование таких языков как например язык Д. Но увы это всего лишь мечты. Извинпите за лирическое отступление.
ГВ>Программа, программируйся! Дзен.
Именно это и пытаются сделать порой. Например когда один язык программиорвания программирует дургой язык программирования (как нарпимер perl и html).
ГВ>А компилятор мне так душевно: "Да пошёл ты подальше, у тебя ошибка 315 в строке 76!" И так — двадцать два раза...
Вот это как раз и не душевно. Душевно, это например: "Миша, судя по динамике нажатия клавиш на твоей клавиатуре сеогдня не стоит программировать, а лучше прогуляться, хотя на улице и слякоть, но это ничего."
ГВ>Ничего нового, всё старо как мир. Одни пытаются превратить программирование в подобие механического "производства", другие занимаются рефлексией на тему человеческого фактора, третьи бегут за толпой, четвёртые — от толпы, пятые потрясают книгами, шестые — тоже книгами, но другими, седьмые ссылаются на глупых пользователей, восьмые — на умных, девятые — на менеджмент, десятые — на глупый менеджмент, одиннадцатые — на умный топ-менеджмент, двенадцатые просят другой глобус, тринадцатые — новый компилятор, четырнадцатым мешает язык, пятнадцатым — их обилие, шестнадцатые говорят про мозжечок, семнадцатые — про фундамент, восемнадцатые созерцают, девятнадцатые — отлаживают. Всё как всегда, ничего нового. Тишь да гладь, в общем.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Как можно дегуманизировать изначально дегуманное занятие?
Избавив его от ошибок.
Ведь ошибаться свойственно человеку.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Избавив его от ошибок. AVC>Ведь ошибаться свойственно человеку.
Нет, не получится у человека отнять его природу -- такова уж наша сущность, мы ошибались, ошибаемся и будем ошибаться. И избавится от этого смогут только более совершенные существа
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Нет, не получится у человека отнять его природу -- такова уж наша сущность, мы ошибались, ошибаемся и будем ошибаться. И избавится от этого смогут только более совершенные существа
Так вот и разговор идёт о дегуманизации, т.е. об отнятии у человека его природы.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство.
ГВ>Хммм... Ну давай так, поищи для начала что-нибудь из серии: "Стиль программиста Васисуалия П. и его влияние на гомоморфные иерархии во второй половине ноября 1999 года". А потом уже будем рассуждать о программировании, как об искусстве.
Справедливости ради, главный труд жизни Дональда Кнута называется "Искусство программирования" ("The art of computer programming").
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>В качестве забавного случая он упоминает, что какое-то издательство решило, что Кнут просто ошибся, и исправило эту "ошибку", издав книгу под названием "The act of computer programming".
Здесь я немного ошибся (лекцию читал давно, оказалось, что не все помню верно ).
Речь шла не об издании книги под ошибочным названием, а о неверной библиографической ссылке.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, ma_okante, Вы писали:
_>--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство. Не наблюдается ли его дегуманизация тоже? Не зацикливается ли программирование на программировании самого себя, вместо выполнения приказов его пользователей? Не убиваются ли в нем последние человеческие и душевные жилки, может быть не очень эффективные, но приятные?
Не так давно читал в "Открытых системах" (www.osp.ru) статью по поводу того, что программисты забывают, что они работают на общество и т.п. И что их этому вообще не учат. Типа, хирурга учат врачебной этике, значит и программиста должны учить.
_>А каково ваше мнение?
Нормальное явление: так во всех дисциплинах. Что-то делается для пользователя, что-то, потому что так принято или удобнее/легче/моднее.
_>И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
Fortran
_>Желаю удачи и равномерной жизни, свободной от мешающих влияний стресса и депрессии!
Что такое "гуманизированное программирование"? В чём проявляется гуманизация применительно к программированию?
Определившись с ответами на эти вопросы мы сможем перейти к обсуждению вопроса о дегуманизации программирования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Не так давно читал в "Открытых системах" (www.osp.ru) статью по поводу того, что программисты забывают, что они работают на общество и т.п. И что их этому вообще не учат. Типа, хирурга учат врачебной этике, значит и программиста должны учить.
А полную ссылку на статью можно?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Господи, то нельзя... это нельзя...
А не дегуманизируем ли мы этим программирование?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, ma_okante, Вы писали:
_>Недавно я ходил на очень интересный сайт --- http://philosophy.ru/
_>Там я почитал интересную и очень увлекательную работу --- дегуманизация искусства (a deshumanisacion del arte, Ortega у Gasset Jose).
_>--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство. Не наблюдается ли его дегуманизация тоже? Не зацикливается ли программирование на программировании самого себя, вместо выполнения приказов его пользователей? Не убиваются ли в нем последние человеческие и душевные жилки, может быть не очень эффективные, но приятные?
А откуда вы их взяли эти обреченные последние жилки-то?
_>Вот так, примерно, мне и подумалось.
Не знаю, как будет воспринято моё имхо, но на мой взгляд, программирование суть сугубо техническая вещь, если что и есть в нем от искусства, то это сродни виртуозному владению математическим аппаратом, скажем, но уж никак не пересекается с гуманизацией или еще какими страшными словами, которыми любят прикрывать свою неспособность чего-то сделать руками гуманитарии Я вообще считаю, что господа гуманитарии с течением времени всё больше отрываются от реальности, хотя чем бы ни заниматься, лишь бы не работать
Вообще, довольно забавная тема вырисовывается, хоть и оффтопик. Вот есть в вузах целые философские факультеты, никогда не мог понять, чем их выпускники занимаются после окончания ВУЗа, видимо что-то крайне полезное для общества делают, но втайне
Здравствуйте, ma_okante, Вы писали:
_>--- Но, --- подумалось мне, --- программирование ведь тоже искусство. Не наблюдается ли его дегуманизация тоже? Не зацикливается ли программирование на программировании самого себя, вместо выполнения приказов его пользователей? Не убиваются ли в нем последние человеческие и душевные жилки, может быть не очень эффективные, но приятные?
Это про что? Про кодогенераторы? Да, точно, долой кодогенераторы, даёшь написание всего кода вручную А вот во всяких там Nemerle и Лиспах есть метапрограммрование — та же фигня, только в компайл-тайме. Так что тоже долой!
Наконец, что отдаляет человека от непосредственно процесса программирования? Что затавляет программы программировать самих себя? Правильно — это компиляторы. Даёшь ассемблер! Вот на нём, что набишем, то и выйдет, никто кроме человека ничего придумывать не будет.
_>И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
Ада? У неё компилятор злющий как чёрт, благосклонность проявляет только к единицам. А ещё Лисп можно отнести сразу к двум этим категориям.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Даёшь ассемблер! Вот на нём, что набишем, то и выйдет, никто кроме человека ничего придумывать не будет.
Ассемблер слишком высокий уровень
Сразу в кодах.
А то и на перфокартах.
... << RSDN@Home 1.2.0 Coldplay — The World Turned Upside Down >>
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>>Вообще, довольно забавная тема вырисовывается, хоть и оффтопик. Вот есть в вузах целые философские факультеты, никогда не мог понять, чем их выпускники занимаются после окончания ВУЗа, видимо что-то крайне полезное для общества делают, но втайне
MS>Навеяло рассуждения завхоза в университете — "Вот то ли дело математики, им ничего кроме бумаги, карандашей и мусорных корзин не надо. А еще лучше философы — им даже мусорных корзин не надо!"
Да ладно вам делать из меня невесть кого Я как бы и не спорил, что философия нужна, просто выпускать кучу народу, которые должны заниматься ею проффесионально? Видел я, кто на филфаках этих учится, лучше б работать пошли, всё полезнее было бы
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, ma_okante,
ГВ>Тогда берём быка за рога.
ГВ>Что такое "гуманизированное программирование"? В чём проявляется гуманизация применительно к программированию?
Гуманизация применительно к программированию --- мера участия человека в этом процессе. То есть имеется ввиду активное участие, такое как написание кода, а не, например, поиск готовых компонентов. Только не думайте, что я сторонник изобретательства велосипедов. Просто мне интересно, как изменяется соотношение полезная работа/поиск_решений в среднем.
Можно посмотреть на это и другой стороны. Может быть стали сейчас (у меня такое впечатление) формировать Технические Задания таким образом, что программист вынужден просто подключать много сторонних модулей вместо текстового редактора более использовать гипертекстовый браузер споисковыми системами?
Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:
PA>Геннадий Васильев wrote: >> >> Тогда берём быка за рога. >> >> Что такое "гуманизированное программирование"? В чём проявляется гуманизация применительно к программированию? >> >> Определившись с ответами на эти вопросы мы сможем перейти к обсуждению вопроса о дегуманизации программирования.
PA>Есть подозрение, что вот это: http://okante.narod.ru/D/ PA>
PA>§ 1. Что такое Д
PA>Д (от русс. Душевный) — это Душевный язык программирования. Я начал
PA>создавать его, потому как заметил, что программисты на обычных зыках
PA>постоянно испытывают стресс и депрессию. А ведь програмирование должно
PA>быть не в тягость. Это основная идея языка Д.
PA>§ 2. Зачем Д
PA>Язык Д в корне отличается от всех предыдущих языков программирования.
PA>Эти языки отличались друг от друга техническими характеристиками, в то
PA>время как в Д основными характеристиками являются характеристики
PA>глобально-этические. Именно поэтому он обладает гармонией, следовательно
PA>предохраняет жизнь программистов от стрессов и депрессий.
Подозрение не верно. Цель этого языка --- защита от стресса и депрессии. Хотя побочным эффектом при его реализации гуманизированность может быть и допускается.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, ma_okante, Вы писали: _>>А каково ваше мнение?
S>0. Налицо проблема избытка у тебя свободного времени.
Избыток свободного времени --- не проблема.
S>1. Самый беглый взгляд на историю программирования очевидно выявляет совершенно обратную тенденцию. Из существенно механистической области деятельности, сфокусированной на весьма далеких от человеческой личности задачах, программирование становится все ближе к конкретному пользователю. Исследователи все больше усилий посвящают не процессам, происходящим внутри компьютера, а взаимодействию машины с человеком. Современное программирование просто обязано учитывать личность как разработчика (http://www.maxkir.com/sd/people_as_nonlinearRUS.htm), так и пользователя (http://usability.ru/). S>Так что по моему мнению, имеет смысл говорить о гуманизации программирования.
Спасибо. Почитаю.
_>>И ещё я хотел спросить. Ннекоторые употребляют тремин "Старые добрые языки програмирования". А есть ли "Старые злые языки программирования"?
S>2. Налицо также склонность провоцировать флеймы ради флеймов. Надо полагать, басня про Ходжу Насреддина, сделавшего святого из пары старых сапог, не дает тебе покоя? Хочется видеть толпу интеллектуалов, бросающихся обсуждать любое бредовое высказывание, как собаки на кость?
Зачем же вы так плохо о себе? Я хотел узнать мнение по волнующему меня вопросу.
S>3. я вот хотел спросить — не следует ли из того факта, что облитая краской кошка начинает немедленно вылизиваться, то, что снутри она тоже покрыта шерстью и таким образом пытается окраситься равномерно?
Не следует. Особенно не слудет увлекаться языительностью. Язвительность проявляет себя порой также как вы только что описали. Сегодня была снаружи, а завтра глядь, и уже внутри, в желудке.
>Не следует ли далее из этого наличие эстетического чувства у даже такого примитивного животнаго? И нет ли в сем превосходства эстетики над прагматикой, кое, стало быть, свойственно всей живой, а равно не живой природе изначально?
Я подумаю и отвечу вам попозже.
>Если же нет, то нет ли у вас на примете другой бессмысленной х.ни для обсуждения?
Если хотите обсуждать поподробнее --- пишите на почту, думаю мы вместе найдем темы для бесед.
Здравствуйте, ma_okante, Вы писали:
ГВ>>Тогда берём быка за рога. ГВ>>Что такое "гуманизированное программирование"? В чём проявляется гуманизация применительно к программированию?
_>Гуманизация применительно к программированию --- мера участия человека в этом процессе. То есть имеется ввиду активное участие, такое как написание кода, а не, например, поиск готовых компонентов.
Программирование (создание программ) — вообще занятие исключительно человеческое. Только человек и пишет код. Больше некому. Даже если этот код в конечном итоге порождает код на другом языке. Поиском компонентов (формированием критериев такого поиска) тоже люди занимаются. Машины только делают выборки из баз данных по заданным человеком ограничениям.
Посему надо уточниться с критериями: что именно назовём "активным" участием человека, а что — нет.
_>Только не думайте, что я сторонник изобретательства велосипедов.
Я и не думаю ничего подобного.
_>Просто мне интересно, как изменяется соотношение полезная работа/поиск_решений в среднем.
Это очень наивная постановка вопроса. Во-первых, "в среднем" — тайна сия велика есть. Это будут домыслы чистой воды и ничего, кроме домыслов. Во-вторых, готовые компоненты есть не на каждую задачу и далеко не всегда внешне подходящие компоненты оказываются действительно подходящими. В-третьих, а что назовём "полезной работой"? Поиск готового решения — тоже полезная работа.
_>Можно посмотреть на это и другой стороны. Может быть стали сейчас (у меня такое впечатление) формировать Технические Задания таким образом, что программист вынужден просто подключать много сторонних модулей...
До этого места ваша мысль понятна.
_>...вместо текстового редактора более использовать гипертекстовый браузер споисковыми системами?
Отсюда — уже нет. Вас не затруднит перефразировать или добавить пропущенные слова?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Из этой аналогии (опасной, как любая аналогия) можно сделать вывод, что TB>технология программирования уверенно вошла в мануфактурную фазу (код все TB>еще пишется вручную, но по жесткому тех. процессу) и кое-где заработали TB>кодовязальные и кодоваляльные станки (технологии метапрограммирования).
С этой точки зрения интересен, например, исполняемый UML (xUML).
Можно привести примеры давно известных генераторов кода. Например — YACC. Или даже такую рядовую вещь, как компилятор.
Противоположная точка зрения основана на мысли, что программирование по сути есть проектирование. Оно как бы сводится к созданию "чертежей". Мол, "чертеж" — а не вещь — и есть сам продукт в сфере софта.
Интересно, насколько проектирование вошло в мануфактурную (и дальше) фазу для несофтверных областей?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Хоара Вы очень уместно вспомнили. Его статья "Программирование как
инженерная дисциплина" фактически на нашу тему.
AVC wrote: > Противоположная точка зрения основана на мысли, что > программирование по сути есть проектирование. Оно как бы > сводится к созданию "чертежей". Мол, "чертеж" — а не вещь — и есть > сам продукт в сфере софта.
Здесь хитрость в том, что тиражирование проекта автомобиля требует
целого завода, а тиражирование программного продукта усилий практически
не требует (представьте, если бы писцы переписывали программы байт за
байтом; или перепечатывали на клавиатуре, как это было с загрузчиками
PDP-11). IT свойственна рекурсия и мы обычно имеем иерархию "чертежей",
последний из которых и продается как продукт. В других инженерных
областях эта рекурсия не столь наглядна, хотя заметить ее можно
(патентное право, например).
> Интересно, насколько проектирование вошло в мануфактурную (и дальше) > фазу для несофтверных областей?
Не будучи специалистом мо истории технологий, я бы сформулировал так:
мануфактура есть упорядоченное ремесло и все еще развивается по законам
ремесла, эмпирически. Только внедрение научных описаний процессов в
практику рождает инженерию и переводит технологию в индустриальную фазу.
Мы можем видеть, как стремительно ускоряется машиностроение после
физико-математической революции XVII-XVIII веков, как индустриализуется
сельское хозяйство и пищевая промышленность после появления научной
биологии в XIX в. То есть индустрия немыслима без научно обоснованного
проектирования.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Надеюсь, эти наброски несколько развлекут почтеннейшую публику.
Весьма забавно. Есть лишь одно дополнение. Разработка прикладного софта для конечного заказчика напрямую зависит от самого заказчика, от его требований к поставленной задаче. Сказка об индустриальном программировании уже давно стала бы явью, если бы не этот печальный факт. А факт этот упрямо говорит, что сколько не выпускай деталей и запчастей на супердорогих и высотехнологичных станках, всё равно потом понадобится ремесленнык, задача которого довести высокоточную деталь напильником до требований заказчика.
К сожалению (или к счастью), это сейчас главный барьер на пути к светлому будущему "индустриального" (в твоём контексте) программирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Ну, скажем, "простолюдины" (95% пользователей) носят готовое платье
сделанное на швейной фабрике из ткани фабричной выделки (то есть
пользуются коробочными продуктами). А вот оставшиеся 5% "знати"
соревнуются: этому шьет портной по мерке, а для того и парчу ткут вручную...
Так что экологическая ниша для программистов-художников останется
всегда. Как и для ювелиров, портных, "органических" фермеров и т.п.
IT wrote: > > Весьма забавно. Есть лишь одно дополнение. Разработка прикладного > софта для конечного заказчика напрямую зависит от самого заказчика, > от его требований к поставленной задаче. Сказка об индустриальном > программировании уже давно стала бы явью, если бы не этот печальный > факт. А факт этот упрямо говорит, что сколько не выпускай деталей и > запчастей на супердорогих и высотехнологичных станках, всё равно > потом понадобится ремесленнык, задача которого довести высокоточную > деталь напильником до требований заказчика. > > К сожалению (или к счастью), это сейчас главный барьер на пути к > светлому будущему "индустриального" (в твоём контексте) > программирования.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Ну, скажем, "простолюдины" (95% пользователей) носят готовое платье TB>сделанное на швейной фабрике из ткани фабричной выделки (то есть TB>пользуются коробочными продуктами). А вот оставшиеся 5% "знати" TB>соревнуются: этому шьет портной по мерке, а для того и парчу ткут вручную...
TB>Так что экологическая ниша для программистов-художников останется TB>всегда. Как и для ювелиров, портных, "органических" фермеров и т.п.
Вовсе нет. 95% пользователей носят ширпотреб, написанный 5-ю процентами программистов. А вот на остальных 5% корпоративных клиентов как раз и работают оставшиеся 95% программистов. Так что тут опять аналогия не верна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
В догонку к сообщению TheBeard [Sat, 25 Nov 2006 03:53:19 +0500]:
> Это кажется нам печальным, поскольку душой мы ещё в магической стадии, > от которой нас отделяет всего полвека. Однако эволюция технологий -- > процесс объективный, не зависящий от человеческих желаний. Человек, > вырезающий вручную шестеренку при наличии зуборезного станка может > делать это в рамках хобби. Никакой автозавод эти шестеренки не купит -- > невыгодно экономически.
Интересно. А может быть нам печально ещё и потому, что теряется ощущение
авторства? Одно дело когда мастер сам создает свои произведения, другое
когда для создания одной вещи трудятся ~140 человек. Может быть каждый из
них ощущает себя менее причастным к произведению.
К тому же я заметил ещё один неприятный момент. Стало труднее объяснять
другим, чем знаят. Одно дело когда человек работает кузнецом. Тогда всё
более менее ясно. Другое дело когда он работает мерчендайзером или php
кодером. Время на ликбез возрастает.
> Для кузнеца эпохи раннего железа эволюция не была проблемой. Ни он, ни > социум этой эволюции не чувствовали. Для нас смена технологий может быть > болезненной. В любом случае процесс объективен и закрывать на него глаза > было бы непростительной глупостью.
Да время летит быстрее.
> Мы можем лишь гадать о том, как будет выглядеть расцвет индустриального > программирования и как будет выглядеть его постиндустриальная фаза > (когда знание ассемблера будет так же престижно, как умение колоть > дрова). Лично мне интересно было бы на все это посмотреть.
Я думаю вскорости мы все это увидим.
> Надеюсь, эти наброски несколько развлекут почтеннейшую публику.
1.2.0 alpha rev. 655
).
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
