Как вы себе представляете II ? - Философия программирования

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>

Философия всегда отличалась некоей пошлотой. Ее основной недостаток — это
MS>дать определение всему, что есть, но оставить яму для того, кто ищет.

MS> Если бы я услышал такое об ИИ в школе, то подумал бы... что бог есть

MS>Хотя, конечно, все правильно.

MS>PS: ИИ — не каменный топор и не подобие ему, поскольку эта система должна,
MS>по крайней мере, быть способной к обучению (но и это, конечно, неявно входит
MS>в указанное определение).

Отвечая на Ваш вопрос, я хотел выдвинуть два утверждения (разумеется, спорных).

Первое, что ИИ — именно инструмент, а не личность.
Поэтому аналогия с "каменным топором" (ИМХО) более уместна, чем с "тупым, но энциклопедически образованным человеком".
ИМХО, шумиха вокруг ИИ связана с тем, что некоторые фантасты все ждут, когда же ИИ начнет думать "по настоящему", когда же он станет личностью (этаким Скайнетом

).
Наверное, надеются на задушевную беседу.

А между тем, все больше интеллектуальных действий автоматизируются (без всяких признаков личности, конечно; какая личность в 2x2=4?).
Это, ИМХО, и есть скучная (но полезная) реальность, которую можно назвать ИИ.

Второе, что ИИ существует не в отдаленном будущем, а прямо сейчас (и существовал даже в прошлом).
Например, Вирт дал своему наиболее известному языку имя Паскаль не потому, что Паскаль создатель теории вероятностей или религиозный мыслитель, а потому что он создал "Паскалину" (арифмометр).
Разве арифмометр не позволял осуществлять интеллектуальные действия (арифметические расчеты) вне человеческой головы?
И разве это не был (пусть и скромный) пример ИИ?

К этим двум мыслям хочу добавить еще одну.
ИМХО, сам факт существования ИИ проясняет природу интеллекта как такового.
А именно, что интеллект — отчуждаемая часть мышления.
Один математик может проверить доказательство, предложенное другим математиком.
И если что, скажет ему: извини, друг, ничего личного...

Благодаря ИИ стало ясно, что (некоторые?) интеллектуальные операции можно делегировать не только другому человеку, но и неодушевленному предмету.

MS>Вопрос-шутка: голова профессора Доуэля — ИИ? А если бы у него никогда ничего,
MS>кроме головы, не было?

Я не очень понял, в чем шутка (все-таки человеку отрезали голову)

, но предполагаю, что одна голова сама по себе мыслить не начнет.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Насколько я понял авторов, наличие мозга как такового — необходимое, но недостаточное условие.
AVC>Фактически (с необходимостью) мыслит не отдельный человек, а цивилизация

Совершенно верно. Реальные "Маугли" оказываются неспособными к речи, абстрактному мышлению.
"Фенечка" человека именно в том, что из-за тех или иных биологических изменений он смог создать и сделать достаточным параллельный к ДНК механизм передачи наследственной информации, основанный на "ППЗУ" (а не ПЗУ рефлексов) — механизм, в котором учавствует значительная часть общества, запускающийся после рождения ребенка и обеспечивающий перенос и усовершенствование от поколения к поколению способности мыслить.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации
>> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не
>> имеет ничего общего с действительностью.
C>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
C>нужной точностью.

В том то и дело, что не можем и это принципиальное ограничение принципа неопределенности. Мы даже не можем узнать, через какую же конкретно из двух дырок в экране пролетает электрон в известном опыте с интерференцией. Но все гораздо ужасней. Мы не просто не можем это узнать, мы не имеем права это знать. Ибо как только узнаем, интерференция исчезает. Мы вынуждены считать, что он пролетает через обе дырки сразу, что является абсурдом с точки зрения здравого смысла. Еще большим абсурдом является парадокс с котом Шредингера. Но тем не менее, природа проявляет себя именно таким абсурдным образом. Так что "вычислить состояние" на основе положений и импульсов молекул становится принципиально невозможно, по той простой причине, что не существует никакой возможности узнать в точности все эти состояния и импульсы. Это даже не ограниение вычислимости, это гораздо более фундаментальное ограничение.

C>Пока это неизвестно, но попытки доказательства или
C>опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут
C>эксперимент нужен.

А он ничего и не доказывает, он просто рассуждает. Наоборот, эта его книга показалась весьма прагматичной. Кстати, меня позабавил такой момент. Если принципиально возможно сделать точный информационный snapshot всего организма, то возникают проблемы морального характера.

http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/%d0%93%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b0%201.doc

Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле, что «сознание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящемся на далекой планете. Что тогда произойдет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путешественника? Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах? (Попытайтесь представить свою реакцию на следующее заявление: «Ах, дорогой, похоже, суспензия, которую мы дали тебе перед по¬садкой в Телепортатор, испортилась раньше срока? Да, вышло не очень удачно, хотя это не так страшно. В любом случае, тебе, наверное, будет приятно услышать, что другой ты — ну-у, то есть, конечно, настоящий ты — прибыл на Венеру в целости и сохранности, поэтому мы можем... э-э... избавиться от тебя здесь — нет, я имею виду... ну, от ненужной больше копии. Разумеется, это пройдет совершенно безболезненно».) Возникает парадоксальная ситуация. Существуют ли в физике законы, делающие телепортацию принципиально невозможной? С другой стороны, возможно, там нет никаких абсолютных запретов на такую «передачу» человека и его сознания, но сам принцип «копирования» предполагает неизбежное уничтожение оригинала? Может быть, сохранение двух дееспособных копий запрещено в принципе? Хотя эти рассуждения носят отстраненный характер, я все же верю, что из них можно извлечь кое-какие полезные сведения о физической природе сознания и индивидуальности. Я вижу в них явное указание на ту существенную роль, которую играет квантовая механика в понимании явлений умственной деятельности. Но я слишком забегаю вперед...

Все эксперименты пока что говорят за то, что скопировать квантовое состояние принципиально невозможно. Его можно только "мувнуть". А насколько большое значение имеют квантовые эффекты в работе мозга, это тоже большой вопрос. В этом плане Пенроуз стоит на весьма прагматической позиции и тем не менее, путем чисто логических заключений приходит к выводу что все очень и очень непросто в этом мире.

Поскольку в теле человека существуют нейроны, способные срабатывать под воздействием единичного квантового события, то вполне обоснован вопрос о наличии таких клеток где-нибудь в основных отделах мозга. Насколько мне известно, это предположение не подтвердилось. У клеток всех изученных типов есть определенный порог срабатывания и требуется очень большое число квантов, чтобы перевести клетку в возбужденное состояние. Однако можно было бы допустить, что где-то глубоко внутри мозга должны быть клетки, чувствительные к одиночным квантам. Если это окажется верным, то квантовая механика должна играть существенную роль в деятельности мозга.

Но даже при таком положении вещей роль квантовой механики оказалась бы чисто номинальной, поскольку квант используется просто как возбудитель сигнала. Никаких интерференционных эффектов, характерных для квантовых явлений, пока обнаружить не удалось. Похоже, что в лучшем случае все, что мы можем получить от квантовой механики, это неопределенность момента срабатывания нейрона. Трудно представить, как это может пригодится нам на практике.

Однако некоторые вопросы, имеющие к этому отношение, не так тривиальны. Для их рассмотрения обратимся вновь к сетчатой оболочке глаза. Предположим, что фотон попадает на сетчатку, предварительно отразившись от полупрозрачного зеркала. Состояние фотона тогда будет представлять собой сложную линейную суперпозицию состояний, когда он попадает в клетку сетчатки и когда он проходит мимо клетки и вместо этого, скажем, улетает через окно в космос (см. рис. 6.17). В тот момент, когда он мог бы попасть в клетку сетчатки, до тех пор, пока выполняется линейная процедура U (т. е детерминированная эволюция вектора состояния по уравнению Шредингера ), мы получим сложную линейную суперпозицию наличия и отсутствия нервного сигнала. Когда это доходит до сознания наблюдателя, воспринимается только одна из этих двух альтернатив, и должна использоваться другая квантовая R-процедура (редукция вектора состояния). (Говоря так, я сознательно обхожу стороной теорию множественности миров, которая имеет множество своих собственных проблем!) В соответствии с рассуждениями, приведенными в конце предыдущей главы, нам следует задать вопрос, достаточное ли количество материи вовлекается в прохождение сигнала, чтобы удовлетворялся одногравитонный критерий (см. главу 8)? Хотя при преобразовании энергии фотона в энергию движения массы при выработке сигнала в сетчатке достигается действительно гигантское усиление, возможно, до 10^20 раз, эта масса все же значительно меньше величины планковской массы mP1 (примерно в 10^8 раз). Однако нервный сигнал создает регистрируемое изменяющееся электрическое поле в окружающей среде (тороидальное поле с осью, совпадающей с нервным волокном, по которому оно перемещается). Это поле может вносить в окружающую среду значительное возмущение, за счет чего одногравитонный критерий будет легко удовлетворен. Таким образом, в соответствии с изложенной мной точкой зрения, R-процедура могла бы выполняться задолго до того, как мы увидим или, может случиться, не увидим вспышку света. К тому же, для редукции вектора состояния наше сознание не требуется!

Но это конечно все детский лепет по сравнению выводами VladD2 о благотворном влиянии сборщика мусора на работу мозга

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?

Че-то вспомнилась крашенная блондинка. Сорри

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

FR>>А если человек на другом конце не смог самообучится? Я вот недавно пытался одному человеку, через телефон, помощь установить драйвер, он полностью тест тьюринга провалил, наверно он робот.

iT>Ну да. А если на тебе провести тест на редкую болезнь сумчатых медведей и он будет отрицательный — это будет означать, что ты здоровый сумчатый медведь?

Ну уж точно что не больной сумчатый медведь

AVC wrote:
> SS>Объяснит бедным народам причину их бед, и укажет быстрый и почти
> безболезненный способ ее устранения.
> Итого, ИИ — наш *Добрый Пастырь*.
Как вариант — Терминатор

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS> Опускаю руки. Что тут скажешь... "Да. И что с этого?"
MS>Вы, наверное, фанат диалектического материализма

MS>Я тоже.(шучу)

Кстати, о диамате.

Вот отыскал советскую (!) философскую (ужас!!) статью 60-х годов, совсем не глупую, на мой взгляд:
Машина и человек, кибернетика и философия
Естественно, авторы подходят к понятию мышления, с другой стороне, чем Пенроуз.
Это, собственно, и интересно.
Насколько я понял авторов, наличие мозга как такового — необходимое, но недостаточное условие.
Фактически (с необходимостью) мыслит не отдельный человек, а цивилизация (точнее, человек как часть цивилизации). (Вероятно, это прямой отголосок страшного гегельянства в нашей философии.

)
Авторы также предостерегают от "технократической иллюзии", что человеческие проблемы можно решить одними только техническими средствами. (И это понятно — коммунисты же.

)
Повторю, что статья показалась мне вовсе не глупой. Скорее, наоборот.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, экспертные системы сейчас работают на уровне "атласа-определителя растений", т.е. требуют непосредственного участия человека в решении задачи. Никакой MYCIN не способен самостоятельно обследовать пациента — он всего лишь способен советовать, какие дополнительные исследования стоит провести врачу.
Для начала неплохо бы научить автомат распознавать разные типы материалов стен, оценивать износ сверла, и определять дефекты без применения дорогостоящей рентгеновской техники. Хотя бы на уровне строителя-гастарбайтера.
W>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

K>>>Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.

_>>Конечно, одного или там десятка скалярных ЦП для интеллекта не хватит. Но, вообще, подойдёт любая технология, обеспечивающая паралелизм и достаточно большое число связей между базовыми элементами обработки информации.

ANS>Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что мозг — квантовый компьютер.

У него еще интересней, проблему невозможности построения чего-то подобного человеческому интеллекту на машинах тьюринга он свел к другой интересной проблеме к проблеме невычислимости физических (квантовых) явлений.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Так философия же
C>А я ее не люблю.

C>Ой, что это я такое сказал...

Я тоже недолюбливаю философию, так скажем гуманитарную ее часть

>> Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке
>> этого феномена (или я не так понял?)
C>Одного феномена спонтанной декогерентности будет недостаточно чтобы
C>объяснить все феномены КМ. Но при этом не отрицается возможность такого
C>феномена.

Все может и нельзя, но самые мутные связанные с мифическим "наблюдателем" похоже можно.

>>> > Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
>> C>Причем тут он?
>> Как причем?
>> Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на
>> машинах Тьюринга невозможно сделать.
C>Я просто не вижу откуда невычислимость появится. Если редукция
C>подчиняется объективным законам — то проблем не должно быть.

А почему ты думаешь что все что подчиняется объективным законам должно быть вычислимо?

C>Мы знаем конфигурацию компьютера, знаем начальное состояние. А значит
C>все заключается в рассчете поведения этого КМ.

Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.

>> А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой
>> проблемой?
C>Почему? Проблемой было бы, если редукция подчинялась необъективным законам.

Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло собой алгоритмически неразрешимую задачу.

>> Ну может бегут впереди паровоза
C>Просто это один из плохих признаков, когда апологеты теории пытаются
C>подгнать ее под все, что только можно.

Так нет еще никакой теории, одна философия, как говорят физики спекуляция

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Совершенно верно. Реальные "Маугли" оказываются неспособными к речи, абстрактному мышлению.
AR>"Фенечка" человека именно в том, что из-за тех или иных биологических изменений он смог создать и сделать достаточным параллельный к ДНК механизм передачи наследственной информации, основанный на "ППЗУ" (а не ПЗУ рефлексов) — механизм, в котором учавствует значительная часть общества, запускающийся после рождения ребенка и обеспечивающий перенос и усовершенствование от поколения к поколению способности мыслить.

Забавно, что подобно тому, как эмбрион с определённой степенью сходства повторяет по своей форме всех предшествующих человеку зверушек, сознание ребёнка в своём развитии повторяет процесс возникновения разума. Т.е. есть определённый материал для тех, кто хочет этот процесс повторить в искусственной среде.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Паровоз мудро устроен, но он этого не   
сознает, и какая цель была бы устроить 
паровоз, если бы на нем не было машиниста?
                                             О. Митрофан Сребрянский

Таким образом, вопрос сводится к тому, может ли самый сложный алгоритм с терабайтами памяти и терагерцами скорости иметь сознание, оставаясь при этом классической детерминированной машиной Тьюринга? Некий авторитет, Роджер Пенроуз утверждает что нет, не может, вне зависимости от сложности. В своей популярной книге "Новый ум короля" он весьма убедительно рассуждает (но тем не менее не доказывает!), что чисто детерминистской машины (коими сейчас являются абсолютно все вычислительные средвства и программы) не достаточто для имитации даже самого примитивного интеллекта, способного к логическим выводам — нужен переход на принципиально иной уровень, квантовый-шмантовый там.

Вообще, это вопрос очень философский — может ли разум полностью осознать что такое разум? Это что-то типа "чтобы понять рекурсию надо сначала понять рекурсию". Если может, то этот разум способен создать интеллект, эквивалентный по мощности себе самому, а это сводится к теологии — человек есмь бог. Если не может осознать, то... это еще не значит, что не может создать. Может у него чисто случайно получится. В конце концов, "все можно наладить, если вертеть в руках достаточно долго" (c).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вопрос "можно ли эмелировать разум на вычислительном устройстве" в
C>текущем понимании эквивалентен "есть ли у человека сверхъестественное
C>сознание". Если считать, что нет — то мозг можно полностью эмулировать.

Нет он всего лишь эквивалентен вопросу является ли мозг вычислительным устройством.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Забавно, что за это очень разумное высказывание тебе оценки вряд ли поставят. Видимо все же что-то не так в филор... эээ... в коллективном разуме.

В коллективном разуме как раз все так — миллионы леммингов не могут ошибаться (я — тоже лемминг, если что). "Что-то не так" может быть только с интерпретацией этого коллективного бессознательного. Я отдаю себе очет в том, что моя интерпретация может быть неправильной (что она лишь представляется мне парадоксальной). А ты?

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Интересно, а если всё-таки создать ИИ, то интеграция VS с Немерле будет написана быстрее?

Гы, нет. Потому что тут написано, что только в форуме

Интеграция VS с Nemerle была бы быстрее написана, если бы не надо было качать столько мегов sdk. Тогда бы народу больше этим занималось...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

K>>Интересно, а если всё-таки создать ИИ, то интеграция VS с Немерле будет написана быстрее?

FDS>Гы, нет. Потому что тут написано, что только в форуме

Всё очень просто. Надо на форум "Интеграция Nemerle" написать сообщение, где попросить Влада написать некоторую штуковину для интеграции и выложить исходники этой на форуме. При этом кто-то, знакомый с Владом лично, должен заранее предупредить его, что сообщение есть приманка. Тогда гипотетический AI псевдо-Влад выполнит просьбу, а настоящий Влад будет заниматься другой фичей. А вот чтобы заставить нескольких псевдо-Владов писать разные фичи, нужно иметь под рукой нехилую математическую теорию (AI-calculus).

Кстати, было бы интересно, если бы первый AI (псевдо-Влада) написал бы сам Влад. Тогда и псевдо-Влад был бы способен написать самого себя. Мы бы пришли к интересному парадоксу...

FDS>Интеграция VS с Nemerle была бы быстрее написана, если бы не надо было качать столько мегов sdk. Тогда бы народу больше этим занималось...

Полностью согласен! Может, напишем свою IDE, где поддержка Nemerle будет по умолчанию, а энтузиасты из MS будут писать для этой IDE интеграцию C#

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Робот, который может полностью имитировать VladD2 в форуме

А может II (aka AI) уже существует? Может VladD2 это секретный проект RSDN-team?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>может ли самый сложный алгоритм с терабайтами памяти и терагерцами скорости иметь сознание, оставаясь при этом классической детерминированной машиной Тьюринга? Некий авторитет, Роджер Пенроуз утверждает что нет, не может, вне зависимости от сложности.

Есть мнение, что при увеличении сложности машины, увеличении объема и сложности входных потоков, увеличении параллельности их обработки и увеличении объема хранимых и используемых в алгоритме данных, на результат алгоритма начинают действовать в большей степени вероятностные процессы, а степень детерменизма существенно падает.
Тогда Тьюринг сможет отдохнуть, а доказательство Пенроуза будет представлять только академический интерес.

McSeem2 wrote:
> В своей популярной книге "Новый ум короля" он весьма
> убедительно рассуждает (но тем не менее не доказывает!), что чисто
> детерминистской машины (коими сейчас являются абсолютно все
> вычислительные средвства и программы) не достаточто для имитации даже
> самого примитивного интеллекта, способного к логическим выводам — нужен
> переход на принципиально иной уровень, квантовый-шмантовый там.
Не убедительно. Даже близко не убедительно. Да еще и со сплошными
софизмами по всей книге.

Вопрос "можно ли эмелировать разум на вычислительном устройстве" в
текущем понимании эквивалентен "есть ли у человека сверхъестественное
сознание". Если считать, что нет — то мозг можно полностью эмулировать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
C>Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
C>полученной системы дифференциальных уравнений

Ну? Это и означает принципиальную невычислимость! Распространяя концепцию дальше, мы приходим к выводу, что "все можно вычислить, если делать это досаточно долго". Но в конце концов оказывается, что нет никакой возможности вычислить с абсолютной достоверностью событие раньше, чем это событие произойдет. А когда оно произойдет, вычисления уже становятся неактуальными. Другими словами, сама Вселенная и является самым мощным вычислителем. И чтобы что-то предугадать, нам потребуется другая, более мощная Вселенная. Нет ли у вас другого глобуса?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

_>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.
AVC>А чем здесь поможет ИИ?
Хотя бы тем, что поднимет технологический уровень на такую высоту, при которой ресурсов планеты хватит не только золотому миллиарду.

AVC>ИМХО, здесь прав Sinclair.
AVC>В этом пункте даже коммунистические философы правы:
AVC>

Если оставаться на почве тех социальных перспектив, которые очерчены теорией научного коммунизма, современное положение дел характеризуется вовсе не тем, что у нас не хватает для полного счастья только машины умнее человека, а как раз наоборот, что мы еще не успели создать всех условий для полного и всестороннего развития каждого члена общества, каждого человека, тем, что живые люди еще слишком часто вынуждены исполнять чисто машинные функции. В полном освобождении человека от таких функций коммунизм и рассматривает свою цель в плане технического прогресса.

AVC>Если отбросить слова о "научном коммунизме", то, ИМХО, главная мысль верна.
Утопия остаётся утопией, даже если отбросить слово коммунизм. Развитие технологий зачастую приводит к обратному эффекту — творческая работа превращается в рутинную. Кроме того, для человека помимо содержания работы большое значение имеет степень её признания другими людьми. Человек стремится занять в обществе как можно более высокое положение. Даже если всех освободить от рутины, те кто находится внизу социальной лестницы по тем или иным критериям будут страдать от ощущения своей неполноценности. Если вы опять спросите: "А чем здесь поможет ИИ?", то я отвечу, что достигнув уровня человека хотя бы по тесту Тьюринга ИИ может очень существенно разрядить социальную напряжённость. Он может выслушать каждого и каждому дать высокую оценку. Это существо, общение с которым может быть одновременно и интересным и исключать конфликты.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Ну да, нормальный разговор двух неспециалистов об ИИ... бытовой такой... пара незначащих фраз, чашечка кофе...
AVC>Короче — заинтриговали, гады!

а я думал это только у меня крыша отъезжает

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

kan wrote:
> Так что проблема останова реально
> существующего компа и проблема останова МТ — две большие
> разницы.
"It's easy to solve the halting problem with a shotgun.

" -- Larry
Wall in <199801151836.KAA14656@wall.org>

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

IT>Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

А я просто таскаю с собой зонт всегда и никогда об этом не жалею

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

Предположим, мы делаем автоматический переводчик текстов. Типа PROMT.
Сделали, худо-бедно работает, но не нравится. Типа PROMT.
Напихали в него всяких словарей, семантических правил, типичных примеров ("казнить нельзя помиловать"), сокращений, поговорок...
Все равно не нравится. Типа PROMT.
Но мы продолжаем усердно работать, продолжая пихать в него данные, оптимизируя алгоритмы, чтобы однажды, вдруг наконец, получить ЧУДО! А именно — переводчик, способный перевести речь с одного языка в текст на другом языке, с сохранением авторских афоризмов, стихотворной рифмы и размера, со вставками цитат и прочая, прочая, прочая...

И скажем мы — вот искусственный интеллект. Но нам возразят — он же не имеет сознания, и не умеет размышлять.

А мы тогда скажем — А пофиг! Нам нравится!

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Вообще-то, это уже яростный байян. Я только что вспомнил, что уже постил эту цитату, раза два, а может даже три. Ну побаяним...

Сэло рассказывал, что тральфамадорцы конструировали друг
друга. Но никто не знал, как появилась на свет первая машина.
Об этом сохранилась только легенда. Вот она.

Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не
похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо
сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были
недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее
должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять,
какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что
им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной
и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и
отвращения.
Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали
делать для этих целей машины. Это давало существам
возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже
когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась
недостаточно высокой.
Тогда они стали делать машины и для более высоких целей.
И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов
доверили даже поиски цели жизни самих этих существ.
Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела,
никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось.
Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что
никак не могли примириться с бесцельностью собственного
существования.
Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга
они толком не умели. Тогда они и это дело передоверили
машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы
успеете сказать "Тральфамадор".

Курт Воннегут, Сирены Титана.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

K>>Просто прежде чем говорить о том, что ИИ должен уметь "оперировать абстрактными понятиями", мы должны уточнить, что же это за абстрактные понятия и как их представлять. Я вот высказал гипотезу, что удобно представлять абстрактные понятия в НС. Хотя бы потому, что уже есть НС, способная оперировать абстрактными понятиями.
S>Гм. Эта гипотеза ничуть не хуже гипотезы о том, что громкоговоритель удобнее всего реализовать как речевой аппарат человека. Хотя бы потому, что уже есть речевой аппарат, способный произносить все необходимые звуки.

На самом деле, доля истины в этом есть. Физики узнали, что звук — это волна, распространяющаяся в газообразной среде. До этого они дошли изучафя различные звуки. Ну, а когда уже понятно, что есть звук, стало в принципе возможно построить громкоговоритель. Но вот чтобы узнать, что такое звук, надо было поэкспериментировать с уже существующими источниками (не обязательно речевым аппаратом).

S>По делу: есть два основных подхода к представлению "абстрактных понятий": фреймы и семантические сети.

Насколько я знаю, все попытки построить ИИ успешно провалились. Те же фреймы появились уже достаточно давно. Причём они во многом повлияли на возникновение ООП. Фреймы, хоть штука и мощная и позволяет системе гибко развиваться, но всё же в определённых пределах, заложенных программистом. Т.е. система построенная на фреймах всегда "мыслит" в одних и тех же терминах, не пытаясь придумать новых. Я же не считаю такую систему ИИ.

K>>А я и не говорил про какие-то конкретные инстинкты. Просто я выдвигаю гипотезу, что ИИ без самосознания — не есть настоящий ИИ.
S>Это не гипотеза, а твоя аксиома. Совершенно непонятно, зачем интеллекту самосознание. Или как доказать, что оно ему не нужно.

Переформулирую гипотезу так: любая теорияя ИИ, не берущая за аксиому тот факт, что интеллект невозможен без самосознания, не способна создать полноценного ИИ. Правда, ни доказательства, ни опреровержения нет. И не будет ещё очень долго.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Ничего подобного не было. Просто сильнейшие выжили, вот и всё.
Где вы видите сильнейших? Выживают не сильнейшие, а максимально адаптированные среде. А быть адаптированным, значит уметь предсказывать события в этой среде на основе текущего её состояния.

K>Абстрактные понятия — это всего лишь побочный эффект, этакий придаток речи, который совершенно неожиданно вывел человеческий вид в лидирующие виды.
Абсолюдно согласен. Только не пойму в чём суть ваших возражений.

K>>>Обычно решение совершенно незнакомой неформализованной задачи требует поиска в каком-то огромном множестве (мощности даже больше, чем континуум).
_>>Ну это уже мистика какая-то. Вообще, насколько я себе представляю, решение задачи — это поиск пути от исходных данных к желаемому результату (или в противоположном направлении).
K>Для решения класса задач необходим общий алгоритм.
Алгоритмы — это сугубо изобретение человечества, причём не так давно появившееся. Мозг работает не на основе алгоритмов, а на основе построения моделей реальности. Он в процессе накопления опыта взаимодействия с реальностью постепенно создаёт виртуальные копии её фрагментов. В дальнейшем он использует их для предсказания того, что происходит в реальном мире.

K>Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут.
Задача создания устройства, придумывающее алгоритмы — совсем отдельная тема. На мой взгляд бесперспективная. Всё что нужно для создания ИИ — это научить его строить модель реальности. Когда модель разовьётся до определённого уровня она сможет и себя осозновать и оперировать абстрактными понятиями и алгоритмы придумывать.

K>Ну и что нам даёт такое определение? Что здесь означает "неосознанном", "использование" и т.д.? Мне (и не только мне) вот хотелось бы узнать, за счёт чего действует интуиция. У меня, кстати, есть гипотеза не сей счёт. Я считаю, что любой новый алгоритм строится на основе подобия старым алгоритмам. Когда человеку нужно решить новую задачу, он берёт уже известную и пытается подойти к решению новой аналогичным путём. Однако, ни к чему не прийдя, человек начинает "мутировать" способ для решения новой задачи. Наконец, человек может подбирать самые различные задачи из предыдущего опыта для проведения аналогии и т.д. Короче, чем гениальнее чел, тем у него быстрее прохдят вариации, а главное, эти вариации имеют больший диапазон.
У меня аналогичные представления о деятельности разума. Только следует разделять два уровня в интеллекте. Базовым уровнем является то, о чём я говорил выше — механизм автоматического, неосознанного построения моделей реальности и их использования. Этот механизм позволяет и предсказывать траекторию полёта теннисного мяча, и довести до автоматизма процесс управления автотранспортом и всё прочее. Он же является базой для следующего уровня — осознанной деятельности разума, которая представляет собой манипулирование абстрактными понятиями. Абстрактные понятия — это всего лишь такая же часть реальности, как физический мир. Наша логика, алгоритмы и всё, что мы можем осозновать, строится на них. Есть законы, по которым взаимодействуют друг с другом эти физически не существующие объекты. Однако мы в состоянии осознать далеко не все из них. А вот базовый уровень только тем и занимается, что постоянно ищет эти законы и достраивает модели абстрактного мира. Когда мы решаем какую-то задачу используя эти модели, это кажется чудом, волшебством. Это выглядит, как озарение, т.к. наше сознание ничего не знает о законах, которые известны подсознанию.

K>Так вот, ИМХО, такое поведение человека полностью определятся тем, что его мозг — нейронная сеть. Ещё нечто подобное есть у квантовых компьютеров, потому мне кажется, что именно на них можно будет построить хоть какое-то подобие интеллекта.
Такое поведение определяется гигантским числом элементов обработки информации, работающих паралельно и имеющих большое число связей друг с другом. Вообще, нейроны хорошо подходят для моделирования физического мира, т.к. он тоже имеет аналоговую природу. Для обработки же информации, которая бинарна, нейроны не самое удачное решение.

K>>>Машина может не найти решения вообще. Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети.
_>>Воссоздание интуиции требует ресурсов того же порядка, что и создание виртуальной реальности. Конечно, тут добавляется задача динамической привязки моделей к поведению среды, поиска наиболее значимого направления движения фокуса внимания. Однако нет необходимости постоянно моделировать поведения всех объектов реального мира. Достаточно рассматривать только те, которые находятся достаточно близко к фокусу.
K>Что-то не вижу я в сих словах ответа на вопрос как воссоздать интуицию. Мы можем сказанное уложить в рамки некой формальной системы, но оно и действовать будет только в рамках этой формальной системы. Особенно, мне непонятно, как соотносятся виртуальная реальность и ИИ.
Идеальный организм — отнюдь не разумное существо. Он содержит абсолюдно точную копию реального мира и поэтому знает всё, что произойдёт в будущем. Высшие животные имеют достаточно детальную копию реальности. Вспомните свои сны. Это результат работы такой модели, находящейся внутри вашего подсознания.

_>>Многослойная нейронная сеть — это какая-то утопия. В процессе развития структура сети должна меняться. Она должна состоять из достаточно изолированных доменов, поскольку таковой является реальность. Эквивалентная многослойная сеть содержала бы неимоверное число слоёв и при этом была бы совершенно разреженой. А для её обучения потребовалось бы время, выходящее за границы возможного.
K>Как раз изменение сети происходит за счёт изменения сопротивлений в синапсах. Это похоже на волну. В волне переносится энергия без переноса вещества. Подобно этому, в нейронной сети меняется "представление о реальности" без изменения структуры. Ведь мозг человека последнее время не меняет структуры, а прогресс налицо.
K>Понятие слой вообще надо выкинуть. Есть просто набор нейронов, которые как-то связаны, при этом, может быть, вообще нельзя вести разговор о разделении на слои.
K>Наконец, что нужно отбросить, так это подход "мы даём сигналы A, сеть нам должна выдать B, для этого мы обучаем её методом C". Человек в таких условиях не развивался. Надо дать нейронной сети развиваться спонтанно, "вариться в собственном соку", затем нужно попытаться понять её (что самое сложное). Наконец, нужно помочь НС развиваться в выбранном её направлении. Только после проделанной работы можно искать механизмы воздействия на новую сеть, весьма косвенные, чтобы получить от неё определённый результат.
Да не разобраться человеку с таким сложным объектом.

K>>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

_>>Интеллект не является личностью. У него нет собственной мотивации. Пока ему не дашь задачу, он будет оптимизировать модели реальности. Если ему сказать, что сохранение человечества — задача с наивысшим приоритетом, так оно и будет. Ну разве что хакеры приоритет поменяют

K>Вот как раз с этим я не согласен. ИИ обязан быть личностью. Вот сейчас пытаются научить компьютер распознавать буквы, речь и т.д. Типа думают, что есть жётское заделение на модули, каждый из них делает что-то своё и через узкий канал общается с другими модулями; так что пока можно заняться речью и образами, а потом перейдём к личности. ИМХО, такой подход бесперспективен. В мозге нет разделения на модули, если говорят про "центр речи", то имеют в виду очень условную область мозга. Мне вообще непонятно, почему если где-то там при выполнении определённой деятельности повышается электрическая активность мозга, то сразу делают вывод, что именно эта область занимается обработкой соотвествующей информации.
K>Так вот, я думаю, что самосознание — это одна из неотъемлемых составляющих любого интеллекта, в т.ч. и искуственного. Потому, чтобы разбить рукописный текст, нам мало сделать "устройство, распознающее рукописный ввод", нужно чтобы это устройство было полноценной личностью.
В человека инстинкты самосохранения, продолжения рода и прочие заложены природой в результате естественного отбора. Почему то большинство считают такое поведение само сабой разумеющимся для любого разума. ИИ их иметь совершенно не обязан. Ему может быть безразлична собственная судьба, хотя он прекрасно осознаёт и себя и своё место в окружающем мире. Ему можно задать любую мотивацию. Знание и стремления — вещи никак не пересекающиеся.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Насколько я знаю, все попытки построить ИИ успешно провалились.
Все зависит от того, что понимать под "ИИ", и что понимать под "провалились".
K>Те же фреймы появились уже достаточно давно. Причём они во многом повлияли на возникновение ООП. Фреймы, хоть штука и мощная и позволяет системе гибко развиваться, но всё же в определённых пределах, заложенных программистом.
Ничего подобного. Фрейм — это, в первую очередь, математическая абстракция, и уже потом какая-то ее реализация.
K>Т.е. система построенная на фреймах всегда "мыслит" в одних и тех же терминах, не пытаясь придумать новых.
Ну, во-первых, глупо ожидать, что система будет "пытаться придумать" что-то.
Во-вторых, совершенно непонятно, с чего ты решил, что фреймовый способ представления знаний чем-то ограничен?
Между прочим, и фреймы и семантические сети появились именно как результаты исследований человеческого мышления. Фреймы пытаются формализовать наши интуитивные представления о том, как мы храним "образы" в сознании.
K>Я же не считаю такую систему ИИ.

K>Переформулирую гипотезу так: любая теорияя ИИ, не берущая за аксиому тот факт, что интеллект невозможен без самосознания, не способна создать полноценного ИИ. Правда, ни доказательства, ни опреровержения нет. И не будет ещё очень долго.
Ну, для начала невредно было бы позаботиться об опровержимости своей гипотезы. Т.е. придумать, какой критерий может свидетельствовать о ее несовместимости с действительностью. Пусть этот критерий будет крайне сложно вычислим (вон у Пенроуза есть план эксперимента с разнесенными на расстояния порядка планетных орбит компонентами. Пока на такое нет денег, но по крайней мере мы знаем, чего ждем), пусть не будет способа однозначно доказать эту гипотезу. Но формулировка неопровержимых гипотез — дело малоконструктивное.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>MikhasSergei wrote:
>> Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
>> Хотелось бы услышать мнения *не* специалистов.
C>Робот, который может полностью имитировать VladD2 в форуме

Интересно, а если всё-таки создать ИИ, то интеграция VS с Немерле будет написана быстрее?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети. Когда лучше исследуют нейроны, а главное, смогут построить более-менее сложную модель, что сейчас недостижимо технически, тогда и смогут хоть как-то продвинуться в области ИИ. Основной задачей будет являться задать начальные условия для нейронной сети. Причём, на первых порах это будет похоже на танец с бубном, что не помешает получить приемлемый результат.

А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...

K>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

Очень напоминает мнение моего лектора по философии... он правда специально краски сгущает.

K>PS: Главными неспециалистами в этом вопросе являются писатели-фантасты. Так что лучше почитать книжки, Азимова например.

Они очень здорово всё перевирают от своего непонимания.
Вообще, интересно, почему именно интересует мнение неспециалистов?

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

MS>>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?

iT>

Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.

А по моему тест Тьюринга — это чушь. Фактически, никогда нельзя сказать, прошёл ли алгоритм тест Тьюринга. Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной. Он, конечно, хороший учёный, но...

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Как неспециалист с мировым именем отвечаю.

K>Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.

Конечно, одного или там десятка скалярных ЦП для интеллекта не хватит. Но, вообще, подойдёт любая технология, обеспечивающая паралелизм и достаточно большое число связей между базовыми элементами обработки информации.

K>Во-вторых, я скептически отношусь к идее создания ИИ на основе всяких там прологов.
Я вообще считаю, что ИИ можно создать только на основе самосборки. В начальном состоянии создаётся примитивный "организм". В процессе взаимодействия с реальностью он адаптируется к ней, создавая модели, имитирующие поведения отдельных фрагментов реального (или виртуального мира). На определённом этапе помимо физических объексов начинают моделироваться абстрактные понятия и отношения между ними. Вот и весь интеллект. По такой схеме происходило развитие жизни на Земле. По такой же происходит и развитие каждого нового индивида после рождения. Не думаю, что столь сложный объект можно создать как-то по-другому.

K>Обычно решение совершенно незнакомой неформализованной задачи требует поиска в каком-то огромном множестве (мощности даже больше, чем континуум).
Ну это уже мистика какая-то. Вообще, насколько я себе представляю, решение задачи — это поиск пути от исходных данных к желаемому результату (или в противоположном направлении).

K>Мозг пользуется интуицией (эта штуковина пока не исследована), потому может найти решение задачи в приемлемые сроки (пусть даже несколько сотен или тысяч лет).
Интуиция как раз основана на неосознанном построении моделей фрагментов реальности на основе опыта и их использование для предсказания поведения окружающей среды. Это главный инструмент не только разума, но всех высших животных.

K>Машина может не найти решения вообще. Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети.
Воссоздание интуиции требует ресурсов того же порядка, что и создание виртуальной реальности. Конечно, тут добавляется задача динамической привязки моделей к поведению среды, поиска наиболее значимого направления движения фокуса внимания. Однако нет необходимости постоянно моделировать поведения всех объектов реального мира. Достаточно рассматривать только те, которые находятся достаточно близко к фокусу.

K>Когда лучше исследуют нейроны, а главное, смогут построить более-менее сложную модель, что сейчас недостижимо технически, тогда и смогут хоть как-то продвинуться в области ИИ. Основной задачей будет являться задать начальные условия для нейронной сети. Причём, на первых порах это будет похоже на танец с бубном, что не помешает получить приемлемый результат.
Многослойная нейронная сеть — это какая-то утопия. В процессе развития структура сети должна меняться. Она должна состоять из достаточно изолированных доменов, поскольку таковой является реальность. Эквивалентная многослойная сеть содержала бы неимоверное число слоёв и при этом была бы совершенно разреженой. А для её обучения потребовалось бы время, выходящее за границы возможного.

K>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

Интеллект не является личностью. У него нет собственной мотивации. Пока ему не дашь задачу, он будет оптимизировать модели реальности. Если ему сказать, что сохранение человечества — задача с наивысшим приоритетом, так оно и будет. Ну разве что хакеры приоритет поменяют

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Тут фантастов уже упомянули. Помните у Артура Кларка в Космической одиссее 2001 (как-то так рассказ назывался) компутер "HAL"? Вот в моем представлении то, что действительно можно назвать ИИ. Есть личность (хотя, возможно, она не должна быть такой "очеловеченой"), есть мотивы (они вроде как закладывались), есть самообучение, которое приводит к развитию, вроде как гораздо превосходящему ЕИ.

А всякие автоматические решатели задач.. Да какой это все же ИИ. Что-то вроде далекого преддверия скорее.
Вот если творческие задачи программа будет решать — вот это уже по-взрослому.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Квантовый компьютер прекрасно эмулируется на классическом.

А толку? Классический компьютер всё равно не может решать экспоненциальные задачи за линейное время. Тогда нафига на нём эмулировать квантовый?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

LaptevVV wrote:
> MS>>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
>
> iT> Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.
> Тест Тьюрига давно опровергнут программной Элиза...
От психически относительно здорового человека отличается при желании
различить с четверть-пинка. Если только тот — не профессионал в
маскировке под Элизу.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

K>>Вот как раз с этим я не согласен. ИИ обязан быть личностью. Вот сейчас пытаются научить компьютер распознавать буквы, речь и т.д. Типа думают, что есть жётское заделение на модули, каждый из них делает что-то своё и через узкий канал общается с другими модулями; так что пока можно заняться речью и образами, а потом перейдём к личности. ИМХО, такой подход бесперспективен. В мозге нет разделения на модули, если говорят про "центр речи", то имеют в виду очень условную область мозга. Мне вообще непонятно, почему если где-то там при выполнении определённой деятельности повышается электрическая активность мозга, то сразу делают вывод, что именно эта область занимается обработкой соотвествующей информации.

K>>Так вот, я думаю, что самосознание — это одна из неотъемлемых составляющих любого интеллекта, в т.ч. и искуственного. Потому, чтобы разбить рукописный текст, нам мало сделать "устройство, распознающее рукописный ввод", нужно чтобы это устройство было полноценной личностью.

AVC>Откуда такая уверенность?
AVC>Например, сильнейшие шахматные программы успешно играют с гроссмейстерами, но сами личностями не являются.
AVC>Компьютерное распознавание образов — трудная задача, но некоторый прогресс есть (программы распознавания отпечатков пальцев и т.д.).

Задачу-то распознавания м.б. решат, но она будет действовать в определённых рамках. Те же программы распознавания букв не всегда работают правильно. Но даже если отладить этот процесс, то всегда можно дать пример, который программа не сможет распознать. Например, уж слишком фигуристый шрифт. Или если взять трёхмерные буквы, лицевая часть которых не видна, а видна только боковая.

Человек при распознавании текста всегда сможет понять что к чему. Если какая-то буква плохо пропечаталась, то человек может понять, какое слово меось в виду. А даже если из-за одной буквы возникла неоднозначность, человек может воспользовавшись общим контекстом, понять, какая буква должна быть.

AVC>ИМХО, понятие интеллекта мистифицировано.
AVC>На мой взгляд, интеллект есть ("всего лишь"

) способность к выполнению интеллектуальных операций.
AVC>Не больше (и не меньше).

Ну, видимо у нас разное понимание ИИ. Так или иначе человек привлекал какие-то средства, чтобы сделать расчёты более удобными: камешки — счёты — арфмометры — компы. Но ниичго из этого называть ИИ не принято.

AVC>В таком случае, вопрос в том, какие операции являются интеллектуальными.
AVC>Например, арифметические вычисления, алгебраические символьные преобразования и игра в шахматы всегда относились к интеллектуальной сфере.
AVC>Сейчас всем этим успешно (возможно, с неодинаковой степенью успешности) занимаются компьютеры.

Кстати, надо всё-таки уточнить понятия "интеллектуальная" и "операция". Причём не дать толкование этих терминов, как в учебниках философии, а дать чёткое матаматическое определение.

AVC>ИМХО, следует различать интеллект и мышление.
AVC>Мышление шире и в определенной степени связано с личностью.
AVC>В то время как естественный интеллект — это как бы программное обеспечение для мозга.
AVC>Это как бы машина в нас.

AVC>Это программное обеспечение не должно зависеть от личности, имеет объективированный и алгоритмизованный характер.
AVC>Это то, чему учат (или должны учить) в младшей и средней школе (читать, писать, считать, логически рассуждать, запоминать кучу разнообразных сведений).
AVC>О внеличностном характере интеллекта, возможно, свидетельствует и то, что тесты IQ одинаковы для всех.

Ну, то же "Логически рассуждать" уже штука весьма субъективная. Обыденной логике чужды парадоксы, они кажутся ей противоречиями. Однако, математика доказывает, что никаких противоречий нет.

Запоминать кучу разнообразных сведений — это не с CD на HDD байты копировать. Каждый человек имеет свою картину реальности, потому и разные вещи запоминает по-разному. Рассмотрим трёх студентов, изучающих математику. Первый учится, потому что родители сказали, потому что в армию не хочется идти и вообще, в школе был отличником, вот по инерции им и остался; такой студент будет воспринимать математику как набор символов, его запоминание похоже на копирование байт. Второй учится где-нибудь на экономическом факультете, и, в общем-то, достаточно умный и сообразительный товарищ, но просто ему интересны другие вещи; он хоть и будет понимать математику, но будет держать в голове набор фактов, никак друг с другом не связанных. Третий такой же добросовестный, как и второй, но он всю жизнь учился на математика, имеет более-менее целостное понимание математики; любой новый материал он просто органично вплетает в эту картину, порой даже не узнавая ничего нового, кроме как о хорошем применении известных ему вещей.

Так вот, возможно (хотя маловероятно), что первому попадётся хороший препод, который заинтересует его математикой и вообще содержательной стороной обучения, а третий просто сопьётся. Соотвественно, картина мира у них перестроится. У компьютера такого нет, он всегда видит мир таким, как его описали программисты. Потому я категорически несогласен, что интеллект объективен. Интеллект, он хоть и немного обособлен от личности, но всё же между ними есть тесная связь, без которой они не смогут существовать в принципе. А уж мышление и интеллект — ИМХО вещи одного порядка.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

FDS>>А по моему тест Тьюринга — это чушь. Фактически, никогда нельзя сказать, прошёл ли алгоритм тест Тьюринга.

iT>Что значит — нельзя сказать??? Оговариваешь — сколько людей независимо тестируют, сколько вопросов задают и смотришь результаты.
iT>Все очень просто.

Ну и. Ну хоть миллион посади, и что из этого. Ты что, никогда не читал фантастические романы, где люди пытаются понять, где робот, а где человек?

FDS>> Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной.

iT>Я не понимаю, что значит "не обязательно является интеллектуальной".

Можете дать определение "интеллектуальности"?

Способность к саморазвитию.

iT>Вот тут многие пишут про "возможность самообучаться" и т.п. Но на самом деле эта способность следует из определения теста Тьюринга!
iT>Потому что с человеком я могу построить диалог по схеме "обучение — проверка". Если программа сумела поддержать этот диалог, значит она самообучилась.
iT>И т.д.

Вот именно. FR совершенно верно сказал: никто не знает, где предел для машины, а где для человека. Ведь само обучение то же может происходить различными методами. Если вы выберете способ обучения, основанный на задании алгоритмов дейтсвий в ситуациях на языке C++, возможно, вы признаете в человеке компьютер, а в компьютере — человека. Т.е. тест Тьюринга может говорить только о том, насколько ИИ близок к человеку, но не насколько он обучаем.

FR wrote:
> Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной
> редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к
> уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет
> невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой
> нежели на квантовом.
Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно
уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские
случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической
механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой
системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто
появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.

Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение
неопределенностей, однако.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

K>>Ничего подобного не было. Просто сильнейшие выжили, вот и всё.
_>Где вы видите сильнейших? Выживают не сильнейшие, а максимально адаптированные среде. А быть адаптированным, значит уметь предсказывать события в этой среде на основе текущего её состояния.

Собственно, такое опредление можно дать понятие "сильнейший".

K>>Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут.
_>Задача создания устройства, придумывающее алгоритмы — совсем отдельная тема. На мой взгляд бесперспективная. Всё что нужно для создания ИИ — это научить его строить модель реальности. Когда модель разовьётся до определённого уровня она сможет и себя осозновать и оперировать абстрактными понятиями и алгоритмы придумывать.

Собственно, я разговор к тому и вёл, что ИИ не должен разрабатывать алгоритмы и приводил доводы в пользу этого.

Просто прежде чем говорить о том, что ИИ должен уметь "оперировать абстрактными понятиями", мы должны уточнить, что же это за абстрактные понятия и как их представлять. Я вот высказал гипотезу, что удобно представлять абстрактные понятия в НС. Хотя бы потому, что уже есть НС, способная оперировать абстрактными понятиями. А вот на прологе, как не старались, абстрактные понятия так и не смогли нормально представить. Тут надо понимать, что любая программа на любом языке оперирует абстрактными понятиями, но делает это так, как научил программист и совершенно не может абстрагироваться. Мозг же — это весьма интересная штука. Адаптироваться ко всему — одна из самых замечательных его черт.

K>>Так вот, ИМХО, такое поведение человека полностью определятся тем, что его мозг — нейронная сеть. Ещё нечто подобное есть у квантовых компьютеров, потому мне кажется, что именно на них можно будет построить хоть какое-то подобие интеллекта.
_>Такое поведение определяется гигантским числом элементов обработки информации, работающих паралельно и имеющих большое число связей друг с другом. Вообще, нейроны хорошо подходят для моделирования физического мира, т.к. он тоже имеет аналоговую природу. Для обработки же информации, которая бинарна, нейроны не самое удачное решение.

Нейроны обрабатывают информацию, которая дискретна по природе (в силу дискретности электрического заряда). И, кстати, зачем обрабатывать бинарную инфу?

K>>Понятие слой вообще надо выкинуть. Есть просто набор нейронов, которые как-то связаны, при этом, может быть, вообще нельзя вести разговор о разделении на слои.
K>>Наконец, что нужно отбросить, так это подход "мы даём сигналы A, сеть нам должна выдать B, для этого мы обучаем её методом C". Человек в таких условиях не развивался. Надо дать нейронной сети развиваться спонтанно, "вариться в собственном соку", затем нужно попытаться понять её (что самое сложное). Наконец, нужно помочь НС развиваться в выбранном её направлении. Только после проделанной работы можно искать механизмы воздействия на новую сеть, весьма косвенные, чтобы получить от неё определённый результат.
_>Да не разобраться человеку с таким сложным объектом.

Чловек может всё. Можно позвать на помощь компы, которые позволят упорядочить сложнейший статистический материал и т.д. Вот если пещерному челу показать комп, он решит, что такое могли построить только боги (или демоны). Так что давайте не будем пещерными людьми.

_>В человека инстинкты самосохранения, продолжения рода и прочие заложены природой в результате естественного отбора. Почему то большинство считают такое поведение само сабой разумеющимся для любого разума. ИИ их иметь совершенно не обязан. Ему может быть безразлична собственная судьба, хотя он прекрасно осознаёт и себя и своё место в окружающем мире. Ему можно задать любую мотивацию. Знание и стремления — вещи никак не пересекающиеся.

А я и не говорил про какие-то конкретные инстинкты. Просто я выдвигаю гипотезу, что ИИ без самосознания — не есть настоящий ИИ. При этом мотивация и самосознание, хотя и связаны друг с другом, но не одно и то же. А в качестве мотива можно было бы задать что угодно. Например, делаем ИИ с мотивацией к распознаванию текстов, и он, имея такую мотивацию, изучит естественную речь, лишь бы как можно точнее распознавать буквы. Только в том и вопрос, как определить такую мотивацию.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
C>имитации движения всех молекул камня).

Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не имеет ничего общего с действительностью. А учесть вероятностную сущность квантовых взаимодействий с учетом всех интерференций на это не хватит вычислительной мощности целой вселенной. Другое дело, что для камня и не нужна такая модель, для него достаточно простой термодинамической модели. А вот достаточно ли простых (неквантовых) моделей для эмуляции мозга — это действительно большой вопрос.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Похвальная эрудиция, только смысл?

И у уважаемых физиков бывают заблуждения

FR wrote:
> Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить
> достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той
> же квантовой механикой.
Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не
точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FR wrote:
>> Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить
>> достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той
>> же квантовой механикой.
C>Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не
C>точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей.

Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:

W>Вы правильно начали. В том-то и дело (опять таки имхо), что на самом начальном уровне ИИ должен был бы уточнить (самостоятельно!) что имеется ввиду под приведенными выше фразами (например, спрашивая у человека). Далее — процесс развития, необходимый для решения задачи. На более высоком уровне должен был бы уже попросить ограничить задачу, т.к. она слишком общая, неясно что требуется — статья, например, или диссертация.
W>А затем уже предложить какое-то решение. Вот в чем хитрость процесса работы настоящего интеллекта, в моем понимании.
Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

1.2.0 alpha rev. 655

FR wrote:
> C>Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не
> C>точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей.
> Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный
> прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто
> противоположное нашему прогнозу.
Квантовая статистика — немного другое

Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
полученной системы дифференциальных уравнений

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

FR wrote:
> C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
> C>Там полкниги на софизмах построено.
> Так философия же
А я ее не люблю.

Ой, что это я такое сказал...

> C>Это давным-давно известный выход из положения. Было математически
> C>показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности
> C>(сейчас лень искать ссылки).
> Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке
> этого феномена (или я не так понял?)
Одного феномена спонтанной декогерентности будет недостаточно чтобы
объяснить все феномены КМ. Но при этом не отрицается возможность такого
феномена.

>> > Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
> C>Причем тут он?
> Как причем?
> Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на
> машинах Тьюринга невозможно сделать.
Я просто не вижу откуда невычислимость появится. Если редукция
подчиняется объективным законам — то проблем не должно быть.

> C>(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая
> C>информация используется для задания начальной стадии квантового
> C>компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит
> C>наблюдение квантового состояния с получением классической информации.
> И что это меняет?
Мы знаем конфигурацию компьютера, знаем начальное состояние. А значит
все заключается в рассчете поведения этого КМ.

> А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой
> проблемой?
Почему? Проблемой было бы, если редукция подчинялась необъективным законам.

> C>Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной
> C>волны (классическая информация не может распространяться назад во
> C>времени, а от органов чувств приходит именно она).
> Ну может бегут впереди паровоза
Просто это один из плохих признаков, когда апологеты теории пытаются
подгнать ее под все, что только можно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
C>сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
C>занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.

Так в этом и заключается принцип невычислимости. К тому времени, как вычисление будет закончено, не будет никого, кто мог бы найти этот результат полезным. Ну да, вычислили одну секунду работы сознания. Но это будет как прошлогодний снег.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
Блондинка, покрашенная в брюнетку

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Зажог одназначна. Ждем 2ой серии.

MS>Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки

Что тут парадоксального? Это "коллективное бессознательное" испытывает тягу к вписыванию своего слишком рационализированного бытия в широкий культурный контекст. Отсюда и восторг, когда такое случается.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

IT>Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

У меня знакомый не так давно в лоторею выигрыл, а другой знакомый утверждает что гороскопы всегда совпадают с реальностью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

W>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

McSeem2 wrote:

> C>Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
> C>сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
> C>занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.
>
> Так в этом и заключается принцип невычислимости. К тому времени, как
> вычисление будет закончено, не будет никого, кто мог бы найти этот
> результат полезным. Ну да, вычислили одну секунду работы сознания. Но
> это будет как прошлогодний снег.
Нет, Cyberax прав. Иначе разложение чисел на простые сомножители тоже получится невычислимым, начиная с какого-то числа?
Невычислимость уже приводили в пример — проблема остановки МТ. Тут хоть сколько времени — хоть 1 секунда, миллиард
миллиардов веков — а ответ не вычислится.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Теперь модно диагнозы ставить с помощью гугла

гуглинг диагностик
А также здесь

S>Для начала неплохо бы научить автомат распознавать разные типы материалов стен, оценивать износ сверла, и определять дефекты без применения дорогостоящей рентгеновской техники. Хотя бы на уровне строителя-гастарбайтера.

Согласен. Для начала неплохо было бы хотябы такое сделать. Хотя мне все же представляется, что это возможно и сейчас. Мицину уже лет 20, если не больше. За это время много интересных идей предложено. Хотя, ничего супер-грандиозного не вспоминается.

W>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

Так я ведь не о потребностях общества говорю, и не от них отталкиваюсь. А говорю лищь о том, что интеллект в моем понимании должен быть способен к серьезному саморазвитию, самостоятельному познанию мира. Описанная вами выше задача на данный момент требует серьезной работы человека для создания, если так можно выразиться, ИИ-гастарбайтера. А "истинный" ИИ — нужно создать только один раз, а затем дать ему задачу разобраться в описанной вами предметной области.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Ну вот, пришлось из-за вас оценку ставить

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

IT>>Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

FR>У меня знакомый не так давно в лоторею выигрыл, а другой знакомый утверждает что гороскопы всегда совпадают с реальностью.

А гороскопы субъективно действительно совпадают с реальностью: они специально так строятся, в отличие от прогноза погоды.

Прогноз: завтра ожидается небольшое похмурнение, вы будете очень рады.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>ИМХО, в обоих случаях все сводится просто к субъективной оценке (похоже — не похоже; нравится — не нравится).
AVC>Вопрос же о том, что такое интеллект даже не рассматривается.

Если так ставить вопрос, то — да, согласен.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

AVC>>>>А чем здесь поможет ИИ?
AVC>>Прикажет "золотому миллиарду" меньше кушать?
AVC>>Станет кормить бедные народы яблоками с Марса?

SS>Объяснит бедным народам причину их бед, и укажет быстрый и почти безболезненный способ ее устранения.

Итого, ИИ — наш Добрый Пастырь.
ИМХО, по сравнению с этим бледнеют все здешние "Священные Войны" между православными и атеистами...

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

AVC>>Той или другой стороне чего?

SS>К выжившим или умершим.
SS>Да не напрягайтесь, в каждой шутке есть доля шутки.

... и все мы в конце концов умрем.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>>по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось.

_>Одна цель всегда останется — быть действующим экспонатом музея истории развития форм материи.
_>Вообще, вопрос о том можем ли мы создать ИИ уже достаточно долго обсуждается. Почему бы не обсудить вопрос о том, можем ли мы его не создавать?

Можно взглянуть на этот вопрос с эволюционной точки зрения.
С момента возникновения вселенной материя эволюционирует (как вы вышу упомянули). Сначала только по физическим законам, потом появляется биологические системы и естественный отбор — качественно отличающийся тип эволюции. Следующий этап, к которому мы видимо идем, это уже эволющия, направляемая самим человеком. Т.е., возможно человек будет себя генетически модифицировать, встраивать в себя машиныи (или себя в машины), создаст разумные машины, которым человек уже будет и не нужен — т.е. есть разные пути или ветки развития. Думаю, что в этом и есть предназначение человека "с точки зрения эволюции и вселенной", чтоли.. И создание ИИ, и других вещей, при одной мысли о которых у некоторых людей возникает "неприятие" — неизбежно (имхо, конечно). Если человеку при этом не суждено выжить — такова селява. Но всеже не думаю, что исход будет таким..

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Как очень тупого, но энциклопедически образованного человека

MikhasSergei wrote:
> Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
> Хотелось бы услышать мнения *не* специалистов.
В разных приближениях — по разному.
Системы для различных стратегических игр (в теоретико-игровом смысле) —
го, лучшие из компьютерных стратегических игр, высококачественная
оптимизация транспортных потоков;
машинный перевод нормального уровня с любого языка на любой;
система распознавания образов — рукописного текста, беглой речи,
совпадения лиц;
осмысленный разговор с человеком (прохождение теста Тьюринга);
эвристики, позволяющие получать вывод математических утверждений.

Я допускаю разрешимость всех этих задач, отношу их к ИИ, и перечислил в
порядке воспринимаемой сложности.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>OT: А II это типа украинская версия Artificial Intelligence будет?

(занудно): Не, украинская версия начинался бы на "Штучный", похоже автор поста, интересуясь мнением неспециалистов, сам оным не является, во всяком случае, не в аббревиатурах

Здравствуйте, NoOneKnows, Вы писали:

NOK>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>OT: А II это типа украинская версия Artificial Intelligence будет?

NOK>(занудно): Не, украинская версия начинался бы на "Штучный", похоже автор поста, интересуясь мнением неспециалистов, сам оным не является, во всяком случае, не в аббревиатурах

(совсем гнусяво) Странно, я всегда думал что по украински это будет примерно как "створенний розум" ну или близко к тому.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Поскольку комп или не умеет чего-то делать или делает это во много раз эффективнее человека, то ИИ представить невозможно. Либо это что-то тупое до невозможности, либо настолько [/b]сложное[/b], что человеку уже не понять.

одно другое не исключает

А это уже ответ специалиста. Т.к. вы про тест Тьюринга...

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Как программу, основанную на представлении связей между объектами, способную эти связи самостоятельно расширять (совместно с номенклатурой объектов) и соотносить с реальностью.
Мыслительные способности будут основываться, прежде всего, на полном переборе возможных вариантов.

FDSC wrote:
> MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
> MS>Хотелось бы услышать мнения *не* специалистов.
>
> Как программу, основанную на представлении связей между объектами,
> способную эти связи самостоятельно расширять (совместно с номенклатурой
> объектов) и соотносить с реальностью.
> Мыслительные способности будут основываться, прежде всего, на полном
> переборе возможных вариантов.

Это frame problem — мнение неспециалиста??

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.
Как разнообразные методы решения разных задач, которые без этих пожходов решить сложно...

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Это frame problem — мнение неспециалиста??

Теперь я знаю, разрешением какой проблемы я занимался в школе

Надо же!!!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Как разнообразные методы решения разных задач, которые без этих пожходов решить сложно...

Т.е. специализированные алгоритмы, предназначенные для решения узкого класса задач?

Вероятно, очень вероятно. Хотя, скорее всего, их попытаются объединить...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
R>>Это frame problem — мнение неспециалиста??
FDS>Теперь я знаю, разрешением какой проблемы я занимался в школе

Надо же!!!

Нет. То, что я написал, это не frame problem. Это условие на саморазвитие системы. Так что моё мнение — "мнение непрофессионала".

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Как неспециалист с мировым именем отвечаю.

Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.

Во-вторых, я скептически отношусь к идее создания ИИ на основе всяких там прологов. Обычно решение совершенно незнакомой неформализованной задачи требует поиска в каком-то огромном множестве (мощности даже больше, чем континуум). Мозг пользуется интуицией (эта штуковина пока не исследована), потому может найти решение задачи в приемлемые сроки (пусть даже несколько сотен или тысяч лет). Машина может не найти решения вообще. Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети. Когда лучше исследуют нейроны, а главное, смогут построить более-менее сложную модель, что сейчас недостижимо технически, тогда и смогут хоть как-то продвинуться в области ИИ. Основной задачей будет являться задать начальные условия для нейронной сети. Причём, на первых порах это будет похоже на танец с бубном, что не помешает получить приемлемый результат.

Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

PS: Главными неспециалистами в этом вопросе являются писатели-фантасты. Так что лучше почитать книжки, Азимова например.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?

Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вообще, интересно, почему именно интересует мнение неспециалистов?

Топик же филосовский.

Философия всегда отличалась некоей пошлотой. Ее основной недостаток — это
дать определение всему, что есть, но оставить яму для того, кто ищет.

Если бы я услышал такое об ИИ в школе, то подумал бы... что бог есть

Хотя, конечно, все правильно.

PS: ИИ — не каменный топор и не подобие ему, поскольку эта система должна,
по крайней мере, быть способной к обучению (но и это, конечно, неявно входит
в указанное определение).

Вопрос-шутка: голова профессора Доуэля — ИИ? А если бы у него никогда ничего,
кроме головы, не было?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...

Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе (

), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.

И ещё как ведущий неспециалист по НС выскажу такое мнение. Из всех тех слухов про НС, что до меня доходят, я сделал вывод, что на текущем этапе НС имеет вход и выход. На вход подают набор сигналов, на выходе ожидают чего-то разумного. Это разумное получают при помощи обучения сети. Причём искуственно на НС налагается ограничение, что первое время она учится, а потом постепенно теряет данную способность.

Дальше попрошу не кидаться гнилыми помидорами и минусам. Уважайте неспециалистов с мировым именем!

Время от времени задумывался вот над чем. Пусть у нас есть:

1. Некий растр, каждый элемент которого "окрашен" в некоторый цвет (проще говоря, обычный битмап).
2. Точка с двумя вещественными координатами. Точка всегда находится внутри растра. У точки есть "цвет", который получен из элемента растра с соответствующими координатами. При получении цвета точки можно воспользоваться линейной интерполяцией.
3. Некоторая БОЛЬШАЯ нейронная сеть, у которой есть выходы и входы.

Подключим входы нейронной сети к точке так, чтобы точка посылала некоторые испульсы в зависимости от координат и цвета, а выходы подключим к точке так, чтобы она двигалась в определённом направлении и с определённой скоростью. А затем сесть и внимательно посмотреть траектории движения точки. Будет ли это движение со временем иметь хоть какую-то закономерность? Что произойдёт, если сменить "среду обитания" (битмап) уже "матёрой" точки.

Что из этого получится не знаю. Только заранее нельзя говорить, что это приведёт к хаотическим движениям точки. Формального доказательства этого факта нет. А вот проводились ли подобные эксперименты, я не знаю. А если не проводились, так почему бы не провести? Ведь были Эдисон, Фарадей...

K>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

FDS>Очень напоминает мнение моего лектора по философии... он правда специально краски сгущает.

Знаю я этих философов. Они просто Терминатора насмотрелись. И совершенно не знают логики инженеров. А для любого инженера само собой разумеющееся прикрутить к ИИ кнопочку "Reset", причём в принципе лишить ИИ контроля над кнопочкой.

K>>PS: Главными неспециалистами в этом вопросе являются писатели-фантасты. Так что лучше почитать книжки, Азимова например.

FDS>Они очень здорово всё перевирают от своего непонимания.

Как и философ

На самом деле, человек просил мнение неспециалистов, вот я порекомендовал, куда обратиться. ИМХО, "перевирают от своего непонимания" — самая главная чертна неспециалистов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>На самом деле, человек просил мнение неспециалистов, вот я порекомендовал, куда обратиться. ИМХО, "перевирают от своего непонимания" — самая главная чертна неспециалистов.

Плохого же вы мнения о писателях фантастах (не путать с фентези). Они-то, зачастую, как раз и есть специалисты.
(ну и вообще, круто когда весь форум — сплошь спецы

ИМХО, кроме всего прочего уже сказанного, ИИ как и настоящий интеллект должен быть способен абстрагировать, т.е. уметь решать одни проблемы методом решения других(надеюсь понятно, если нет, то вот пример: я использую линейку как измеритель, а училка по химии КААК треснет ей об парту — и тишина).

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>(совсем гнусяво) Странно, я всегда думал что по украински это будет примерно как "створенний розум" ну или близко к тому.

Штучний iнтелект

... << RSDN@Home 1.2.0 Pink Floyd — Signs Of Life >>

Опускаю руки. Что тут скажешь... "Да. И что с этого?"
Вы, наверное, фанат диалектического материализма

Я тоже.(шучу)

А может на проблему интереснее взглянуть так:
подобно тому, как молекулы воды из хаоса выстраиваются
в листья на поверхности стекла, так и мысль, будучи
следствием детерменированного хаоса электромагнитных
импульсов светится из наших глаз и освещает путь из
тернии к зведам... бла, бла, бла

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS> А может на проблему интереснее взглянуть так:
MS>подобно тому, как молекулы воды из хаоса выстраиваются
MS>в листья на поверхности стекла, так и мысль, будучи
MS>следствием детерменированного хаоса электромагнитных
MS>импульсов светится из наших глаз и освещает путь из
MS>тернии к зведам... бла, бла, бла

.

Я начинаю догадываться, что отвечал не на Ваш вопрос, а на какой-то другой?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Как разнообразные методы решения разных задач, которые без этих пожходов решить сложно...

FDS>Т.е. специализированные алгоритмы, предназначенные для решения узкого класса задач?

FDS>Вероятно, очень вероятно. Хотя, скорее всего, их попытаются объединить...
Дык уже лет 50 пытаются...

Разнообразные методы представления знаний...
Логический вывод на энтих представлениях...
Представления неточностей и нечеткостей... Нечеткий вывод...
И много чего... Нейронные сети, например, генетические алгоритмя — это обычно подразделами ИИ считается...

Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.
Тест Тьюрига давно опровергнут программной Элиза...

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

K>>Во-первых, вряд ли удастся создать ИИ на классической архитектуре. Возможно, дело спасут квантовые компьютеры, когда (если) их изобретут.

_>Конечно, одного или там десятка скалярных ЦП для интеллекта не хватит. Но, вообще, подойдёт любая технология, обеспечивающая паралелизм и достаточно большое число связей между базовыми элементами обработки информации.

Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что мозг — квантовый компьютер.

http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Andrei N.Sobchuck wrote:
> Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что
> мозг — квантовый компьютер.
Квантовый компьютер прекрасно эмулируется на классическом.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

K>>Во-вторых, я скептически отношусь к идее создания ИИ на основе всяких там прологов.
_>Я вообще считаю, что ИИ можно создать только на основе самосборки. В начальном состоянии создаётся примитивный "организм". В процессе взаимодействия с реальностью он адаптируется к ней, создавая модели, имитирующие поведения отдельных фрагментов реального (или виртуального мира). На определённом этапе помимо физических объексов начинают моделироваться абстрактные понятия и отношения между ними. Вот и весь интеллект. По такой схеме происходило развитие жизни на Земле. По такой же происходит и развитие каждого нового индивида после рождения. Не думаю, что столь сложный объект можно создать как-то по-другому.

Ничего подобного не было. Просто сильнейшие выжили, вот и всё. Абстрактные понятия — это всего лишь побочный эффект, этакий придаток речи, который совершенно неожиданно вывел человеческий вид в лидирующие виды.

K>>Обычно решение совершенно незнакомой неформализованной задачи требует поиска в каком-то огромном множестве (мощности даже больше, чем континуум).
_>Ну это уже мистика какая-то. Вообще, насколько я себе представляю, решение задачи — это поиск пути от исходных данных к желаемому результату (или в противоположном направлении).

Для решения класса задач необходим общий алгоритм. Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут. Теоретически, если составлять всевозможные алгоритмы, то среди них мы получим алгоритм решения. Но тут есть несколько проблем. Во-первых, множество алгоритмов бесконечно, поэтому поиск среди этого множества может идти бесконечно. Во-вторых, множество различных действий вообще несчётно, и даже не континуум. А конструктивно задаваемых алгоритмов — счётное множество. Так что имея некоторую формальную систему мы ничего не сможем получить в принципе. Человек всегда может нарушить рамки какой-либо формальной системы и перейти к другой, в которой решение задачи проще.

K>>Мозг пользуется интуицией (эта штуковина пока не исследована), потому может найти решение задачи в приемлемые сроки (пусть даже несколько сотен или тысяч лет).
_>Интуиция как раз основана на неосознанном построении моделей фрагментов реальности на основе опыта и их использование для предсказания поведения окружающей среды. Это главный инструмент не только разума, но всех высших животных.

Ну и что нам даёт такое определение? Что здесь означает "неосознанном", "использование" и т.д.? Мне (и не только мне) вот хотелось бы узнать, за счёт чего действует интуиция. У меня, кстати, есть гипотеза не сей счёт. Я считаю, что любой новый алгоритм строится на основе подобия старым алгоритмам. Когда человеку нужно решить новую задачу, он берёт уже известную и пытается подойти к решению новой аналогичным путём. Однако, ни к чему не прийдя, человек начинает "мутировать" способ для решения новой задачи. Наконец, человек может подбирать самые различные задачи из предыдущего опыта для проведения аналогии и т.д. Короче, чем гениальнее чел, тем у него быстрее прохдят вариации, а главное, эти вариации имеют больший диапазон.

Так вот, ИМХО, такое поведение человека полностью определятся тем, что его мозг — нейронная сеть. Ещё нечто подобное есть у квантовых компьютеров, потому мне кажется, что именно на них можно будет построить хоть какое-то подобие интеллекта.

K>>Машина может не найти решения вообще. Так вот, предчуствие мне подсказывает, что воссоздать интуицию можно только в мозгу, или, если быть точным, в многослойной нейронной сети.
_>Воссоздание интуиции требует ресурсов того же порядка, что и создание виртуальной реальности. Конечно, тут добавляется задача динамической привязки моделей к поведению среды, поиска наиболее значимого направления движения фокуса внимания. Однако нет необходимости постоянно моделировать поведения всех объектов реального мира. Достаточно рассматривать только те, которые находятся достаточно близко к фокусу.

Что-то не вижу я в сих словах ответа на вопрос как воссоздать интуицию. Мы можем сказанное уложить в рамки некой формальной системы, но оно и действовать будет только в рамках этой формальной системы. Особенно, мне непонятно, как соотносятся виртуальная реальность и ИИ.

_>Многослойная нейронная сеть — это какая-то утопия. В процессе развития структура сети должна меняться. Она должна состоять из достаточно изолированных доменов, поскольку таковой является реальность. Эквивалентная многослойная сеть содержала бы неимоверное число слоёв и при этом была бы совершенно разреженой. А для её обучения потребовалось бы время, выходящее за границы возможного.

Как раз изменение сети происходит за счёт изменения сопротивлений в синапсах. Это похоже на волну. В волне переносится энергия без переноса вещества. Подобно этому, в нейронной сети меняется "представление о реальности" без изменения структуры. Ведь мозг человека последнее время не меняет структуры, а прогресс налицо.

Понятие слой вообще надо выкинуть. Есть просто набор нейронов, которые как-то связаны, при этом, может быть, вообще нельзя вести разговор о разделении на слои.

Наконец, что нужно отбросить, так это подход "мы даём сигналы A, сеть нам должна выдать B, для этого мы обучаем её методом C". Человек в таких условиях не развивался. Надо дать нейронной сети развиваться спонтанно, "вариться в собственном соку", затем нужно попытаться понять её (что самое сложное). Наконец, нужно помочь НС развиваться в выбранном её направлении. Только после проделанной работы можно искать механизмы воздействия на новую сеть, весьма косвенные, чтобы получить от неё определённый результат.

K>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

_>Интеллект не является личностью. У него нет собственной мотивации. Пока ему не дашь задачу, он будет оптимизировать модели реальности. Если ему сказать, что сохранение человечества — задача с наивысшим приоритетом, так оно и будет. Ну разве что хакеры приоритет поменяют

Вот как раз с этим я не согласен. ИИ обязан быть личностью. Вот сейчас пытаются научить компьютер распознавать буквы, речь и т.д. Типа думают, что есть жётское заделение на модули, каждый из них делает что-то своё и через узкий канал общается с другими модулями; так что пока можно заняться речью и образами, а потом перейдём к личности. ИМХО, такой подход бесперспективен. В мозге нет разделения на модули, если говорят про "центр речи", то имеют в виду очень условную область мозга. Мне вообще непонятно, почему если где-то там при выполнении определённой деятельности повышается электрическая активность мозга, то сразу делают вывод, что именно эта область занимается обработкой соотвествующей информации.

Так вот, я думаю, что самосознание — это одна из неотъемлемых составляющих любого интеллекта, в т.ч. и искуственного. Потому, чтобы разбить рукописный текст, нам мало сделать "устройство, распознающее рукописный ввод", нужно чтобы это устройство было полноценной личностью.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Andrei N.Sobchuck wrote:
>> Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что
>> мозг — квантовый компьютер.
C>Квантовый компьютер прекрасно эмулируется на классическом.

С быстродействием меньшим на много порядков, и только со статистически достоверным результатом.

FDS>А по моему тест Тьюринга — это чушь. Фактически, никогда нельзя сказать, прошёл ли алгоритм тест Тьюринга.

Что значит — нельзя сказать??? Оговариваешь — сколько людей независимо тестируют, сколько вопросов задают и смотришь результаты.
Все очень просто.

FDS> Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной.

Я не понимаю, что значит "не обязательно является интеллектуальной".

Можете дать определение "интеллектуальности"?

Вот тут многие пишут про "возможность самообучаться" и т.п. Но на самом деле эта способность следует из определения теста Тьюринга!
Потому что с человеком я могу построить диалог по схеме "обучение — проверка". Если программа сумела поддержать этот диалог, значит она самообучилась.
И т.д.

LVV>Тест Тьюрига давно опровергнут программной Элиза...

Ну да, давайте еще ограничим тему диалога поочередным рассказыванием анекдотов и тогда anekdots.ru никто не отличит от человека.

FR wrote:
>> > Не факт. Если я правильно понимаю, Пенроуз, например, предполагает, что
>> > мозг — квантовый компьютер.
> C>Квантовый компьютер прекрасно эмулируется на классическом.
> С быстродействием меньшим на много порядков, и только со статистически
> достоверным результатом.
С быстродействием — да.

А вот вероятностный результат — это как раз фича квантовых компьютеров.
Фактически, квантовая программа переводит компьютер в такое состояние,
что решение задачи будет его самым вероятным состоянием при наблюдении.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А вот вероятностный результат — это как раз фича квантовых компьютеров.
C>Фактически, квантовая программа переводит компьютер в такое состояние,
C>что решение задачи будет его самым вероятным состоянием при наблюдении.

Это да, но физики пока похоже просто не могут ответить на вопрос: будет ли эмуляция квантового вычислителя на тьюринговой машине давать тот же результат что и реальная машина. Если тезис о невычислимости верен, то эмуляция будет в общем случае невозможна.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

_>>Воссоздание интуиции требует ресурсов того же порядка, что и создание виртуальной реальности. Конечно, тут добавляется задача динамической привязки моделей к поведению среды, поиска наиболее значимого направления движения фокуса внимания. Однако нет необходимости постоянно моделировать поведения всех объектов реального мира. Достаточно рассматривать только те, которые находятся достаточно близко к фокусу.

K>Что-то не вижу я в сих словах ответа на вопрос как воссоздать интуицию. Мы можем сказанное уложить в рамки некой формальной системы, но оно и действовать будет только в рамках этой формальной системы. Особенно, мне непонятно, как соотносятся виртуальная реальность и ИИ.

+1

K>>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

K>Вот как раз с этим я не согласен. ИИ обязан быть личностью. Вот сейчас пытаются научить компьютер распознавать буквы, речь и т.д. Типа думают, что есть жётское заделение на модули, каждый из них делает что-то своё и через узкий канал общается с другими модулями; так что пока можно заняться речью и образами, а потом перейдём к личности. ИМХО, такой подход бесперспективен. В мозге нет разделения на модули, если говорят про "центр речи", то имеют в виду очень условную область мозга. Мне вообще непонятно, почему если где-то там при выполнении определённой деятельности повышается электрическая активность мозга, то сразу делают вывод, что именно эта область занимается обработкой соотвествующей информации.

K>Так вот, я думаю, что самосознание — это одна из неотъемлемых составляющих любого интеллекта, в т.ч. и искуственного. Потому, чтобы разбить рукописный текст, нам мало сделать "устройство, распознающее рукописный ввод", нужно чтобы это устройство было полноценной личностью.

Откуда такая уверенность?
Например, сильнейшие шахматные программы успешно играют с гроссмейстерами, но сами личностями не являются.
Компьютерное распознавание образов — трудная задача, но некоторый прогресс есть (программы распознавания отпечатков пальцев и т.д.).

ИМХО, понятие интеллекта мистифицировано.
На мой взгляд, интеллект есть ("всего лишь"

) способность к выполнению интеллектуальных операций.
Не больше (и не меньше).
В таком случае, вопрос в том, какие операции являются интеллектуальными.
Например, арифметические вычисления, алгебраические символьные преобразования и игра в шахматы всегда относились к интеллектуальной сфере.
Сейчас всем этим успешно (возможно, с неодинаковой степенью успешности) занимаются компьютеры.

ИМХО, следует различать интеллект и мышление.
Мышление шире и в определенной степени связано с личностью.
В то время как естественный интеллект — это как бы программное обеспечение для мозга.
Это как бы машина в нас.

Это программное обеспечение не должно зависеть от личности, имеет объективированный и алгоритмизованный характер.
Это то, чему учат (или должны учить) в младшей и средней школе (читать, писать, считать, логически рассуждать, запоминать кучу разнообразных сведений).
О внеличностном характере интеллекта, возможно, свидетельствует и то, что тесты IQ одинаковы для всех.

FR wrote:
> C>А вот вероятностный результат — это как раз фича квантовых компьютеров.
> C>Фактически, квантовая программа переводит компьютер в такое состояние,
> C>что решение задачи будет его самым вероятным состоянием при наблюдении.
> Это да, но физики пока похоже просто не могут ответить на вопрос: будет
> ли эмуляция квантового вычислителя на тьюринговой машине давать тот же
> результат что и реальная машина.
Будет. Квантовые компьютеры прекрасно эмулируются на классических машинах.

Естественно, ты не можешь предсказать со 100% точностью результат
выполнения программы на квантовом компьютере (квантовая статистика,
однако) в определенный запуск. Но ты можешь с любой нужной точностью
посчитать ВЕРОЯТНОСТИ того, что окажется на выходе квантового компьютера.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

M>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>(совсем гнусяво) Странно, я всегда думал что по украински это будет примерно как "створенний розум" ну или близко к тому.

M>Штучний iнтелект

О как. Ни в жисть не догадался бы. слово "iнтелект" таки появилось в украинском?

Присутствовал при попытке перевода статьи про полеты в верхних слоях атмосферы.
Ступор вызвала фраза "скачёк уплотнения". Первый вариант был "стрибок ущимлення".
Этот вариант выбил народ из колеи на два дня. Ржали как ненормальные. Сквозь слезы.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>>Наконец, первое, что сдалает ИИ, будт весьма логичным — он уничтожит человечество!

FDS>Очень напоминает мнение моего лектора по философии... он правда специально краски сгущает.

можно суть его аргументов?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>слово "iнтелект" таки появилось в украинском?
В институте курс лекций назывался именно так. С прологом связанный.

CS>Присутствовал при попытке перевода статьи про полеты в верхних слоях атмосферы.
А мне приходилось переводить статьи рус -> укр, eng -> укр. Второе значительно легче

... << RSDN@Home 1.2.0 silent >>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FR wrote:
>> C>А вот вероятностный результат — это как раз фича квантовых компьютеров.
>> C>Фактически, квантовая программа переводит компьютер в такое состояние,
>> C>что решение задачи будет его самым вероятным состоянием при наблюдении.
>> Это да, но физики пока похоже просто не могут ответить на вопрос: будет
>> ли эмуляция квантового вычислителя на тьюринговой машине давать тот же
>> результат что и реальная машина.
C>Будет. Квантовые компьютеры прекрасно эмулируются на классических машинах.

C>Естественно, ты не можешь предсказать со 100% точностью результат
C>выполнения программы на квантовом компьютере (квантовая статистика,
C>однако) в определенный запуск. Но ты можешь с любой нужной точностью
C>посчитать ВЕРОЯТНОСТИ того, что окажется на выходе квантового компьютера.

Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

AVC>>В таком случае, вопрос в том, какие операции являются интеллектуальными.
AVC>>Например, арифметические вычисления, алгебраические символьные преобразования и игра в шахматы всегда относились к интеллектуальной сфере.
AVC>>Сейчас всем этим успешно (возможно, с неодинаковой степенью успешности) занимаются компьютеры.

K>Кстати, надо всё-таки уточнить понятия "интеллектуальная" и "операция". Причём не дать толкование этих терминов, как в учебниках философии, а дать чёткое матаматическое определение.

+1
Согласен.
Если мы этого не сделаем, дальше продвинуться будет трудно.
Правда, я не уверен, что интеллекту можно дать математическое определение, вместо "плохого" философского.

Да и не надо бояться философии. ИМХО, многие беды философии произошли из того, что был нарушен платоновский принцип, охраняющий вход в Академию:

Да не войдет сюда не знающий математики!

(Точнее: не геометр да не войдет.)
Но мы-то этого принципа нарушать не станем.

AVC>>ИМХО, следует различать интеллект и мышление.
AVC>>Мышление шире и в определенной степени связано с личностью.
AVC>>В то время как естественный интеллект — это как бы программное обеспечение для мозга.
AVC>>Это как бы машина в нас.

AVC>>Это программное обеспечение не должно зависеть от личности, имеет объективированный и алгоритмизованный характер.
AVC>>Это то, чему учат (или должны учить) в младшей и средней школе (читать, писать, считать, логически рассуждать, запоминать кучу разнообразных сведений).
AVC>>О внеличностном характере интеллекта, возможно, свидетельствует и то, что тесты IQ одинаковы для всех.

K>Ну, то же "Логически рассуждать" уже штука весьма субъективная. Обыденной логике чужды парадоксы, они кажутся ей противоречиями. Однако, математика доказывает, что никаких противоречий нет.

ИМХО, математика не доказывает, что противоречий нет, а берет как "данность".
Любое математическое рассуждение (явно или неявно) опирается на логические принципы тождества и (запрета) противоречия.

К тому же, в определенном смысле противоречия существуют — это противоречия в требованиях.

Например, мы хотим сохранить гибкость дизайна и вводим дополнительный уровень косвенности. Но это снижает эффективность кода.
В этом смысле гибкость и эффективность "противоречат" друг другу.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Вопрос-шутка: голова профессора Доуэля — ИИ? А если бы у него никогда ничего,
MS>кроме головы, не было?

Нет, так как голова человека, даже искусственно выращенная, есть разработанный природой, т.е. естественный, интеллект

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

FDS>>Вероятно, очень вероятно. Хотя, скорее всего, их попытаются объединить...
LVV>Дык уже лет 50 пытаются...

LVV>Разнообразные методы представления знаний...
LVV>Логический вывод на энтих представлениях...
LVV>Представления неточностей и нечеткостей... Нечеткий вывод...
LVV>И много чего... Нейронные сети, например, генетические алгоритмя — это обычно подразделами ИИ считается...

Пока они очень слабо объеденины.
Сейчас даже об интеграции отдельных программ говорить тяжело. Даже Catia/Delmi не позволяет выполнить весь спектр инженерных расчётов.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>А я не думаю, что за нейронными сетями будущее. Да и если за ними будущее, скорее всего их будут просто моделировать на обычных компьютерах. В любом случае, совсем спец. системы вряд ли появяться. Хотя, кто знает, кто знает...

K>Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе (

), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.

Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время не один используемый на практике летательный аппарат не использует машущих крыльев.
Я не знаю, как было придумано крыло, но у меня есть подозрение, что в данном случае лучше не изучать сложное, а постепенно развивать простое, придумывать самостоятельно, пока наконец не произойдёт скачёк.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.

Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.
Или какое-то новое модное направление?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.

Почему и о чём это и откуда об этом вам известно?

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Для решения класса задач необходим общий алгоритм. Сейчас компьютеры решают только те задачи, для которых кто-то задал алгоритм решения. Сами они алгоритма найти не могут. Теоретически, если составлять всевозможные алгоритмы, то среди них мы получим алгоритм решения. Но тут есть несколько проблем. Во-первых, множество алгоритмов бесконечно, поэтому поиск среди этого множества может идти бесконечно. Во-вторых, множество различных действий вообще несчётно, и даже не континуум. А конструктивно задаваемых алгоритмов — счётное множество. Так что имея некоторую формальную систему мы ничего не сможем получить в принципе. Человек всегда может нарушить рамки какой-либо формальной системы и перейти к другой, в которой решение задачи проще.

Хотя множетсво алгоритмов бесконечно, компьютер может искать алгоритмы определённого размера (т.е. заданной сложности) и тем самым сильно ограничивать их количество, которое будет определяться комбинацией возможных действий.
Множество действий для решения конкретной задачи ВСЕГДА ограниченно. Для каждой задачи эти действия могут быть из разных множеств, но количество этих множеств то же ограничено.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:

W>Тут фантастов уже упомянули. Помните у Артура Кларка в Космической одиссее 2001 (как-то так рассказ назывался) компутер "HAL"? Вот в моем представлении то, что действительно можно назвать ИИ. Есть личность (хотя, возможно, она не должна быть такой "очеловеченой"), есть мотивы (они вроде как закладывались), есть самообучение, которое приводит к развитию, вроде как гораздо превосходящему ЕИ.

W>А всякие автоматические решатели задач.. Да какой это все же ИИ. Что-то вроде далекого преддверия скорее.
W>Вот если творческие задачи программа будет решать — вот это уже по-взрослому.

То, что для одного человека творчество, для другого — рутина. Никогда нельзя сказать, какая задача творческая, а какая нет.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

W>>А всякие автоматические решатели задач.. Да какой это все же ИИ. Что-то вроде далекого преддверия скорее.
W>>Вот если творческие задачи программа будет решать — вот это уже по-взрослому.

FDS>То, что для одного человека творчество, для другого — рутина. Никогда нельзя сказать, какая задача творческая, а какая нет.

Согласен, что творчество — понятие размытое. Но не настолько размытое.
Скажем, меня бы впечатлил ИИ, который смог бы решать нечетко, размыто поставленные задачи. При этом, возможно, активно взаимодействуя с человеком.
Например, действительно творческими, и в высокой степени размытыми мне представляются такие задачи:
"исследовать <такую-то> научную проблему"
"предложить философскую концепцию по <такому-то> вопросу"

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

K>>Хм, уже есть пример вполне себе интеллектуальной нейронной сети. Почему бы для начала не повторить данную штуковину ... э-э-э ... в лабораторных условиях. А потом это всё хорошенько формализовать, изучить и уже изобрести что-нибудь уникальное. Ведь такой путь проще. Если бы был пример интеллекта, написанного на Прологе (

), то вести исследования в области ИИ разумнее было бы начинать с Пролога.

FDS>Хотя бы по той простой причине, что в настоящее время не один используемый на практике летательный аппарат не использует машущих крыльев.

Однако используются аэродинамические заморочки, примерно такие же, как и у птиц при планирующем полёте (по крайней мере, в дозвуковом случае).

FDS>Я не знаю, как было придумано крыло, но у меня есть подозрение, что в данном случае лучше не изучать сложное, а постепенно развивать простое, придумывать самостоятельно, пока наконец не произойдёт скачёк.

Проще изучить то что есть, а не изобретать велосипед.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.

MS> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.

Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.

MS>Или какое-то новое модное направление?

Вроде пока еще не модное, но может таким стать

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Это сейчас так считается, но если эксперемент по обнаружению объективной редукции подтвердит верность тезиса о невычислимости (а это приведет к уточнению уравнения Шредингера), то в общем случае эмуляция будет невозможна, и вероятность вычисленная на обычном компьютере будет другой нежели на квантовом.

FDS>Почему и о чём это и откуда об этом вам известно?

С детства осталась привычка почитывать иногда научно-популярные книжки и статьи, особенно по физике и астрофизике

А так ищи по ключевым словам Роджер Пенроуз и объективная редукция (objective reduction).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно
C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские
C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической
C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой
C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто
C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.

Посмотри тут http://www.computerra.ru/print/think/35650/

C>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение
C>неопределенностей, однако.

Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее более "физическая" объективная редукция) это объективный физический процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой механики. Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости

FR wrote:
> C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно
> C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские
> C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической
> C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой
> C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто
> C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.
> Посмотри тут http://www.computerra.ru/print/think/35650/
От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
Там полкниги на софизмах построено.

> C>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение
> C>неопределенностей, однако.
> Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее
> более "физическая" объективная редукция) это объективный физический
> процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой
> механики.
Это давным-давно известный выход из положения. Было математически
показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности
(сейчас лень искать ссылки).

> Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
Причем тут он?

Идея о квантовых компьютерах в мозге — давно известна. Но это НЕ
означает невычислимости. Прежде всего, квантовый компьютер не может
обмениваться информацией с внешней средой, так что квантовые вычисления
обязаны иметь "прерывистый харарктер"
(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая
информация используется для задания начальной стадии квантового
компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит
наблюдение квантового состояния с получением классической информации.

Зная классическую информацию и конфигурацию компьютера мы можем
посчитать его квантовую эволюцию. Даже если тезис спонтанной редукции
верен, то это просто означает, что при рассчете придется принимать ее во
внимание.

Ну и сторонники Orch-OR сами путаются в показаниях. Из той же статьи в Wiki:

Experiments in the 1970s by Benjamin Libet suggested that conscious
experience of sensory inputs requires up to 500 ms of brain activity,
but is referred backward in time to the initial input. Quantum mechanics
allows backward time effects as long as causal paradox is not possible
(killing your grandmother, preventing your birth is one commonly cited
example). Backward referral of unconscious quantum information avoids
possible causal paradox, and could explain Libet’s results, real time
unified sensory experience and conscious control, rescuing consciousness
from the unfortunate role of illusory epiphenomenon.

Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной
волны (классическая информация не может распространяться назад во
времени, а от органов чувств приходит именно она).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FR wrote:
>> C>Что-то бредово звучит. Во-первых, уравнение Шредингера давным-давно
>> C>уточнено, хотя бы из-за того, что в нем не учитываются релятивистские
>> C>случаи (так как оно получено квантованием уравнения классической
>> C>механики). Во-вторых, я не понимаю чем спонтанная редукция квантовой
>> C>системы помешает предсказуемости работы квантового компьютера — просто
>> C>появится еще один фактор при рассчете эволюции квантовой системы.
>> Посмотри тут http://www.computerra.ru/print/think/35650/
C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
C>Там полкниги на софизмах построено.

Так философия же

>> C>Точно предсказать результат работы КК мы не можем и так — соотношение
>> C>неопределенностей, однако.
>> Ну Пенроуз и хочет показать что соотношение неопределенностей (вернее
>> более "физическая" объективная редукция) это объективный физический
>> процесс, и за одно изгнать субъективного наблюдателя из квантовой
>> механики.
C>Это давным-давно известный выход из положения. Было математически
C>показано, что этого недостаточно для объяснения феномена декогерентности
C>(сейчас лень искать ссылки).

Так в статье и говорится что будет ставится эксперемент по проверке этого феномена (или я не так понял?)

>> Но появляются новые парадоксы, то есть тезис о невычислимости
C>Причем тут он?

Как причем?
Если тезис о невычислимости верен то будет физически доказано что ИИ на машинах Тьюринга невозможно сделать.

C>Идея о квантовых компьютерах в мозге — давно известна. Но это НЕ
C>означает невычислимости. Прежде всего, квантовый компьютер не может
C>обмениваться информацией с внешней средой, так что квантовые вычисления
C>обязаны иметь "прерывистый харарктер"
C>(http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR). То есть сначала классическая
C>информация используется для задания начальной стадии квантового
C>компьютера, затем происходит квантовое вычисление, а затем происходит
C>наблюдение квантового состояния с получением классической информации.

И что это меняет?

C>Зная классическую информацию и конфигурацию компьютера мы можем
C>посчитать его квантовую эволюцию. Даже если тезис спонтанной редукции
C>верен, то это просто означает, что при рассчете придется принимать ее во
C>внимание.

А принятие ее во внимание не может оказатся алгоритмически неразрешимой проблемой?

C>Ну и сторонники Orch-OR сами путаются в показаниях. Из той же статьи в Wiki:
....
C>Это явное непонимание понятия обратного распространения вероятностной
C>волны (классическая информация не может распространяться назад во
C>времени, а от органов чувств приходит именно она).

Ну может бегут впереди паровоза

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Я правильно понял, что речь идет об этих двух книгах Пенроуза:
AVC>http://www.koob.ru/download/universe/the_emperors_new_mind.rar
AVC>http://www.koob.ru/download/universe/shadow_mind.rar
AVC>?

Еще пара ссылок.
Краткая рецензия Вербицкого на книгу Пенроуза "Новый ум короля":
http://dark.gothic.ru/nihil/polemics/penrose.html
А также материалы целого симпозиума на эту же тему:
http://psyche.cs.monash.edu.au/psyche-index-v2.html

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Просто прежде чем говорить о том, что ИИ должен уметь "оперировать абстрактными понятиями", мы должны уточнить, что же это за абстрактные понятия и как их представлять. Я вот высказал гипотезу, что удобно представлять абстрактные понятия в НС. Хотя бы потому, что уже есть НС, способная оперировать абстрактными понятиями.
Гм. Эта гипотеза ничуть не хуже гипотезы о том, что громкоговоритель удобнее всего реализовать как речевой аппарат человека. Хотя бы потому, что уже есть речевой аппарат, способный произносить все необходимые звуки.
По делу: есть два основных подхода к представлению "абстрактных понятий": фреймы и семантические сети.

K>А я и не говорил про какие-то конкретные инстинкты. Просто я выдвигаю гипотезу, что ИИ без самосознания — не есть настоящий ИИ.
Это не гипотеза, а твоя аксиома. Совершенно непонятно, зачем интеллекту самосознание. Или как доказать, что оно ему не нужно.

K>При этом мотивация и самосознание, хотя и связаны друг с другом, но не одно и то же. А в качестве мотива можно было бы задать что угодно. Например, делаем ИИ с мотивацией к распознаванию текстов, и он, имея такую мотивацию, изучит естественную речь, лишь бы как можно точнее распознавать буквы. Только в том и вопрос, как определить такую мотивацию.
А как вообще определить "мотивацию"? Что это такое? Есть мнение, что основы мотивации естественного интеллекта связаны с пирамидой Маслоу, и "зашиты" в нас на очень низком уровне, ниже сознания. Хотя до сих пор природа человеческой мотивации совершенно неясна: зафиксировано очень большое количество случаев, когда люди действуют против собственных интересов, и с завидным упорством. В свете этого лично мне непонятно, как и чем мы собираемся мотивировать ИИ, с учетом отсутствия у него естественных потребностей.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>"исследовать <такую-то> научную проблему"
W>"предложить философскую концепцию по <такому-то> вопросу"
мой опыт получения образования сводится к тому, что подобные задачи для начинаюших близки к неразрешимым. Увы — к старшим курсам как правило удается выделить тот весьма ограниченный набор образцов, который подразумевается под "правильными" ответами на подобные вопросы. После этого решение таких проблем ничуть не сложнее стихосложения, и автоматизация его тоже ничуть не лучше чем автоматические вирши.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали: ...

Зажог одназначна. Ждем 2ой серии.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.

Низкий, с квадратной головой и кружкой сверху.

AVC wrote:
> Еще пара ссылок.
> Краткая рецензия Вербицкого на книгу Пенроуза "Новый ум короля":
> http://dark.gothic.ru/nihil/polemics/penrose.html
Примеры софизмов:

Используя теорему Геделя, он доказывает, что существует инструкция,
способная остановить ("сломать") любой детерминистский компьютер
достаточно сложной структуры. Если человеческое мышление детерминировано
логикой, то человечество в целом следует видеть, как аристотелев
(детерминистский) компьютер. Поскольку человечество может
существовать вечно, такой компьютер будет абсолютно безошибочен, в
потенции, если не в актуальности. Но существование такого компьютера
противоречит теореме Геделя.

Кто сказал, что возможности человека бесконечны?

Соответственно все рассуждение Пенроуза можно свести к такой фразе:
"Человек неалгоритмизируем, а следовательно не алгоритмизируем".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Просто прежде чем говорить о том, что ИИ должен уметь "оперировать абстрактными понятиями", мы должны уточнить, что же это за абстрактные понятия и как их представлять.
Приведу простейший пример. Если положить банан за решётку, до которого обезьяне не дотянуться и рядом палку, обезьяна возьмёт палку и достанет банан. А если палку не положить, обезьяна походит вокруг и пойдёт искать банан в другом месте. Человек же пойдёт искать палку. Почему? Потому что в его сознании всегда есть некая абстрактная палка и масса других физически не существующих вещей. Если палки поблизости нет, у человека всегда есть выбор, искать палку дальше в физическом пространстве или двигаясь в мире абстрактного думать от чего и чем можно отпилить, отколоть, отвинтить предмет подходящей формы.
Простейшим видом абстрактных понятий являются просто воображаемые предметы физического мира и действия с ними. Наверное, первым видом абстрактных понятий не из физического мира стали числа и операции с ними. Потом в ход пошли физические величины. Сейчас уже до алгоритмов добрались.

K>Я вот высказал гипотезу, что удобно представлять абстрактные понятия в НС. Хотя бы потому, что уже есть НС, способная оперировать абстрактными понятиями. А вот на прологе, как не старались, абстрактные понятия так и не смогли нормально представить. Тут надо понимать, что любая программа на любом языке оперирует абстрактными понятиями, но делает это так, как научил программист и совершенно не может абстрагироваться. Мозг же — это весьма интересная штука. Адаптироваться ко всему — одна из самых замечательных его черт.
Причина неудачи пролога в том, что абстрактный мир без физического существовать не может. Внутри абстрактного мира знание ограничено. Только взаимодействие с физическим миром может привнести что-то новое.

K>Нейроны обрабатывают информацию, которая дискретна по природе (в силу дискретности электрического заряда).
Вы хотите сказать, что нейрон реагирует на каждый электрон?

K>И, кстати, зачем обрабатывать бинарную инфу?
Наш разум оперирует дискретными понятиями. Нас интересует, например, есть дождь или нет, сильный или не сильный. Нас не интересует число литров на квадратный метр в секунду с аналоговой точностью. Мы принимаем решение на основе дискретных данных. Нейронная сеть для реализации такой логики избыточна и ненадёжна. Человек постоянно ошибается, выполняя дискретные операции, как например умножение чисел в столбик или набор текста. На мой взгляд, идеальным бы было сочетание аналоговых и дискретных элементов обработки информации и выбор соответствующей элементной базы для каждой подмодели физического или абстрактного мира поотдельности. Но, возможно, это бы стало излишним усложнением и на практике проще сделать выбор в ту или иную сторону.

_>>Да не разобраться человеку с таким сложным объектом.
K>Чловек может всё. Можно позвать на помощь компы, которые позволят упорядочить сложнейший статистический материал и т.д. Вот если пещерному челу показать комп, он решит, что такое могли построить только боги (или демоны). Так что давайте не будем пещерными людьми.
И зачем это нужно человеку? Зачем ему разбираться в том, как работает нейронная сеть, за что отвечают отдельные нейроны и связи между ними, какие задавать начальные условия и как её обучать? Гораздо проще заставить компы самим принимать решение о структуре этой сети, например на основе генетических алгоритмов. Это как раз является следующим шагом на пути от пещерных людей.

K>А я и не говорил про какие-то конкретные инстинкты. Просто я выдвигаю гипотезу, что ИИ без самосознания — не есть настоящий ИИ.
Виртуальная модель мира внутри нервной системы любого организма, о которой я говорил, всегда включает сам этот организм. Человек воспринимает себя на сознательном уровне. Вообще, для разума это не обязательно, если в его функции не входит заниматься самосовершенствованием. А если входит, то думаю, искуственному интеллекту целесообразнее осознавать себя гораздо в большей степени, чем человек. В любом случае, самосознание может появиться лишь на определённом уровне развития модели мира.

K>При этом мотивация и самосознание, хотя и связаны друг с другом, но не одно и то же. А в качестве мотива можно было бы задать что угодно. Например, делаем ИИ с мотивацией к распознаванию текстов, и он, имея такую мотивацию, изучит естественную речь, лишь бы как можно точнее распознавать буквы. Только в том и вопрос, как определить такую мотивацию.
Определить в смысле задать? Думаю, заложить какую-то прикладную мотивацию на этапе, когда организм только начинает формироваться не только нецелесообразно, но и невозможно (если мы говорим о разуме, а не ИИ в более примитивном смысле). На начальном этапе ему нужна любая мотивация, стимулирующая его к взаимодействию с внешним миром. Прежде чем можно будет задать что-то прикладное, ИИ должен будет развиться до уровня осознания мира и овладеть коммуникационными навыками, например, речью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>>"исследовать <такую-то> научную проблему"
W>>"предложить философскую концепцию по <такому-то> вопросу"
S>мой опыт получения образования сводится к тому, что подобные задачи для начинаюших близки к неразрешимым. Увы — к старшим курсам как правило удается выделить тот весьма ограниченный набор образцов, который подразумевается под "правильными" ответами на подобные вопросы. После этого решение таких проблем ничуть не сложнее стихосложения, и автоматизация его тоже ничуть не лучше чем автоматические вирши.

Вы правильно начали. В том-то и дело (опять таки имхо), что на самом начальном уровне ИИ должен был бы уточнить (самостоятельно!) что имеется ввиду под приведенными выше фразами (например, спрашивая у человека). Далее — процесс развития, необходимый для решения задачи. На более высоком уровне должен был бы уже попросить ограничить задачу, т.к. она слишком общая, неясно что требуется — статья, например, или диссертация.
А затем уже предложить какое-то решение. Вот в чем хитрость процесса работы настоящего интеллекта, в моем понимании.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Вопрос "можно ли эмелировать разум на вычислительном устройстве" в
C>>текущем понимании эквивалентен "есть ли у человека сверхъестественное
C>>сознание". Если считать, что нет — то мозг можно полностью эмулировать.

FR>Нет он всего лишь эквивалентен вопросу является ли мозг вычислительным устройством.

Что, в свою очередь, эквивалентно предыдущему вопросу. Т.к. вычислительное устройство не обладает сверхъестественным сознанием, а человеку нужно или быть вычислительным устройством или...

FR wrote:
> C>Вопрос "можно ли эмелировать разум на вычислительном устройстве" в
> C>текущем понимании эквивалентен "есть ли у человека сверхъестественное
> C>сознание". Если считать, что нет — то мозг можно полностью эмулировать.
> Нет он всего лишь эквивалентен вопросу является ли мозг вычислительным
> устройством.
Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
имитации движения всех молекул камня).

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FR>>Нет он всего лишь эквивалентен вопросу является ли мозг вычислительным устройством.

FDS>Что, в свою очередь, эквивалентно предыдущему вопросу. Т.к. вычислительное устройство не обладает сверхъестественным сознанием, а человеку нужно или быть вычислительным устройством или...

Или почитать Пенроуза

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не убедительно. Даже близко не убедительно. Да еще и со сплошными
C>софизмами по всей книге.

Интересно, он такие книги начал писать сам по себе или после того как ему кое-что объяснили (в форме ночного кошмара).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

MS>> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.

FR>Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.

Эйнштейн до смерти не верил в то, что "Бог играет с нами в кости" т.е. в квантовость мира, Ньютон опровергал волновую теорию света, академик Сахаров публиковал статьи о многомерном времени... Продолжать?

FR wrote:
> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
> C>имитации движения всех молекул камня).
> Докажи что можем
По понятиям современной физики — можем. С поправками на соотношение
неопределенностей, естественно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

McSeem2 wrote:
> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
> C>имитации движения всех молекул камня).
> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации
> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не
> имеет ничего общего с действительностью.
Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
нужной точностью.

> А учесть вероятностную сущность
> квантовых взаимодействий с учетом всех интерференций на это не хватит
> вычислительной мощности целой вселенной.
А это уже другой вопрос — реализуемость нужного вычислителя.

> Другое дело, что для камня и не
> нужна такая модель, для него достаточно простой термодинамической
> модели. А вот достаточно ли простых (неквантовых) моделей для эмуляции
> мозга — это действительно большой вопрос.
Тут вполне согласен. Пока это неизвестно, но попытки доказательства или
опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут
эксперимент нужен.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Здравствуйте, FR, Вы писали:

MS>>> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.

FR>>Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.

MS>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FR wrote:
>> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
>> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
>> C>имитации движения всех молекул камня).
>> Докажи что можем
C>По понятиям современной физики — можем. С поправками на соотношение
C>неопределенностей, естественно.

Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той же квантовой механикой. Та же абсолютно механистическая задача о биллиардных шарах реально абсолютно нерешаема на тьюринговых машинах, я уже не говорю про всякие неравновесные процессы, там и статистически правильные ответы тяжело получить.
Доказать же что нет невычислимых физических явлений нельзя. Вот обратное возможно эксперементально. Тем более не в физике, а в самой математике полно невычислимых вещей, та же проблема остановки.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>McSeem2 wrote:
>> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение
>> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью
>> C>имитации движения всех молекул камня).
>> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации
>> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не
>> имеет ничего общего с действительностью.
C>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
C>нужной точностью.

Не мог пропустить. Молекула — объект квантовый, след-но, для него соотношение неопределенностей весьма существенно => точность ограничена.
Уравнения поведения молекул в кристаллах и газах записываются с серьезными допущениями, потому что если их не делать, то рассчитать интегральные характеристики этих самых кристаллов практически невозможно. Получается уравнение Шредингера для примерно 10^24 объектов в 1см^3.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тут вполне согласен. Пока это неизвестно, но попытки доказательства или
C>опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут
C>эксперимент нужен.

Так эксперемент Пенроузом предложен, и будет думаю проведен в этой пятилетке.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Похвальная эрудиция, только смысл?

FDS>И у уважаемых физиков бывают заблуждения

Согласен, но мысли Пенроцуза о мышлении вполне созвучны моим, поэтому мне интересно что из этого выйдет.

FR>А если человек на другом конце не смог самообучится? Я вот недавно пытался одному человеку, через телефон, помощь установить драйвер, он полностью тест тьюринга провалил, наверно он робот.

Ну да. А если на тебе провести тест на редкую болезнь сумчатых медведей и он будет отрицательный — это будет означать, что ты здоровый сумчатый медведь?

FDS>Ну и. Ну хоть миллион посади, и что из этого. Ты что, никогда не читал фантастические романы, где люди пытаются понять, где робот, а где человек?

Ну при чем тут романы?

FDS>>> Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной.
iT>>Я не понимаю, что значит "не обязательно является интеллектуальной".

Можете дать определение "интеллектуальности"?
FDS>Способность к саморазвитию.

Ок. Пусть так. Значит, можно вести диалог, требующий саморазвития, который обычный человек легко сможет поддержать.
Если машина сможет поддержать такой диалог — то по твоему определению (я бы ни за что такое не догадался дать) — она будет "интеллектуальной".
То есть из теста Тьюринга следует интеллектуальность (по твоему определению).

FDS>Вот именно. FR совершенно верно сказал: никто не знает, где предел для машины, а где для человека. Ведь само обучение то же может происходить различными методами. Если вы выберете способ обучения, основанный на задании алгоритмов дейтсвий в ситуациях на языке C++, возможно, вы признаете в человеке компьютер, а в компьютере — человека. Т.е. тест Тьюринга может говорить только о том, насколько ИИ близок к человеку, но не насколько он обучаем.

В человеке компьютер я не признаю этим тестом ни при каких условиях. Я могу лишь признать, что черный ящик НЕ ПРОЯВЛЯЕТ ожидаемого человеческого поведения (интеллекта), что бы под этим не подразумевалось. Даун не пройдет тест Тьюринга, это не значит, что он — компьютер

Но когда компьютер начнет с большой вероятностью проходить тест Тьюоринга это будет означать, что он близок к человеку.

Тест и определяет "близость к человеку". Потому что точного определения "интеллектуальности", "разумности" и т.п. нету.
"Сумму технологий" перечитайте.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Примеры софизмов:
C>

C>Используя теорему Геделя, он доказывает, что существует инструкция,
C>способная остановить ("сломать") любой детерминистский компьютер
C>достаточно сложной структуры. Если человеческое мышление детерминировано
C>логикой, то человечество в целом следует видеть, как аристотелев
C>(детерминистский) компьютер. Поскольку человечество может
C>существовать вечно, такой компьютер будет абсолютно безошибочен, в
C>потенции, если не в актуальности. Но существование такого компьютера
C>противоречит теореме Геделя.

C>Кто сказал, что возможности человека бесконечны?

А он этого и не утверждает. Это просто предположение, которое не противоречит никаким существующим законам. У Пенроуза нет никаких доказательств, он пишет по принципу "Допустим, что гипотеза Таниямы-Шимуры верна...". Даже если вселенная заканчивает жизнь неким "большим коллапсом", возможности неких гипотетических существ, живущих в последние микросекунды вселенной по-прежнему остаются безграничными. И время, оставшееся для их жизни — с их точки зрения — по-прежнему остается бесконечным. Просто темп их жизни пропорционально ускоряется. Об этом рассуждает другой теоретик, Дэвид Дойч.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:

W>>Вы правильно начали. В том-то и дело (опять таки имхо), что на самом начальном уровне ИИ должен был бы уточнить (самостоятельно!) что имеется ввиду под приведенными выше фразами (например, спрашивая у человека). Далее — процесс развития, необходимый для решения задачи. На более высоком уровне должен был бы уже попросить ограничить задачу, т.к. она слишком общая, неясно что требуется — статья, например, или диссертация.
W>>А затем уже предложить какое-то решение. Вот в чем хитрость процесса работы настоящего интеллекта, в моем понимании.
S>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

McSeem2 wrote:
> C>Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
> C>Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
> C>полученной системы дифференциальных уравнений
> Ну? Это и означает принципиальную невычислимость! Распространяя
> концепцию дальше, мы приходим к выводу, что "все можно вычислить, если
> делать это досаточно долго".
Это не "принципиальная невычислимость", а "практическая невычислимость".

> Но в конце концов оказывается, что нет
> никакой возможности вычислить с абсолютной достоверностью событие
> раньше, чем это событие произойдет. А когда оно произойдет, вычисления
> уже становятся неактуальными. Другими словами, сама Вселенная и является
> самым мощным вычислителем. И чтобы что-то предугадать, нам потребуется
> другая, более мощная Вселенная. Нет ли у вас другого глобуса?
Так это давно известно.

Но нам и не надо вычислять всю Вселенную, достаточно эмулировать только
сознание одного человека. И пусть у него секунда субъективного времени
занимает миллиард лет вычислителя — важен сам принцип.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки

Забавно, что за это очень разумное высказывание тебе оценки вряд ли поставят. Видимо все же что-то не так в филор... эээ... в коллективном разуме.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>От "Нового разума" (как и от этой статьи) мне вообще плеваться хочется.
>> C>Там полкниги на софизмах построено.
>> Так философия же
C>А я ее не люблю.

C>Ой, что это я такое сказал...

Как ты мог...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.

Последний год ориентируюсь по гуглу. О том, что надо бы взять зонтик не приходилось жалеть ни разу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

W>>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

_>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

А чем здесь поможет ИИ?
ИМХО, здесь прав Sinclair.
В этом пункте даже коммунистические философы правы:

Если оставаться на почве тех социальных перспектив, которые очерчены теорией научного коммунизма, современное положение дел характеризуется вовсе не тем, что у нас не хватает для полного счастья только машины умнее человека, а как раз наоборот, что мы еще не успели создать всех условий для полного и всестороннего развития каждого члена общества, каждого человека, тем, что живые люди еще слишком часто вынуждены исполнять чисто машинные функции. В полном освобождении человека от таких функций коммунизм и рассматривает свою цель в плане технического прогресса.

Если отбросить слова о "научном коммунизме", то, ИМХО, главная мысль верна.

FR wrote:

> Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других
> алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только
> математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.
На самом деле тут есть один тонкий момент. Все эти математические штучки — фокусы с идеальными объектами. В физический
мир они не переносятся... Так что проблема останова реально существующего компа и проблема останова МТ — две большие
разницы.

> Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое
> явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло
> собой алгоритмически неразрешимую задачу.
Это будет означать, что в физической реальности существует некий идеальный объект, например, по настоящему бесконечное
(хотя бы потенциально) множество реальных физических объектов.

Но на текущий момент физическая картина мира не содержит ничего такого. И вечного двигателя, который должен приводить в
движение МТ ещё никто не изобрёл.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

В этом есть определённый пафос. Вы только тыкаете пальцем в стену, а ваш искуственный слуга повсюду сверлит вам дырки. Но мне бы хотелось лучше понять вашу позицию. Вы считаете человеческий разум уже самым совершенным разумом для того чтобы выбрать место для дырки, а также определиться с целесообразностью её сверления. Или просто не хотите иметь дело с разумом, который превосходит ваш?

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FR wrote:

>> Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других
>> алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только
>> математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.
kan>На самом деле тут есть один тонкий момент. Все эти математические штучки — фокусы с идеальными объектами. В физический
kan>мир они не переносятся... Так что проблема останова реально существующего компа и проблема останова МТ — две большие
kan>разницы.

В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.

>> Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое
>> явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло
>> собой алгоритмически неразрешимую задачу.
kan>Это будет означать, что в физической реальности существует некий идеальный объект, например, по настоящему бесконечное
kan>(хотя бы потенциально) множество реальных физических объектов.

Нет это всего лишь будет означать, что машина Тьюринга может только ограниченно применятся для моделирования физического мира.

kan>Но на текущий момент физическая картина мира не содержит ничего такого. И вечного двигателя, который должен приводить в
kan>движение МТ ещё никто не изобрёл.

Так эксперемент покажет.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

>>> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации
>>> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не
>>> имеет ничего общего с действительностью.
C>>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
C>>нужной точностью.
MS>В том то и дело, что не можем и это принципиальное ограничение принципа неопределенности. Мы даже не можем узнать, через какую же конкретно из двух дырок в экране пролетает электрон в известном опыте с интерференцией. Но все гораздо ужасней. Мы не просто не можем это узнать, мы не имеем права это знать. Ибо как только узнаем, интерференция исчезает. Мы вынуждены считать, что он пролетает через обе дырки сразу, что является абсурдом с точки зрения здравого смысла. Еще большим абсурдом является парадокс с котом Шредингера. Но тем не менее, природа проявляет себя именно таким абсурдным образом. Так что "вычислить состояние" на основе положений и импульсов молекул становится принципиально невозможно, по той простой причине, что не существует никакой возможности узнать в точности все эти состояния и импульсы.

Под вычислением поведения с произвольной точностью и имеется в виду вычислимость амплитуд вероятности с произвольной точностью. Я вообще не вижу как соотношение неопределенностей может ограничивать вычислимость — где имение, а где вода?
Точно также не имеет никакого отношения к вычислимости представление об абсурдности с точки зрения какого-то там "здравого смысла".
Впрочем, вы и сами, в промежуточных результатах потока сознания, пришли к выводу, что что-то с этим сравнением не так:

MS>Это даже не ограниение вычислимости, это гораздо более фундаментальное ограничение.

Собственно, это просто совершенно разные ограничения, если одно из них вообще можно назвать "ограничением". И не совсем понятно как можно сравнивать которое фундаментальней.

Кстати, а почему по-вашему Кот Шредингера абсурднее электрона, пролетающего через две дырки одновременно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Хорошая статья, спасибо. Не читал.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

Палка о двух концах... Не бросались бы под поезда, не было бы толстых и карениных... (изв. за пошлость)

FR wrote:

> В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача
> может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.
Порекомендую не путать понятия. Понятие разрешимости, вычислимости — строго определённые и формализованные в Теории
Алогритмов. А ты прыгаешь между математической теорией и физическим миром оперируя одним и тем же термином — нехорошо.
Что такое "реальная разрешимость"?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FR wrote:

>> В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача
>> может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.
kan>Порекомендую не путать понятия. Понятие разрешимости, вычислимости — строго определённые и формализованные в Теории
kan>Алогритмов. А ты прыгаешь между математической теорией и физическим миром оперируя одним и тем же термином — нехорошо.
kan>Что такое "реальная разрешимость"?

Реальная разрешимость это означает что хотя бы на теоретически предельно быстром физическом компьютере задача не будет требовать времени сопоставимого со временем существования вселенной.

Ладно давай не будем прыгать. Будем рассматривать только математически невычислимые задачи и плюс примем что гипотеза ОР верна, из нее следует что существуют физические процессы которые не могут быть смоделированы с помощью вычислимых на машинах тьюринга алгоритмов.
Эксперемент по проверке ОР покажет так это или нет. Но даже если он будет отрицательным, то я не вижу что в принципе может помешать существованию невычислимых ФП.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

_>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

MS>Палка о двух концах... Не бросались бы под поезда, не было бы толстых и карениных... (изв. за пошлость)

Со временем это может стать серьёзной проблемой. Сейчас в Москве каждый месяц кто-нибудь блокирует своим телом работу то одной, то другой линии метрополитена не на один час.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Кстати, а почему по-вашему Кот Шредингера абсурднее электрона, пролетающего через две дырки одновременно?

Просто мне как обывателю крайне тяжело представить эту суперпозицию состояний жив-мертв. Для электрона я еще могу допустить какое-то странное поведение — он мелкий и мало ли что там с ним происходит. А Шредингер как раз и придумал этот парадокс для переноса квантовых эффектов на макро-уровень. Более того, Пенроуз приводит модификацию эксперимента. Допустим, что мы поместили независимого наблюдателя внутрь ящика с котом (наблюдатель — в защитном скафандре). Для этого наблюдателя кот всегда находится в строго определенном состоянии. Но снаружи, до тех пор, пока этот внутренний наблюдатель не расскажет внешнему о состоянии кота, этот кот по-прежнему продолжает находиться в суперпозиции жив-мертв. Так находится он в определенном состоянии или не находится? Отсюда проистекают парадоксы с "важной ролью наблюдателя" — нет наблюдателя, нет и Вселенной. А это уже какой-то солипсизм получается. У некоторых от этого вообще крыша отъехала и они ударились в мистицизм (Фритьоф Капра, Дао физики).

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Со временем это может стать серьёзной проблемой. Сейчас в Москве каждый месяц кто-нибудь блокирует своим телом работу то одной, то другой линии метрополитена не на один час.

В Токио с этим разобрались более-менее. Там приняли закон, налагающий большой штраф на родственников суицидника, который бросился под поезд и блокировал ветку на пару часов. Звучит дико? А что делать? Есть такой старый фильм — Легенда о Нараяме, помню из него обсуждение в семье (примерно) — "если родится девочка, это хорошо — девочку можно продать. А если мальчик то плохо, мальчика придется закопать". И это было нормальным явлением, просто иначе было не выжить.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Ок. Пусть так. Значит, можно вести диалог, требующий саморазвития, который обычный человек легко сможет поддержать.
iT>Если машина сможет поддержать такой диалог — то по твоему определению (я бы ни за что такое не догадался дать) — она будет "интеллектуальной".
iT>То есть из теста Тьюринга следует интеллектуальность (по твоему определению).

Да, но тест Тьюринга не есть необходимое, а есть только достаточное условие интеллектуальности. Поэтому я говорю, что совершенно не обязательно, что интеллектуальная машина пройдёт тест Тьюринга и что она вообще должна быть похожа на человека и понимать человеческую логику.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>>Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
S>Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, экспертные системы сейчас работают на уровне "атласа-определителя растений", т.е. требуют непосредственного участия человека в решении задачи. Никакой MYCIN не способен самостоятельно обследовать пациента — он всего лишь способен советовать, какие дополнительные исследования стоит провести врачу.

С точки зрения автоматического выбора инструмента и режима резанья — это можно сделать автоматизированно, насколько я понимаю.
Что касается врачебных систем, то задачи построения манипуляторов столь совершенных, как и рука человека, пока не решены, в основном именно по этому экспертные системы не могут заменить человека. Современная система может давать очень точный диагноз и назначать лечение. Естественно, это экспериментальные модели и до их внедрения ещё пройдут года. Но они уже есть.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>А чем здесь поможет ИИ?

Психолог. Педагог. Консультант.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

Отвечу ещё вам, хотя и не в соотв. посте. Расчёт требуемого усилия, износа инструмента, его степени нагрева сейчас осуществляется во многих современных технологических комплексах и это относительно простая адаптивная система. Расчёт режима резанья — другое дело.

_>В этом есть определённый пафос. Вы только тыкаете пальцем в стену, а ваш искуственный слуга повсюду сверлит вам дырки. Но мне бы хотелось лучше понять вашу позицию. Вы считаете человеческий разум уже самым совершенным разумом для того чтобы выбрать место для дырки, а также определиться с целесообразностью её сверления.

Ещё о дырках: в принципе, сегодня роботу можно указать место сварки, после чего он будет сваривать узел самостоятельно.

_> Или просто не хотите иметь дело с разумом, который превосходит ваш?

Скорее всего, он просто слишком критически относится к возможностям ИИ.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Вот отыскал советскую (!) философскую (ужас!!) статью 60-х годов, совсем не глупую, на мой взгляд:
AVC>Машина и человек, кибернетика и философия
AVC>Естественно, авторы подходят к понятию мышления, с другой стороне, чем Пенроуз.

Почему это "ужас"? очень разумная статья. Теперь понятно, у кого Пелевин спер идею о ротожопе в Поколении П. Сравните.

Из статьи:

И свою власть эта «большая машина» осуществляет с помощью своих «дочерних систем» – с помощью государственно-бюрократической машины, с помощью военной машины, с помощью полицейского аппарата, машины голосования и т.д. и т.п.

И это вовсе не игра словами. Бюрократическая или военная машина – это машины в совершенно буквальном, а вовсе не в фигуральном смысле этого слова. Все это – системы, работающие по строго заштампованным алгоритмам, преследующие строго запрограммированные в них цели и такие же бездушные, как любая мясорубка. А белковое вещество человеческого мозга играет в их устройстве роль частичной детали, обеспечивающей им «самосознание».

Попробуйте взглянуть на бюрократическую, военную и другие «социальные машины» глазами кибернетики и вы сразу же убедитесь, что они подходят под кибернетические представления о машине гораздо лучше и точнее, чем типографская или хлопкоуборочная машина. Бессилие человеческого индивидуума перед лицом этого вышедшего из-под контроля людей аппарата, этого «демона машинерии» и рождает на Западе всяческую мифологию.

Пелевин, Поколение П:

С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. В учебных материалах фронта полного и окончательного освобождения его называют просто ORANUS (по-русски — «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны — пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.

[. . .]

По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все. Поэтому, чтобы не смущать склонных к шизофрении конспирологов, правильнее было бы закрыть его черной повязкой…

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Кстати, а почему по-вашему Кот Шредингера абсурднее электрона, пролетающего через две дырки одновременно?

MS>Просто мне как обывателю крайне тяжело представить эту суперпозицию состояний жив-мертв. Для электрона я еще могу допустить какое-то странное поведение — он мелкий и мало ли что там с ним происходит. А Шредингер как раз и придумал этот парадокс для переноса квантовых эффектов на макро-уровень. Более того, Пенроуз приводит модификацию эксперимента. Допустим, что мы поместили независимого наблюдателя внутрь ящика с котом (наблюдатель — в защитном скафандре). Для этого наблюдателя кот всегда находится в строго определенном состоянии. Но снаружи, до тех пор, пока этот внутренний наблюдатель не расскажет внешнему о состоянии кота, этот кот по-прежнему продолжает находиться в суперпозиции жив-мертв. Так находится он в определенном состоянии или не находится? Отсюда проистекают парадоксы с "важной ролью наблюдателя" — нет наблюдателя, нет и Вселенной. А это уже какой-то солипсизм получается. У некоторых от этого вообще крыша отъехала и они ударились в мистицизм (Фритьоф Капра, Дао физики).

Солипсизма тут не получается никак. Тут получается невозможность познания без наблюдения.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

_>>Со временем это может стать серьёзной проблемой. Сейчас в Москве каждый месяц кто-нибудь блокирует своим телом работу то одной, то другой линии метрополитена не на один час.

MS>В Токио с этим разобрались более-менее. Там приняли закон, налагающий большой штраф на родственников суицидника, который бросился под поезд и блокировал ветку на пару часов. Звучит дико?

Не до конца понятен механизм. Повсюду говорят о бесценности человеческой жизни. Бросая своих родственников человек должен понимать, что его уход скорее всего представляет бОльшую утрату для них, чем штраф. А если это не так, то что и за дело до таких родственников. Впрочем, менталитет японцев для нас является загадкой.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Предположим, мы делаем автоматический переводчик текстов. Типа PROMT.
SS>Сделали, худо-бедно работает, но не нравится. Типа PROMT.
SS>Напихали в него всяких словарей, семантических правил, типичных примеров ("казнить нельзя помиловать"), сокращений, поговорок...
SS>Все равно не нравится. Типа PROMT.
SS>Но мы продолжаем усердно работать, продолжая пихать в него данные, оптимизируя алгоритмы, чтобы однажды, вдруг наконец, получить ЧУДО! А именно — переводчик, способный перевести речь с одного языка в текст на другом языке, с сохранением авторских афоризмов, стихотворной рифмы и размера, со вставками цитат и прочая, прочая, прочая...

SS>И скажем мы — вот искусственный интеллект. Но нам возразят — он же не имеет сознания, и не умеет размышлять.

SS>А мы тогда скажем — А пофиг! Нам нравится!

Вариант теста Тьюринга?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Вариант теста Тьюринга?

Я так понимаю, что тест Тьюринга доказывает или опровергает некую идентичность ИИ человеку.
А переводчик не пытается ничего доказывать — это утилитарная вещь для конкретных целей. Просто решающая те задачи, которые мы хотим получить от ИИ.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Художественный текст несёт в себе определённый слой информации, для которого человек не может сформулировать никаких правил, т.к. до конца не понимает, что придаёт тексту ту или иную эмоциональную окраску.

Ну что же, половину пятерки вы уже заработали. А каков вывод?

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

AVC>>Вариант теста Тьюринга?

SS>Я так понимаю, что тест Тьюринга доказывает или опровергает некую идентичность ИИ человеку.
SS>А переводчик не пытается ничего доказывать — это утилитарная вещь для конкретных целей. Просто решающая те задачи, которые мы хотим получить от ИИ.

ИМХО, в обоих случаях все сводится просто к субъективной оценке (похоже — не похоже; нравится — не нравится).
Вопрос же о том, что такое интеллект даже не рассматривается.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.
AVC>>А чем здесь поможет ИИ?
_>Хотя бы тем, что поднимет технологический уровень на такую высоту, при которой ресурсов планеты хватит не только золотому миллиарду.

Прикажет "золотому миллиарду" меньше кушать?
Станет кормить бедные народы яблоками с Марса?
Изобретет скатерть-самобранку?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>>>А чем здесь поможет ИИ?
AVC>Прикажет "золотому миллиарду" меньше кушать?
AVC>Станет кормить бедные народы яблоками с Марса?

Объяснит бедным народам причину их бед, и укажет быстрый и почти безболезненный способ ее устранения.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

_>>>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.
AVC>>>А чем здесь поможет ИИ?
_>>Хотя бы тем, что поднимет технологический уровень на такую высоту, при которой ресурсов планеты хватит не только золотому миллиарду.

AVC>Прикажет "золотому миллиарду" меньше кушать?
AVC>Станет кормить бедные народы яблоками с Марса?
AVC>Изобретет скатерть-самобранку?
AVC>

Почему вы меня спрашиваете? Я ведь не ИИ.

PS Лично мне ближе всего метафора скатерти-самобранки. В более современном контексте это должно выглядеть как атомарная сборка чего угодно из чего угодно используя энергию, получаемую за счёт этого же самого "чего угодно".

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>>Художественный текст несёт в себе определённый слой информации, для которого человек не может сформулировать никаких правил, т.к. до конца не понимает, что придаёт тексту ту или иную эмоциональную окраску.

SS>Ну что же, половину пятерки вы уже заработали. А каков вывод?

Что полноценный перевод может сделать только человек или ИИ уровня человека?

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>PS Лично мне ближе всего метафора скатерти-самобранки. В более современном контексте это должно выглядеть как атомарная сборка чего угодно из чего угодно используя энергию, получаемую за счёт этого же самого "чего угодно".
Лично я не хочу есть "что угодно". Я, видите ли, эстет и гурман.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Почему вы меня спрашиваете? Я ведь не ИИ.

Так потому Вас и спрашиваю.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.
плохо представляю...
в смысле: не представляя реальным

Здравствуйте, int13h, Вы писали:

I>Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

MS>>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
MS>>Хотелось бы услышать мнения не специалистов.
I>плохо представляю...
I>в смысле: не представляя реальным
мда... почитал топик — уши и завяли,..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

_>>PS Лично мне ближе всего метафора скатерти-самобранки. В более современном контексте это должно выглядеть как атомарная сборка чего угодно из чего угодно используя энергию, получаемую за счёт этого же самого "чего угодно".
S>Лично я не хочу есть "что угодно". Я, видите ли, эстет и гурман.

Так в том то и дело, что на атомарном уровне существует гипотетическая возможность воспроизвести такой продукт, по сравнению с которым фуа-гра вам ливерной колбасой покажется. И дело не только в том, что созданная таким образом, например, клубника может быть избавлена от ионов тяжёлых металлов, пестицидов с гербицидами, личинок насекомых и всего, что может вас обеспокоить, а также прокачена фруктозой, аскорбиновой кислотой, усилителями вкуса и прочим. Но, вполне возможно, появятся блюда, не имеющие аналогов в нашем мире, вкус которых будет доводить вас до экстаза и при мысли о которых у вас будет сводить челюсть.
Если же вас так волнует происхождение тех атомов, из которых всё это будет собираться, так, согласитесь, в естественных условиях происхождение вполне очевидно: сегодня — навоз, через полтора месяца — клубника. Вряд ли вид и запах содержимого желудка перекормленного гуся может способствовать аппетиту, а именно эту форму имеет материя незадолго до того, как станет заветным фуа-гра.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что полноценный перевод может сделать только человек или ИИ уровня человека?

Нет, потому что тогда мы снова должны использовать термин "ИИ", получается рекурсия.

Вывод, который я подразумевал, такой — для построения идеального переводчика в него нужно вложить опыт человечества. Не больше и не меньше. Естественно, при меньшем вкладе мы получаем менее идеальный переводчик, возможно, пригодный для решения ограниченного круга задач.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVC>> Итого, ИИ — наш Добрый Пастырь.
C>Как вариант — Терминатор

Это одно и то же, выбор правильного варианта названия зависит от вашей принадлежности к той или другой стороне.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось.

Одна цель всегда останется — быть действующим экспонатом музея истории развития форм материи.

Вообще, вопрос о том можем ли мы создать ИИ уже достаточно долго обсуждается. Почему бы не обсудить вопрос о том, можем ли мы его не создавать?

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

AVC>>> Итого, ИИ — наш Добрый Пастырь.
C>>Как вариант — Терминатор

SS>Это одно и то же, выбор правильного варианта названия зависит от вашей принадлежности к той или другой стороне.

Той или другой стороне чего?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

SS>>Это одно и то же, выбор правильного варианта названия зависит от вашей принадлежности к той или другой стороне.

AVC>Той или другой стороне чего?

К выжившим или умершим.
Да не напрягайтесь, в каждой шутке есть доля шутки.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>>>Той или другой стороне чего?

SS>>К выжившим или умершим.
SS>>Да не напрягайтесь, в каждой шутке есть доля шутки.

AVC>... и все мы в конце концов умрем.

Почему, все? Тех, кто вовремя мозги с телом пропатчит, далеко не каждый терминатор замочит при всём желании.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:

W>Можно взглянуть на этот вопрос с эволюционной точки зрения.
W>С момента возникновения вселенной материя эволюционирует (как вы вышу упомянули). Сначала только по физическим законам, потом появляется биологические системы и естественный отбор — качественно отличающийся тип эволюции. Следующий этап, к которому мы видимо идем, это уже эволющия, направляемая самим человеком.
С моей точки зрения следующий этап уже начался (веке в 19-м). Только это технологическая эволюция. Человек в ней с одной стороны играет роль клетки больших организмов, конкурирующих между собой производителей товаров и услуг. С другой стороны он же формирует среду, в которой эти существа могут жить, продавая свою продукцию. Это накладывает на человека определённый отпечаток. Например, человек не может размножаться с той же скоростью, как раньше. Скорость его размножения определяется потребностями этих организмов более высокого уровня. Генетическим стержнем этих организмов являются идеи. В отличие от молекул ДНК их можно заимствовать не только у родителей, но и у успешных конкурентов, а также создавать самим силами одного или нескольких людей, работающих вместе.

W>Т.е., возможно человек будет себя генетически модифицировать, встраивать в себя машиныи (или себя в машины), создаст разумные машины, которым человек уже будет и не нужен — т.е. есть разные пути или ветки развития. Думаю, что в этом и есть предназначение человека "с точки зрения эволюции и вселенной", чтоли.. И создание ИИ, и других вещей, при одной мысли о которых у некоторых людей возникает "неприятие" — неизбежно (имхо, конечно). Если человеку при этом не суждено выжить — такова селява. Но всеже не думаю, что исход будет таким..
Замена людей машинами также началась довольно давно. И связана она только с тем, что появляются машины, выполняющие какие-то функции дешевле человека. Однако, не стоит забывать, что человек в любом случае необходим новой эволюции, как потребитель, как среда, в которой существует жизнь нового типа. Кроме того, следует отметить, что человек зачастую паразитирует на этих новых формах жизни. Встроившись в структуру такого организма он пытается внедрить туда и детей с племянниками и на откатах поиметь бабла. Конечно, иммунная система этих организмов тоже эволюционирует.
Возвращаясь к искусственному интеллекту, хочется сказать, что конкуренция рано или поздно вынудит предприятия заменять человека машинами и на интеллектуальной работе. Да, люди будут этому не очень рады. Но всё будет происходить постепенно, незаметно для человека. Швейцаров на роботов уже начали менять, хотя пока говорящие роботы не блещут интеллектом и обходятся значительно дороже.

MS>Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки

Цитировать тоже надо уметь. А цитировать с юмором да еще и в контексте ситуации — это немногие могут

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

>> MS>Собственно и вопрос — как вы себе представляете искусственный интеллект?
>> Как неотличимый от человеческого тестом Тьюринга.

C>http://www.blogcadre.com/blog/jason_striegel/how_i_failed_the_turing_test_2005_09_04_13_26_29

Вот я думаю. Может мы, программисты, из-за постоянного общения с компьютерами стали мыслить, как компьютер. И, соответственно, потеряли способность проходить тест Тьюринга...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Вывод, который я подразумевал, такой — для построения идеального переводчика в него нужно вложить опыт человечества. Не больше и не меньше. Естественно, при меньшем вкладе мы получаем менее идеальный переводчик, возможно, пригодный для решения ограниченного круга задач.

Но почему обязательно мы что-то должны вложить? И кто в состоянии собрать весь опыт человечества, включая неформализованный интуитивный опыт? Не проще ли дать возможность машине самой собрать, проанализировать, классифицировать всю необходимую информацию, сделав её частью нашего коммуникационного пространства и наделив возможностью саморазвития?

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Но почему обязательно мы что-то должны вложить? И кто в состоянии собрать весь опыт человечества, включая неформализованный интуитивный опыт? Не проще ли дать возможность машине самой собрать, проанализировать, классифицировать всю необходимую информацию, сделав её частью нашего коммуникационного пространства и наделив возможностью саморазвития?

Хороший ответ, но поздно, вторую половину пятерку я оставил себе, приходите на пересдачу после Нового Года.

Не обязательно. Никто. Проще. Именно поэтому мне так нравится идея "идеального переводчика".

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Так в том то и дело, что на атомарном уровне существует гипотетическая возможность воспроизвести такой продукт, по сравнению с которым фуа-гра вам ливерной колбасой покажется. И дело не только в том, что созданная таким образом, например, клубника может быть избавлена от ионов тяжёлых металлов, пестицидов с гербицидами, личинок насекомых и всего, что может вас обеспокоить, а также прокачена фруктозой, аскорбиновой кислотой, усилителями вкуса и прочим. Но, вполне возможно, появятся блюда, не имеющие аналогов в нашем мире, вкус которых будет доводить вас до экстаза и при мысли о которых у вас будет сводить челюсть.
Я все понимаю, кроме одного: ну причем тут ИИ? Это же банальные высокие технологии.

1.2.0 alpha rev. 655

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

W>>Т.е., возможно человек будет себя генетически модифицировать, встраивать в себя машиныи (или себя в машины), создаст разумные машины, которым человек уже будет и не нужен — т.е. есть разные пути или ветки развития. Думаю, что в этом и есть предназначение человека "с точки зрения эволюции и вселенной", чтоли.. И создание ИИ, и других вещей, при одной мысли о которых у некоторых людей возникает "неприятие" — неизбежно (имхо, конечно). Если человеку при этом не суждено выжить — такова селява. Но всеже не думаю, что исход будет таким..
_>Возвращаясь к искусственному интеллекту, хочется сказать, что конкуренция рано или поздно вынудит предприятия заменять человека машинами и на интеллектуальной работе. Да, люди будут этому не очень рады. Но всё будет происходить постепенно, незаметно для человека. Швейцаров на роботов уже начали менять, хотя пока говорящие роботы не блещут интеллектом и обходятся значительно дороже.

Еще одна мысль возникла. Видимо эволюция — это процесс многоуровневый или многомерный. Ведь и неживая материя эволюцианирует (черных дыр например становится все больше, возможно "обычного" вещества во вселенной когда-нибудь и совсем не останется, хотя это вопрос спорный), и биологические системы продолжают эволюционировать. То о чем вы написали, я бы назвал эволюцией социальной.

Видимо всеже ответ на вопрос "можно ли не создавать ИИ" в конечном итоге — "НЕТ".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я все понимаю, кроме одного: ну причем тут ИИ? Это же банальные высокие технологии.

Да, но вопрос в том вы доживёте до таких высоких технологий или ваши правнуки. Человеку, образно выражаясь, (пока?) ни частоту системной шины поднять нельзя, ни проц до двуядерного проапгрейдить, ни памяти добавить, ни драйвера перепрошить.

Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:

W>Еще одна мысль возникла. Видимо эволюция — это процесс многоуровневый или многомерный. Ведь и неживая материя эволюцианирует (черных дыр например становится все больше, возможно "обычного" вещества во вселенной когда-нибудь и совсем не останется, хотя это вопрос спорный), и биологические системы продолжают эволюционировать. То о чем вы написали, я бы назвал эволюцией социальной.

Тут некоторая путаница. Следует различать два типа процессов. Неживая материя просто переходит из одного состояния в другое, слипается, разлетается в силу каких-то физических законов. Живые же организмы имеют механизм передачи и изменения наследственной информации. Именно присутствие этой информации порождает многообразие форм и стремттельное развитие.
Биологические экосистемы являются организмами со сложными механизмами саморегуляции. Однако собственного механизма передачи наследственной информации у них нет. Поэтому лес как рос, так и растёт. Живущие в нём звери могут эволюционировать. Но ни лес управляет их эволюцией, а наоборот.
До недавнего времени степень влияния общества на человека было ограничено. Развитие общества не имело механизмов передачи наследственной информации. Но с развитием капитализма, технологий, появлением информационного пространства ситуация резко поменялась. Основным направлением эволюции является развитие производителей товаров и услуг, в основе которого мощнейший механизм передачи наследственной информации (брать самое лучшее из всего, придуманного человечеством). А человек развивается в том направлении, которое задаётся ими. Т.е. человек неизбежно становится таким, каким он нужен бизнесу. Если есть бизнес в регионе — будут и люди, если нет — либо уедут, либо сопьются / перережут друг друга / сами убьют себя.

От:	McSeem2	http://www.antigrain.com
Дата:	15.11.06 06:57
Оценка:	115 (7) -1

	От:	Cyberax
	Дата:	12.11.06 22:38
	Оценка:	127 (9)

	От:	Cyberax
	Дата:	12.11.06 13:22
	Оценка:	9 (1)

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	15.11.06 16:05
Оценка:

	От:	AVC
	Дата:	12.11.06 01:02
	Оценка:	23 (5) +1

От:	c-smile	http://terrainformatica.com
Дата:	11.11.06 22:04
Оценка:	+5

	От:	Alex Reyst
	Дата:	16.11.06 14:34
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	Programmierer AG
	Дата:	17.11.06 11:31
	Оценка:	1 (1) +2

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	16.11.06 08:47
Оценка:	6 (1) +1

	От:	last_hardcoder
	Дата:	17.11.06 12:14
	Оценка:	2 (1) +1

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	12.11.06 17:46
Оценка:	+2

От:	konsoletyper	https://github.com/konsoletyper
Дата:	12.11.06 21:29
Оценка:	+1

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	13.11.06 17:52
Оценка:

	От:	Алексей П
	Дата:	15.11.06 18:38
	Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	15.11.06 23:16
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	22.11.06 11:49
Оценка: