Думаю будет интересным для прочтения вот это письмо, думаю название говорит о сути содержания. Альтернатива (Python), правда, даётся, возможно, спорная, хотя там речи нет об это языке как о "серебрянной пуле".

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Думаю будет интересным для прочтения вот это письмо, думаю название говорит о сути содержания. Альтернатива (Python), правда, даётся, возможно, спорная, хотя там речи нет об это языке как о "серебрянной пуле".

I saw, pretty much for the first time in my life, people being as productive and more in other languages as I was in Lisp.

Имхо, эту фразу стоит повторять в ответ на все проповеди о том, что появился язык X который поднял чью-то производительность по сравнению с языком Y.

Кстати, здесь мелькали ссылки на предыдущие высказывания этого товарища по поводу Lisp-а: Lisping at JPL. Чувствуется, что время идет, человек учится на собственных ошибках. Надо полагать, что четыре года назад он придерживался вот этого мнения:

I came up with the following theory: lots of people are using Lisp, but they don't want the competition to know because they want the competition to keep using C.

---

Ну и напоследок: есть 100% способ поднять производительность: перестать писать в форумы RSDN. Проверено.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну и напоследок: есть 100% способ поднять производительность: перестать писать в форумы RSDN. Проверено.
Но по-настоящему серьезных результатов в повышении производительности можно добиться только перестав их читать!

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Ну и напоследок: есть 100% способ поднять производительность: перестать писать в форумы RSDN. Проверено.
АХ>Но по-настоящему серьезных результатов в повышении производительности можно добиться только перестав их читать!

Это только в ближайшей перспективе и скорее всего связано с передозировкой. В долгосрочной всё совсем наоборот.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>Ну и напоследок: есть 100% способ поднять производительность: перестать писать в форумы RSDN. Проверено.
АХ>>Но по-настоящему серьезных результатов в повышении производительности можно добиться только перестав их читать!

IT>Это только в ближайшей перспективе и скорее всего связано с передозировкой. В долгосрочной всё совсем наоборот.

Польза разных форумов здесь неравнозначна +
Все хорошо в меру .

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Кстати, здесь мелькали ссылки на предыдущие высказывания этого товарища по поводу Lisp-а: Lisping at JPL. Чувствуется, что время идет, человек учится на собственных ошибках. Надо полагать, что четыре года назад он придерживался вот этого мнения:
E>

E>I came up with the following theory: lots of people are using Lisp, but they don't want the competition to know because they want the competition to keep using C.

Не совсем улавливаю твою логику — письмо датировано 20 февраля 2002, а "высказывание" просто 2002-м годом

Думаю, главная фраза из письма:

I think that if Lisp does not evolve it will die

Что ж, стоит задуматься.
Всёт-ки видимо это крутой программатор

Но в любом случае забрасывать изучение Лиспа не собираюсь

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Чувствуется, что время идет, человек учится на собственных ошибках.

I started using Lisp in high school, in 1979, on an Apple II.

Здравствуйте, IvanZezyulya, Вы писали:

IZ>Думаю, главная фраза из письма:
IZ>

I think that if Lisp does not evolve it will die

IZ>Что ж, стоит задуматься.
Дак давно уже задумываются...
Только вот чтоб целенаправленно решали проблемы, которые мешают более "удобному" чтоли использованию языка — этого особо не видать, но есть правда ряд разрозненных попыток
Всё, конечно, ИМХО.
IZ>Но в любом случае забрасывать изучение Лиспа не собираюсь
Ну дак никтож не против, просто говорят, что для реальных задач можно использовать и другие языки, которые могут приближаться к мощности лиспа.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Думаю будет интересным для прочтения вот это письмо, думаю название говорит о сути содержания. Альтернатива (Python), правда, даётся, возможно, спорная, хотя там речи нет об это языке как о "серебрянной пуле".

В общем, одни ощущения против других ощущений. Как всегда ничего объективного.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>В общем, одни ощущения против других ощущений. Как всегда ничего объективного.

А ты ждёшь объективного отчёта о нахождении серебрянной пули?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>В общем, одни ощущения против других ощущений. Как всегда ничего объективного.

К>А ты ждёшь объективного отчёта о нахождении серебрянной пули?

Нет, я жду объективного отчёта о том, почему что-то не является ей и в чём преимущества. Впрочем, я не уверен, что это можно сделать объективно. Если только код приводить...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Нет, я жду объективного отчёта о том, почему что-то не является ей и в чём преимущества. Впрочем, я не уверен, что это можно сделать объективно. Если только код приводить...

И что код? Код — это лишь буквы на экране компьютера, а к идеям, заключённым в нём, можно относиться очень по-разному. Просто разные подходы имеют разные особенности и сравнивать мелкое с мягким не совсем корректно. Да и вообще итоговую продуктивность программиста сравнивать объективно имхо нельзя: люди разные, у них разные привычки, предубеждения, разный багаж знаний, опыта и т.п.
Т.е. получаем как в той песне "каждый выбирает по себе..."

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>И что код? Код — это лишь буквы на экране компьютера, а к идеям, заключённым в нём, можно относиться очень по-разному. Просто разные подходы имеют разные особенности и сравнивать мелкое с мягким не совсем корректно. Да и вообще итоговую продуктивность программиста сравнивать объективно имхо нельзя: люди разные, у них разные привычки, предубеждения, разный багаж знаний, опыта и т.п.
К>Т.е. получаем как в той песне "каждый выбирает по себе..."

Я имею ввиду, что код, показывающий как что-то реализуется на разных языках, объективен:

его можно критиковать
можно сравнить на конкретной задаче разные языки
можно реализовать более успешную (или просто другую) реализацию примера на каком-либо языке и тем самым показать, что этот язык не плох для данного примера
каждый может посмотреть на код и сказать, насколько он соответствует его навыкам

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Я имею ввиду, что код, показывающий как что-то реализуется на разных языках, объективен:
FDS>его можно критиковать
FDS>можно сравнить на конкретной задаче разные языки
FDS>можно реализовать более успешную (или просто другую) реализацию примера на каком-либо языке и тем самым показать, что этот язык не плох для данного примера
FDS>каждый может посмотреть на код и сказать, насколько он соответствует его навыкам

У меня было ощущение, что объективным/субъективным может быть мнение/утверждение, высказываемое человеком, а не просто факт. Ты же говоришь про "плох", "навыки" — это вот уж субъективней некуда, но без этого мнение по поводу языка не получишь, имхо, просто код тебе как набор символов ничего не даст, или тебе важна конкретная комбинация символов без понимания тех идей и конструкций, что она выражает?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Думаю будет интересным для прочтения вот это письмо, думаю название говорит о сути содержания. Альтернатива (Python), правда, даётся, возможно, спорная, хотя там речи нет об это языке как о "серебрянной пуле".

Ключевое место, как я понимаю, это:

A similar thing happened many years later on a project called Remote Agent
(RA), which was a flight experiment to demonstrate an autonomous control
system for a spacecraft.
(http://ic.arc.nasa.gov/ic/projects/remote-agent/) At the beginning of
the project we had a lot of prototype code written in Lisp, so it seemed
natural to me to just fly Lisp aborad the spacecraft. The resistance to
this idea was tremendous and unrelenting. Fortunately, we resisted
successfully. I say fortunately, because at one point an attempt was made
to port part of the code (the planner) to C++. Afer a year that effort
had to be abandoned. On the basis of that experience I think it's safe to
say that if we hadn't used Lisp the Remote Agent would not have happend.


Nonetheless, it was not an unconditional victory. RA was part of the
first New Millennium mission, which was the flagship for Dan Goldin's new
"better, faster, cheaper" initiative. As a result we were given a budget
and schedule that everyone knew up front was impossibly tight. When the
inevitable schedule and budget slips hit the fan, Lisp became the
scapegoat. The software integration engineer was asked at a very
prominent review board hearing (attended by over 100 people) what was the
most significant factor causing the schedule slips. His reply: Lisp. As
a result, RA was down-graded from the mainline flight software to a
two-day flight experiment.

Позволю себе перевести:

Нечто подобное произошло много лет спустя на проекте Удалённого Агента
(RA), который был лётным экспериментом для демонтсрации автономной системы управления космического корабля. (http://ic.arc.nasa.gov/ic/projects/remote-agent/) В самом нчале проекта у нас уже было много прототипов на Lisp, поэтому мне казалось естественным просто разместить Lisp на борту корабля. Эта идея встретила жесткое и неумолимое сопротивление. К счастью, мы отбивались успешно. Я сказал "к счастью", поскольку однажды была сделана попытка перевести часть кода (планировщик) на C++. После года усилий попытку прекратили. Основываясь на этом эксперименте я могу утверждать, что без Lisp сам RA не состоялся бы.

Тем не менее, это не стало безусловной победой. RA был частью миссии Нового Тысячелетия, которая возглавляла инициативу Dan Golding-а "лучше, быстрее, дешевле". В результате мы получили бюджет и сроки, в которые невозможно было уложиться. Когда сроки и бюджет уехали за допустимые пределы и начались головомойки, Lisp стал козлом отпущения. На весьма значительном слушании (принимало участие около 100 человек) инженера по интеграции спросили о том, каков, по его мнению, наиболее значительный фактор, приведший к провалу планов. Он ответил: Lisp. В результате RA был понижен с основного лётного ПО до двухдневного лётного эксперимента.

Переводим на обыденный: толпа народу погрязла в политических разборках вместо дела, дурь бьёт фонтаном, в результате виноватым стал Lisp. Верно, нах.. нам космические корабли сдались? Бродвей бороздить? Совок нервно курит.

И так далее и тому подобное. Человек столкнулся с ситуацией, когда куда ни кинь, всюду клин: народ не высовывается, все чего-то строчат на C. Да и к тому же, ославили не по-детски с политической точки зрения.

И он совершает хрестоматийную ошибку в рассуждениях. Есть хорошая, проверенная автором технология (поверю тут ему на слово ). Есть туча людей, которые либо о ней слыхом не слыхивали, либо заняты невесть чем, либо по разумению не дотягивают и потому технологию не приемлют. Вывод? Что в мире тонны балбесов? Что нужно точно оценить, что к чему, и детально разобраться в ситуации? Щаз! Вывод — что технология плохая, в ней срочно нужно разочароваться и побежать вслед за стадом.

Вы ещё утверждаете, что человек, дескать, учится на своих ошибках? Да его попросту "заломали" массой. А вы... Тьфу, читать противно. Ещё и оправдываете. (eao197 — к тебе это в особенности относится. Тебе подсовывают классику сопливой демагогии, а ты на неё ведёшься.)

Я в печали...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>(eao197 — к тебе это в особенности относится. Тебе подсовывают классику сопливой демагогии, а ты на неё ведёшься.)

Мне наплевать, жив я иль мертв,
Куда-то иду или пьян с утра.
Твой папа сказал, что я порнократ,
А я видел в жизни так много дерьма.
Я сказал ему "Да!" Но, Боже, как ты глупа,
Ведь это была игра, и я сыграл эту роль!

(группа Крематорий, Аутсайдер).

Гена, это всего лишь игра.

PS. Кажется мне, что доведись нам встретится в реальной жизни, мы бы с тобой душевно посидели бы за бутылочкой коньячка (водочки или сухого вина). Но пока приходится довольствоваться только виртуальным

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>

ГВ>Нечто подобное произошло много лет спустя на проекте Удалённого Агента
ГВ>(RA), который был лётным экспериментом для демонтсрации автономной системы управления космического корабля. (http://ic.arc.nasa.gov/ic/projects/remote-agent/) В самом нчале проекта у нас уже было много прототипов на Lisp, поэтому мне казалось естественным просто разместить Lisp на борту корабля. Эта идея встретила жесткое и неумолимое сопротивление. К счастью, мы отбивались успешно. Я сказал "к счастью", поскольку однажды была сделана попытка перевести часть кода (планировщик) на C++. После года усилий попытку прекратили. Основываясь на этом эксперименте я могу утверждать, что без Lisp сам RA не состоялся бы.

ГВ>Тем не менее, это не стало безусловной победой. RA был частью миссии Нового Тысячелетия, которая возглавляла инициативу Dan Golding-а "лучше, быстрее, дешевле". В результате мы получили бюджет и сроки, в которые невозможно было уложиться. Когда сроки и бюджет уехали за допустимые пределы и начались головомойки, Lisp стал козлом отпущения. На весьма значительном слушании (принимало участие около 100 человек) инженера по интеграции спросили о том, каков, по его мнению, наиболее значительный фактор, приведший к провалу планов. Он ответил: Lisp. В результате RA был понижен с основного лётного ПО до двухдневного лётного эксперимента.

ГВ>Переводим на обыденный: толпа народу погрязла в политических разборках вместо дела, дурь бьёт фонтаном, в результате виноватым стал Lisp. Верно, нах.. нам космические корабли сдались? Бродвей бороздить? Совок нервно курит.

ГВ>И так далее и тому подобное. Человек столкнулся с ситуацией, когда куда ни кинь, всюду клин: народ не высовывается, все чего-то строчат на C. Да и к тому же, ославили не по-детски с политической точки зрения.

ГВ>И он совершает хрестоматийную ошибку в рассуждениях. Есть хорошая, проверенная автором технология (поверю тут ему на слово ). Есть туча людей, которые либо о ней слыхом не слыхивали, либо заняты невесть чем, либо по разумению не дотягивают и потому технологию не приемлют. Вывод? Что в мире тонны балбесов? Что нужно точно оценить, что к чему, и детально разобраться в ситуации? Щаз! Вывод — что технология плохая, в ней срочно нужно разочароваться и побежать вслед за стадом.

Нет, ты то ли не дочитал статью, то ли не разобрался.

Вот что идет дальше (сразу после того, что ты привел):

That was pretty much the end of Lisp at JPL. On my next project I tried
again to sell it, but the political damage done by the Remote Agent
experience was insurmountable. Finally, out of frustration, I quit JPL
and went to work for Google.

I went to Google with my faith fully intact. Let me be more specific
about what I mean by that. I had the following mindset, cemented by
twenty years of experience: first, Lisp is great. It lets you be orders
of magnitude more productive than C, and it's much more reliable (no core
dumps!). Second, because Lisp is so great, the only reason a rational
person would choose not to use it is if they were ignorant. There
certainly were an awful lot of ignorant objections to Lisp at JPL.
<skipped>
Third, I thought that this ignorance could survive at JPL because it was not subject to
market forces.

перевод:

Собственно это и привело к отказу от Лиспа в JPL. В своем следующем проекте я снова попытался убедить начальство использовать его,
но политический ущерб от проекта Удаленного Агента был слишком велик.
В конце концов, из-за разочарования, я покинул JPL и пошел работать в Google.

Я пришел в Google полностью сохранив свою веру (в Лисп — прим. пер.).
Позвольте объяснить подробнее, что я под этим понимаю. Я был совершенно убежден в следующих вещах:
во-первый, Лисп — это круто. Он позволяет быть на порядки более продуктивным чем С, и также более надежен
(без core dumps!). Во-вторых, т.к. Лисп настолько крут, то единственная причина по которой рациональный человек может отказаться от его использования
— это невежество. Естественно, в JPL было очень много возражений относительно использования Лиспа, связанных с искаженным представлением о нем.
В-третьих, я думал что это невежество способно было сохраняться в JPL, так как не подвергалось давлению сил рынка.

Далее он задается вопросом, почему же это так происходит, что раз Лисп так крут, то он не является ведущим языком разработки коммерческих приложений.
И приходит к выводу, что вероятно те кто используют Лисп, просто скрывают от конкурентов, чтобы те продолжали писать на непродуктивном C .
Но тут возникает вопрос: тогда бы на рынке было бы относительно много и вакансий и резюме со знанием Лиспа (типа шила в мешке не утаишь), чего явно нет.

Далее:

So I can't really go into many specifics about what happened at Google
because of confidentiality, but the upshot was this: I saw, pretty much
for the first time in my life, people being as productive and more in
other languages as I was in Lisp. What's more, once I got knocked off my
high horse (<skipped>) and actually bothered to really study some of
these other languges I found *myself* suddenly becoming more productive in
other languages than I was in Lisp. For example, my language of choice
for doing Web development now is Python.

перевод:

Я не могу вдаваться в подробности чем я занимался в Google в силу коммерческой тайны, но в результате получилось вот что:
Я увидел, практически впервые в жизни, как люди были настолько же или более продуктивны в других языках, как я в Лиспе.
Более того, после того, как я был сброшен со своего пьедестала, я на самом деле озаботился изучением этих других языков и
обнаружил, что внезапно стал более продуктивным в них, чем в Лиспе. Например, теперь моим любимым языком для Web-разработки является Python.

В общем суть такова, что автор сначала утвердился в своем (также как оказалось невежественном) мнении, что Лисп — это супер и лучше ничего быть не может.
(Особенно по сравнению с C). В то же время языки развивались, технологии развивались и в результате обогнали Лисп.
Но он об этом узнал только тогда, когда увидел, как люди работают более продуктивно чем он.
В результате теперь (а он пишет для Лисп-сообщества) Лисп надо реформировать, чтобы он шел в ногу со временем.

Мораль (как мне кажется):

1) Не будьте излишне консервативными и надменными.
Возможно, то что раньше было суперпродуктивно по сравнению с конкурентами, теперь уже проигрывает более совершенным технологиям.
Не бойтесь отказываться от старых привычек, которые могли стать неактуальными.

2) Главное люди, а не технологии. Ищите сильную команду, где вам придется заставлять себя развиваться и взаимодействие с коллегами будет обогащать ваш багаж знаний.
Пока автор работал в JPL, он считал себя крутым по сравнению с другими, так как другие непродуктивно писали на C.
Как только он попал в более сильную команду в Google, ему пришлось задуматься и переосмыслить свои подходы.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Нет, ты то ли не дочитал статью, то ли не разобрался.

АХ>Вот что идет дальше (сразу после того, что ты привел):

[...]
АХ>перевод:

АХ>

АХ>Собственно это и привело к отказу от Лиспа в JPL. В своем следующем проекте я снова попытался убедить начальство использовать его,
АХ>но политический ущерб от проекта Удаленного Агента был слишком велик.
АХ> В конце концов, из-за разочарования, я покинул JPL и пошел работать в Google.

АХ> Я пришел в Google полностью сохранив свою веру (в Лисп — прим. пер.).
АХ>Позвольте объяснить подробнее, что я под этим понимаю. Я был совершенно убежден в следующих вещах:
АХ>во-первый, Лисп — это круто. Он позволяет быть на порядки более продуктивным чем С, и также более надежен
АХ>(без core dumps!). Во-вторых, т.к. Лисп настолько крут, то единственная причина по которой рациональный человек может отказаться от его использования
АХ>- это невежество. Естественно, в JPL было очень много возражений относительно использования Лиспа, связанных с искаженным представлением о нем.
АХ>В-третьих, я думал что это невежество способно было сохраняться в JPL, так как не подвергалось давлению сил рынка.

АХ>Далее он задается вопросом, почему же это так происходит, что раз Лисп так крут, то он не является ведущим языком разработки коммерческих приложений.

Вопросом он задаётся правильным, только отвечает на него на уровне детского сада.

АХ>И приходит к выводу, что вероятно те кто используют Лисп, просто скрывают от конкурентов, чтобы те продолжали писать на непродуктивном C .
АХ>Но тут возникает вопрос: тогда бы на рынке было бы относительно много и вакансий и резюме со знанием Лиспа (типа шила в мешке не утаишь), чего явно нет.

Вот ведь забавная какая штука? С одной стороны — он считает невежество одной из причин, по которой люди не используют Lisp. С другой, почему-то полагает, что вне относительно закрытой конторы (которая сидит на федеральном бюджете) удельный вес этих самых "не-невежественных" должен быть больше. Странное рассуждение, очень странное.

АХ>Далее:
[...]
АХ>перевод:

АХ>

АХ>Я не могу вдаваться в подробности чем я занимался в Google в силу коммерческой тайны, но в результате получилось вот что:
АХ>Я увидел, практически впервые в жизни, как люди были настолько же или более продуктивны в других языках, как я в Лиспе.
АХ>Более того, после того, как я был сброшен со своего пьедестала, я на самом деле озаботился изучением этих других языков и
АХ>обнаружил, что внезапно стал более продуктивным в них, чем в Лиспе. Например, теперь моим любимым языком для Web-разработки является Python.

АХ>В общем суть такова, что автор сначала утвердился в своем (также как оказалось невежественном) мнении, что Лисп — это супер и лучше ничего быть не может.
АХ>(Особенно по сравнению с C). В то же время языки развивались, технологии развивались и в результате обогнали Лисп.
АХ>Но он об этом узнал только тогда, когда увидел, как люди работают более продуктивно чем он.
АХ>В результате теперь (а он пишет для Лисп-сообщества) Лисп надо реформировать, чтобы он шел в ногу со временем.

А давай, поглядим критически?

Во-первых, следует разобраться в ситуации. Казалось бы, на первом этапе такая попытка у автора — налицо. Это я про ссылки на невежество. Однако, сразу заметен изъян в рассуждениях: автор считает, что в "большом широком мире" умных намного больше, или их удельный вес достаточно велик. То есть, он совершает первую ошибку: априорно переносит на коллектив оценки, которые тому коллективу глубоко до фонаря.

Во-вторых, столкнувшись с парадоксальной ситуацией, когда "большому широкому миру" оказалось безразлично, из какой кормушки хлебать, как минимум, следовало бы разобраться: а почему, собственно, чья-то производительность выше, чем его на Lisp? Где она выше? В каких условиях? Здесь возможно много объяснений: например, автор попал в контекст, где используются специализированные средства разработки. Логично, что сугубо специальное средство может дать в своей области сто очков вперёд средству общего назначения (особенно, если последнее не снабжено подходящими библиотеками). С другой стороны, "производительность труда" программиста — это сфероконь. Объективно можно сравнивать компактность записи решения целевой задачи и то, принимая в качестве начальных условий полную исходную постановку и набор инструментальных средств. То есть автор совершает вторую серьёзную ошибку: он вообще исключает объективный анализ, заменяя его ссылкой на коллектив и на заведомо негативную оценку своего собственного предыдущего опыта.

Естественно, что после этого он приходит к заведомо неверным выводам (правильными они могли бы оказаться только по случайности), пользуясь которыми он даёт весьма абстрактные советы Lisp-сообществу.

Соответственно, выведенная тобой мораль грешит теми же ошибками:

АХ>1) Не будьте излишне консервативными и надменными.

Где критерии излишества?

АХ> Возможно, то что раньше было суперпродуктивно по сравнению с конкурентами, теперь уже проигрывает более совершенным технологиям.

Где критерии оценки совершенства?

АХ> Не бойтесь отказываться от старых привычек, которые могли стать неактуальными.

А это вообще апелляция к личности, которая даёт демагогу лишний псевдоаргумент.

АХ>2) Главное люди, а не технологии. Ищите сильную команду, где вам придется заставлять себя развиваться и взаимодействие с коллегами будет обогащать ваш багаж знаний.

Учиться можно либо самому, либо никак (коли не дитё, конечно). Если есть желание учиться (а я подразумеваю под этим копание в сторону фундаментальных вещей, а не изучение очередного фреймворка или следование парадигме "все побежали, и я побежал") — то и отсутствие коллектива помешать не может. Если такого желания нет, то и коллегам станешь только обузой.

АХ> Пока автор работал в JPL, он считал себя крутым по сравнению с другими, так как другие непродуктивно писали на C.

Не совсем так. Автор считал Lisp крутым средством. Но притом не потрудился предметно проанализировать причины проявления этой "крутизны".

АХ> Как только он попал в более сильную команду в Google, ему пришлось задуматься и переосмыслить свои подходы.

Да только не говорит о том, чем он конкретно занимается в Goggle, а посему и сравнивать здесь нечего.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>

E>Ведь это была игра, и я сыграл эту роль!

E>(группа Крематорий, Аутсайдер).

E>Гена, это всего лишь игра.

Ну, вспоминать классиков, так полностью:

Из всех систем бытия,
Пожалуй, я выберу ту,
В которой нет тебя.

Сурово ты к читателям относишься.

---

E>PS. Кажется мне, что доведись нам встретится в реальной жизни, мы бы с тобой душевно посидели бы за бутылочкой коньячка (водочки или сухого вина). Но пока приходится довольствоваться только виртуальным

(задумчиво) И пивом залакировать... Гомель, говоришь?

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ> Пока автор работал в JPL, он считал себя крутым по сравнению с другими, так как другие непродуктивно писали на C.
АХ> Как только он попал в более сильную команду в Google, ему пришлось задуматься и переосмыслить свои подходы.

Этот симптом называется "Первый парень на деревне".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

АХ>>И приходит к выводу, что вероятно те кто используют Лисп, просто скрывают от конкурентов, чтобы те продолжали писать на непродуктивном C .
АХ>>Но тут возникает вопрос: тогда бы на рынке было бы относительно много и вакансий и резюме со знанием Лиспа (типа шила в мешке не утаишь), чего явно нет.

ГВ>Вот ведь забавная какая штука? С одной стороны — он считает невежество одной из причин, по которой люди не используют Lisp. С другой, почему-то полагает, что вне относительно закрытой конторы (которая сидит на федеральном бюджете) удельный вес этих самых "не-невежественных" должен быть больше. Странное рассуждение, очень странное.

По-моему, рассуждение вполне логичное.
В бюджетной конторе нет давления конкурентов и не нужно максимизировать прибыль. Будешь дольше делать проект — дадут больше денег. Плюс откаты, бюрократия и все такое.
Вспомни недавнюю историю с ЕГАИС.

В коммерческой среде есть конкуренция.
Если ты используешь более продуктивный язык, то потратишь на разработку меньше времени, соответственно экономятся деньги на зарплату разработчика
(ради простоты предположим, что разница в зарплате знающих суперязык и обычный язык не столь велика, чтобы свести это преимущество на нет)
и уменьшается time-to-market (это как раз критично, так как в IT обычно первопроходцы захватывают рынок).

Тут есть ньюансы, это не бесспорно, но логика в этом есть.

ГВ>Во-первых, следует разобраться в ситуации. Казалось бы, на первом этапе такая попытка у автора — налицо. Это я про ссылки на невежество. Однако, сразу заметен изъян в рассуждениях: автор считает, что в "большом широком мире" умных намного больше, или их удельный вес достаточно велик. То есть, он совершает первую ошибку: априорно переносит на коллектив оценки, которые тому коллективу глубоко до фонаря.

см. выше про коммерческую среду.

ГВ>Логично, что сугубо специальное средство может дать в своей области сто очков вперёд средству общего назначения (особенно, если последнее не снабжено подходящими библиотеками).

Я не верю в эти сугубо специальные средства.
(да у меня и опыт есть: MATLAB. Да, с матрицами работать там удобно. Зато со всем остальным — плохо. Оно надо?)

Проще иметь достаточно хороший универсальный язык с возможностями метапрограммирования.

ГВ>С другой стороны, "производительность труда" программиста — это сфероконь.

По-моему нет. Дали определенную задачу. Сделал за определенное время. Вот это и есть производительность труда.

ГВ> Объективно можно сравнивать компактность записи решения целевой задачи и то, принимая в качестве начальных условий полную исходную постановку и набор инструментальных средств.

Для упрощения можно считать, что можно использовать наилучшие доступные инструментальные средства.
Какие инструментальные средства можно в принципе сделать также зависит от языка.
Например, Intellisense для C++ сделать сложнее чем для С#, а для динамических языков еще сложнее, если не невозможно.

ГВ> То есть автор совершает вторую серьёзную ошибку: он вообще исключает объективный анализ, заменяя его ссылкой на коллектив и на заведомо негативную оценку своего собственного предыдущего опыта.

Он не претендует на объективный анализ, его мнение субъективно : "How I lost may faith in Lisp".
Я не увидел, где он оценивал свой предыдущий опыт негативно.

ГВ>Естественно, что после этого он приходит к заведомо неверным выводам (правильными они могли бы оказаться только по случайности), пользуясь которыми он даёт весьма абстрактные советы Lisp-сообществу.

Если ты почитаешь всю ветку, там обсуждаются вполне конкретные вещи (в частности работа со словарями)

ГВ>Соответственно, выведенная тобой мораль грешит теми же ошибками:

АХ>>1) Не будьте излишне консервативными и надменными.

ГВ>Где критерии излишества?

Это слишком абстрактный (я бы даже сказал демагогический) вопрос.
В данном случае вопрос скорее не в количественных характеристиках, а в отношении к делу в принципе.

АХ>> Возможно, то что раньше было суперпродуктивно по сравнению с конкурентами, теперь уже проигрывает более совершенным технологиям.

ГВ>Где критерии оценки совершенства?

Производительность труда, о чем и идет речь тут.

АХ>> Не бойтесь отказываться от старых привычек, которые могли стать неактуальными.

ГВ>А это вообще апелляция к личности, которая даёт демагогу лишний псевдоаргумент.

Ничего не понял. Можно как-нибудь попроще?

АХ>>2) Главное люди, а не технологии. Ищите сильную команду, где вам придется заставлять себя развиваться и взаимодействие с коллегами будет обогащать ваш багаж знаний.

ГВ>Учиться можно либо самому, либо никак (коли не дитё, конечно). Если есть желание учиться (а я подразумеваю под этим копание в сторону фундаментальных вещей, а не изучение очередного фреймворка или следование парадигме "все побежали, и я побежал") — то и отсутствие коллектива помешать не может. Если такого желания нет, то и коллегам станешь только обузой.

Дело не в этом. Если ты один, то ты можешь пойти по тупиковому пути и никто тебе не подскажет что выбранный тобой путь — неверен.

Ну, грубо говоря, такой пример:

Вот некий молодой человек захотел научиться программировать.
Он слышал, что ядра операционных систем Windows и Linux написаны на C,
поэтому он предположил, что раз это такой классный язык, что на нем можно написать такие сложные вещи как ядро ОС,
то вероятно следует изучать его и программировать на нем.

В то же время никто не подсказал ему, что близость к железу — далеко не всегда +, что в написании на C надо тщательно следить за чтобы не было утечек памяти,
что ООП позволяет лучше структурировать код и т.п.

Да, сейчас это в меньшей степени актульно, так как есть Интернет, есть форумы, есть Open Source сообщество, где можно посмотреть на real-life проекты
и попробовать свои силы, но все же обмен опытом, возможность посмотреть на проблему глазами другого человека — важно.

АХ>> Пока автор работал в JPL, он считал себя крутым по сравнению с другими, так как другие непродуктивно писали на C.

ГВ>Не совсем так. Автор считал Lisp крутым средством. Но притом не потрудился предметно проанализировать причины проявления этой "крутизны".

Я думаю что пытался. Просто здесь он об этом не говорит подробно. Тогда бы он книгу мог бы писать, а не пост .

АХ>> Как только он попал в более сильную команду в Google, ему пришлось задуматься и переосмыслить свои подходы.

ГВ>Да только не говорит о том, чем он конкретно занимается в Goggle, а посему и сравнивать здесь нечего.

Ну, он в частности упоминает веб-программирование. Но дело даже не в этом.

Все равно, большинству программистов приходится в целом решать схожие задачи:

работать с массивами, списками, словарями и деревьями, работать с пямятью, работать с файлами, парсить текст, обращаться к базам данных,
структурировать исходный код на компоненты и т.п.

Вот насколько удобно и продуктивно можно решать эти задачи зависит от языка.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да его попросту "заломали" массой.

О! Опять эти изумительные рассуждения о вреде масс.

Ген, в следствии беганья от путей масс ты отстал от жизни намного сильнее того парня. Причем читая как человек осознает свое отставание и пытается его устранить ты снова вспоминашь о страшном путе масс и убегаешь в самый темный угол комнаты чтобы быть по дальше от этого пути и не видеть его.

Неуже ли не очевдно, что между наилучшим путем и путем масс нет никаких зависимостей. Они могут пересекаться, совподать и не совподать. Надо думать головой, а не использовать принцип "миллиноы мух не могу ошибиться... а я не навижу мух".

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Этот симптом называется "Первый парень на деревне"...

...попавший в город.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>По-моему, рассуждение вполне логичное.
АХ>В бюджетной конторе нет давления конкурентов и не нужно максимизировать прибыль. Будешь дольше делать проект — дадут больше денег. Плюс откаты, бюрократия и все такое.

Рассуждение логичное, но в рамках довольно сильного допущения: что кроме как be smart других стратегий не существует. Увы и ах. Вспомним бум доткомов.

АХ>Вспомни недавнюю историю с ЕГАИС.

Вспоминать нечего, со свечкой не стоял.

АХ>В коммерческой среде есть конкуренция.
[...]
АХ>Тут есть ньюансы, это не бесспорно, но логика в этом есть.

Естественно. Я уже сказал — какая.

ГВ>>[...] То есть, он совершает первую ошибку: априорно переносит на коллектив оценки, которые тому коллективу глубоко до фонаря.
АХ>см. выше про коммерческую среду.

Аналогично.

ГВ>>Логично, что сугубо специальное средство может дать в своей области сто очков вперёд средству общего назначения (особенно, если последнее не снабжено подходящими библиотеками).
АХ>Я не верю в эти сугубо специальные средства.
АХ>(да у меня и опыт есть: MATLAB. Да, с матрицами работать там удобно. Зато со всем остальным — плохо. Оно надо?)

Для матриц — вполне.

АХ> Проще иметь достаточно хороший универсальный язык с возможностями метапрограммирования.
ГВ>>С другой стороны, "производительность труда" программиста — это сфероконь.
АХ>По-моему нет. Дали определенную задачу. Сделал за определенное время. Вот это и есть производительность труда.

Дык, сделать нужно два раза одно и то же разными средствами. Тогда можно сравнивать.

ГВ>> Объективно можно сравнивать компактность записи решения целевой задачи и то, принимая в качестве начальных условий полную исходную постановку и набор инструментальных средств.

АХ>Для упрощения можно считать, что можно использовать наилучшие доступные инструментальные средства.
АХ>Какие инструментальные средства можно в принципе сделать также зависит от языка.
АХ>Например, Intellisense для C++ сделать сложнее чем для С#, а для динамических языков еще сложнее, если не невозможно.

Под инструментарием я понимаю ещё и набор библиотек.

ГВ>> То есть автор совершает вторую серьёзную ошибку: он вообще исключает объективный анализ, заменяя его ссылкой на коллектив и на заведомо негативную оценку своего собственного предыдущего опыта.
АХ>Он не претендует на объективный анализ, его мнение субъективно : "How I lost may faith in Lisp".

Гы. Это-то я понимаю. Сопли и есть. А вы ищете в этом что-то содержательное.

АХ>Я не увидел, где он оценивал свой предыдущий опыт негативно.

Ну ладно, тут я погорячился — не оценивает он свой опыт особенно негативно.

ГВ>>Естественно, что после этого он приходит к заведомо неверным выводам (правильными они могли бы оказаться только по случайности), пользуясь которыми он даёт весьма абстрактные советы Lisp-сообществу.
АХ>Если ты почитаешь всю ветку, там обсуждаются вполне конкретные вещи (в частности работа со словарями)

Почитал. Его там долбают в хвост и в гриву за то, что раздувает их мухи слона.

АХ>>>1) Не будьте излишне консервативными и надменными.
ГВ>>Где критерии излишества?
АХ>Это слишком абстрактный (я бы даже сказал демагогический) вопрос.
АХ>В данном случае вопрос скорее не в количественных характеристиках, а в отношении к делу в принципе.

Не выставляй демагогических тезисов. А то под оценку "излишне" можно подвести всё, что угодно.

АХ>>> Возможно, то что раньше было суперпродуктивно по сравнению с конкурентами, теперь уже проигрывает более совершенным технологиям.
ГВ>>Где критерии оценки совершенства?
АХ>Производительность труда, о чем и идет речь тут.

В штуках на квадратный фут? В окошках в секунду?

АХ>>> Не бойтесь отказываться от старых привычек, которые могли стать неактуальными.
ГВ>>А это вообще апелляция к личности, которая даёт демагогу лишний псевдоаргумент.
АХ> Ничего не понял. Можно как-нибудь попроще?

Это я про привычки. Ну, тут специалисты по привычкам получше меня есть — спроси у них.

ГВ>>Учиться можно либо самому, либо никак (коли не дитё, конечно). Если есть желание учиться (а я подразумеваю под этим копание в сторону фундаментальных вещей, а не изучение очередного фреймворка или следование парадигме "все побежали, и я побежал") — то и отсутствие коллектива помешать не может. Если такого желания нет, то и коллегам станешь только обузой.
АХ>Дело не в этом. Если ты один, то ты можешь пойти по тупиковому пути и никто тебе не подскажет что выбранный тобой путь — неверен.

А как это можно оказаться "одному" в среде, перенасыщенной коммуникациями и литературой? Это шутка такая? Кроме того, простите, а что понимается под "ошибочным" путём?

АХ>Ну, грубо говоря, такой пример:

АХ>Вот некий молодой человек захотел научиться программировать.
АХ> Он слышал, что ядра операционных систем Windows и Linux написаны на C,
[...]
АХ> В то же время никто не подсказал ему, что близость к железу — далеко не всегда +, что в написании на C надо тщательно следить за чтобы не было утечек памяти,
АХ> что ООП позволяет лучше структурировать код и т.п.

Хм. Кто-то же сказал ему о существовании C? Он же где-то прознал про ОС и наличие ядра в ей?

АХ> Да, сейчас это в меньшей степени актульно, так как есть Интернет, есть форумы, есть Open Source сообщество, где можно посмотреть на real-life проекты
АХ> и попробовать свои силы, но все же обмен опытом, возможность посмотреть на проблему глазами другого человека — важно.

Полезно. До определённой степени. И ещё человека нужно правильно выбрать, чьими глазами собираешься смотреть.

АХ>>> Пока автор работал в JPL, он считал себя крутым по сравнению с другими, так как другие непродуктивно писали на C.
ГВ>>Не совсем так. Автор считал Lisp крутым средством. Но притом не потрудился предметно проанализировать причины проявления этой "крутизны".
АХ>Я думаю что пытался. Просто здесь он об этом не говорит подробно. Тогда бы он книгу мог бы писать, а не пост .

Вот когда напишет книгу, тогда и примем твоё "думаю, что". А пока что есть постинг, в обсуждении которого ему говорят о слабости его технических аргументов против Lisp.

АХ>Ну, он в частности упоминает веб-программирование. Но дело даже не в этом.
АХ>Все равно, большинству программистов приходится в целом решать схожие задачи:
АХ> работать с массивами, списками, словарями и деревьями, работать с пямятью, работать с файлами, парсить текст, обращаться к базам данных,
АХ>структурировать исходный код на компоненты и т.п.
АХ>Вот насколько удобно и продуктивно можно решать эти задачи зависит от языка.

Ну да, на таких задачах можно было бы сравнить. Только сранивать нужно ммм... используя полный спектр воможностей и не ограничивая их употребление. Если что-то можно реализовать в виде библиотеки, то отсутствие этого самого ещё не является недостатком языка. А когда он упоминает возможность перекрытия оператора [], как что-то значимое, то сие вообще ни в какие ворота не лезет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ген, в следствии беганья от путей масс ты отстал от жизни намного сильнее того парня. Причем читая как человек (который? — Г.В.) осознает свое отставание и пытается его устранить ты снова вспоминашь о страшном путе масс и убегаешь в самый темный угол комнаты чтобы быть по дальше от этого пути и не видеть его.

Влад, я повторяю. Я очень ценю твои паранормальные и прочие мозговедческие способности... Ещё что-нибудь есть?

VD>Неуже ли не очевдно, что между наилучшим путем и путем масс нет никаких зависимостей.

Йоу! От кого я это слышу?!

VD>Они могут пересекаться, совподать и не совподать. Надо думать головой, а не использовать принцип "миллиноы мух не могу ошибиться... а я не навижу мух".

Неплохо, совсем неплохо! Продолжай в том же духе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


VD>>Они могут пересекаться, совподать и не совподать. Надо думать головой, а не использовать принцип "миллиноы мух не могу ошибиться... а я не навижу мух".

ГВ>Неплохо, совсем неплохо! Продолжай в том же духе.

Просто у Влада лозунги расходятся с кодом. Когда он говорит на этом форуме — то это один человек; когда я взял его реальный код — то это был совсем другой человек, склонный и к оптимизации в мелочах и даже к конструированию своих велосипедов. На мой взгляд нехватало только привычки затачивать окружающий код под себя и не жалеть на это времени. Уверен, игры с Nemerle ему эту привычку привьют прямо в подкорку.

В общем, на самом деле это глубоко "наш" человек, порой даже глубже чем надо. Ну просто так вышло, что не любит С++, а подробности — шелуха.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>[...] привьют прямо в подкорку.

Решил пополнить ряды любителей обсуждать личности в форумах? И ты, Брут?

V>В общем, на самом деле это глубоко "наш" человек, порой даже глубже чем надо. Ну просто так вышло, что не любит С++, а подробности — шелуха.

Дим, подобные высказывания уже за гранью не только корректного, но и просто допустимого в публичной дискуссии. Мало того, что ты подставляешься сам, пытаясь делать выводы о личности на основании исходников, так ещё и неявно приписываешь мне игру в "своих" и "чужих". Я, право слово, не ведаю, кто такие "наши", равно как "не наши" и прочие "ихние", так что, попрошу меня не причислять ни к какой из этих, вероятно, достойнеших группировок. Мне лишь известно, что под никнеймом VladD2 зачастую публикуются призывы следовать "за миллионами мух", что и стало основанием для моей предыдущей реплики. Если ты углядел здесь попытку поделить кого-то на "своих" и "чужих", то сие — ошибка.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Если ты углядел здесь попытку поделить кого-то на "своих" и "чужих", то сие — ошибка.

Я углядел здесь возможность постебаться на основании собственных интересных наблюдений...
Гена, чииз, право.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

VD>>Неуже ли не очевдно, что между наилучшим путем и путем масс нет никаких зависимостей.

ГВ>Йоу! От кого я это слышу?!

Ген, не важно от кого ты это слишишь. Тут ключевой момент то, что ты все же сылишишь. Это, согласись, не частое явление у тебя.

Ты тупо игнорировал все слова которые тебе говрили о "пути масс". Ты почему-то считаешь, что тебе его навязывают. А тебе всего лишь пытались доснетси то, что в нем нет ничего полохого. Им не стоит пользоваться только потому что это путь масс (до этого ты и сам вроде додумался), но его и не стоит избеать только птому-что это путь масс. Но услышать (или понять?) ты этого не смог. Вот теперь удивляешся. Так что продолжай шугаться скоплений людей.

ГВ>Неплохо, совсем неплохо! Продолжай в том же духе.

Простите, доктор. Кто из нас мозговед то?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Просто у Влада лозунги расходятся с кодом.

Не, ну, ты вообще... скажешь то же. Где это виданно, чтобы код совпадал с лозунгами? Я вообще не могу себе представить код из лозунгов. Это как?

И что месье понимает под моими лозунгами? Не уж-то мысль о том, что предварительная оптимизация вредна? Право, для образованных людей дружащих со своим разумом и не имеющих привычку наступать на одни и те же грабли дважды — это не лозунг, а сама собой разумеющаяся мысль. Первые удары ручкой граблей вгоняют ее в подкорку. Только желание ходить всегда своим путем (из вредности) может подвигнуть снова и снова шариться по граблям.

V>Когда он говорит на этом форуме — то это один человек; когда я взял его реальный код — то это был совсем другой человек, склонный и к оптимизации в мелочах и даже к конструированию своих велосипедов.

Вы мне льстите. Я слишком ленив чтобы без весомых на то оснований делать что-то. Если ты заметил оптимизации, то они были вынужденными. Хотя разные люди по разному воспринимают какзалось бы совсем очевидные вещи. Приводи примеры поглядим.

V>На мой взгляд нехватало только привычки затачивать окружающий код под себя и не жалеть на это времени.

О, эта привычка когда-то была. Я ее успешно изжил. В свое время мы пользовались исключительно своими библиотеками. Правда писали при этом на С++ для которого и сейчас то прямую библиотеку, которая не будет конфликтовать с друними, найти не так то просто.

V> Уверен, игры с Nemerle ему эту привычку привьют прямо в подкорку.

Просто какая-то ужасающая картина программно-аппоратной-нейрохируркии.

V>В общем, на самом деле это глубоко "наш" человек, порой даже глубже чем надо. Ну просто так вышло, что не любит С++, а подробности — шелуха.

Зачем же так жестоко? Гена вон обидился. Ты же своими необдуманными высказываниями убиваешь у одной мухи веру в то, что хождение по путям отличным от миллиона своих сородичей делает ее рузумнее, добрее и пушистее.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Неуже ли не очевдно, что между наилучшим путем и путем масс нет никаких зависимостей.
ГВ>>Йоу! От кого я это слышу?!
VD>Ген, не важно от кого ты это слишишь. Тут ключевой момент то, что ты все же сылишишь. Это, согласись, не частое явление у тебя.

Да, мне такое слышать и впрямь доводится нечасто.

VD>Ты тупо игнорировал все слова которые тебе говрили о "пути масс".

Прости, что-что я делал?

VD>Ты почему-то считаешь, что тебе его навязывают. А тебе всего лишь пытались доснетси то, что в нем нет ничего полохого.

Почему ты решил, что я считаю, что лично мне что-то навязывают?

VD>Им не стоит пользоваться только потому что это путь масс (до этого ты и сам вроде додумался), но его и не стоит избеать только птому-что это путь масс. Но услышать (или понять?) ты этого не смог. Вот теперь удивляешся. Так что продолжай шугаться скоплений людей.

Влад, уточни пожалуйста, откуда ты взял, что я: а) избегаю путей, совпадающих с "массами" и б) избегаю их только в силу того, что они "массовые". На всякий случай обращаю твоё внимание, что слово "только" означает, что массовость является единственной причиной отказа от соответствующего м-м-м... "пути". С цитатами и ссылками, естественно.

Ну и в качестве факультатива, ещё вопрос: с чего это ты сделал вывод, что я не понимаю, что между наилучшим и массовым нет никакой связи?

ГВ>>Неплохо, совсем неплохо! Продолжай в том же духе.
VD>Простите, доктор. Кто из нас мозговед то?

Не знаю. Но я не употребляю оборотов, прямо характеризующих внутриличностные процессы оппонетов: "ты додумался", "твои привычки", "ты осознал" и т.п. Не говоря уж о "косности мозга" и прочих "мозжечках" и "подкорках". Так что, давай, отвечай на заданные вопросы, а там поглядим.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

ГВ>>Если ты углядел здесь попытку поделить кого-то на "своих" и "чужих", то сие — ошибка.

V>Я углядел здесь возможность постебаться на основании собственных интересных наблюдений...
V>Гена, чииз, право.

Тебе нужны другие доказательства моих оценок?

Автор: VladD2
Дата: 01.11.06

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>У меня было ощущение, что объективным/субъективным может быть мнение/утверждение, высказываемое человеком, а не просто факт. Ты же говоришь про "плох", "навыки" — это вот уж субъективней некуда, но без этого мнение по поводу языка не получишь, имхо, просто код тебе как набор символов ничего не даст, или тебе важна конкретная комбинация символов без понимания тех идей и конструкций, что она выражает?

Просто именно на примере кода можно узнать, как применяются идеи, которые вложены в язык. А плохо и хорошо для каждого программиста свои, но по коду он их может оценить, а по ссылкам других программистов — нет, именно в этом смысле объективность и понимается.