Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
BTA>Только не забудь свои сетевые карты тоже разработать.
А нафига? он же не ethernet переписывать собрался
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[2]: Написать свой протокол взамен TCP
От:
Аноним
Дата:
19.10.06 12:10
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
BTA>>Только не забудь свои сетевые карты тоже разработать. CC>А нафига? он же не ethernet переписывать собрался
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
BTA>>>Только не забудь свои сетевые карты тоже разработать. CC>>А нафига? он же не ethernet переписывать собрался
А>Вот вот. Сетевые карты не нужно.
Это в эту диназавров бы прошло. А на сегодняшний момент сетевые карты не только TCP поддерживают, даже еще и шифрованием балуются. Не говоря уж о том, что де факто TCP стал основой всех операционных систем со всеми вытекающими отсюда кернел моде режимами.
Мне больше всего интересно, чем же автору так протокол не угодил, и что он хочет приподнести в замен. Может тут дело решается все намного проще, так как на голом TCP сейчас мало что пишут.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Мне больше всего интересно, чем же автору так протокол не угодил, и что он хочет приподнести в замен. Может тут дело решается все намного проще, так как на голом TCP сейчас мало что пишут.
Хоть я не автор, но мне конкретно не нравится IP и UDP поверх которого TCP живет. А кривая сущность под названием UDP- и TCP- порт — вообще верх безграмотности проектирования протокола. Это же надо было заложить столько ограничений прямо в базе. Ну собственно, чего ожидать, если IP-семейство и близко не придерживается модели OSI... От того так сильно зависят друг от друга, и из-за этой взаимной зависимости с таким скрипом развиваются.
А реализация NAT для TCP — технология которая доказанно теоретически работает с ошибками (ибо склеивает сообщения по номеру, но этот номер теоретически случайно может совпасть у сообщений двух абонентов внутренней сети), т.е. технология работает не благодаря продуманности, а скорее вопреки... За счет "авось" и дополнительных вычислений контрольных сумм.
Кстати, берем банальное туннелирование. Сколько раз при передаче пакета просчитывается его контрольная сумма на каждом приемнике/передатчике? Раз шесть? Ну не смешно ли?
А эти RFC по вкладыванию IP в другие протолы — как гимн кривой архитектуре. Ибо, если бы IP-семейство соответсвовало 7-миуровневой модели OSI, то этой тонны дополнительных стандартов можно было бы избежать.
в то время, как умные перцы думали об абстрактных уровнях OSI, tcp/ip уже годами работал в сетях ARPANET.
потому как перцы не знали о поговорке: "... за исключением большого количества абстрактных слоев".
сравнивать модель tcp и osi некорректно, ибо они суть одно и тоже, только в osi — 7 уровней, а в tcp — ну 4 примерно
>>Хоть я не автор, но мне конкретно не нравится IP и UDP поверх которого TCP живет <прочее бла-бла-бла>
Нда... Плохо быть слишком вумным. Ты, значицца, у нас весь такой умный, а все остальные — дебилы. Вот уж где точно смешно! :D
Никто не говорит, что там не без греха. Только для начала неплохо было бы покопаться в причинах того "греха" для начала, а не заявлять "фсё дирьмо, так как не я делал, а я знаю как сделать лучьше". Молодой ты еще...
How can men die better than facing fearful odds,
For the ashes of their fathers and the temples of their gods?
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>в то время, как умные перцы думали об абстрактных уровнях OSI, tcp/ip уже годами работал в сетях ARPANET. Ovl>потому как перцы не знали о поговорке: "... за исключением большого количества абстрактных слоев".
Да как обычно, кое-что развилось не благодаря, а вопреки. Сетевой протокол, простой как амеба (в разметке IP-пакета), был реализован на коленке как эксперимент. Ну оно как-то заработало. На это дело стали наверчивать дополнительные расширения, типа UDP, а потом — первые реализации TCP, страшно тупые и медленные... зато хоть как-то работающие. В условиях новизны "темы", ИМХО группа энтуазистов за эту тему уцепилась, и нарастила немного мяса, т.е. софта, который пользовал эти протоколы. Уверен, будь хоть какая-нибудь полновесная работающая реализация по модели OSI в то же время и в том же месте, то пошло бы все как в классике.
Ovl>сравнивать модель tcp и osi некорректно, ибо они суть одно и тоже, только в osi — 7 уровней, а в tcp — ну 4 примерно.
Да никаких 4-х независимых слоев нет на самом деле. Все переплетено и зависит друг от друга. Ты не можешь менять слои нижнего уровня, не затрагивая верхних. Именно из-за этого IP-протокол с таким скрипом развивается.
Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
>>>но этот номер теоретически случайно может совпасть у сообщений двух абонентов внутренней сети
BTA>Не может. Разве что только ОЧЕНЬ ТЕОРИТИЧЕСКИ :D
Вероятность зависит от частоты пакетов и кол-ва абонентов внутренней сети. Там вероятность близкая к единице, что в течении дня такие ситуации бывают при большом кол-ве абонентов. Просто они отрабатываются проверкой контрольной суммы на каждом TCP-соединении, т.е. происходит сбой "окна" TCP при таких коллизиях.
BTA>Нда... Плохо быть слишком вумным. Ты, значицца, у нас весь такой умный, а все остальные — дебилы. Вот уж где точно смешно! :D
BTA>Никто не говорит, что там не без греха. Только для начала неплохо было бы покопаться в причинах того "греха" для начала, а не заявлять "фсё дирьмо, так как не я делал, а я знаю как сделать лучьше".
Да просто лет 8 назад мне пришлось реализовывать стек IP и упрощенную реализацию TCP для микроконтроллеров. Столько огрех в проектировании стандартов я не встречал ни до, ни после. Да там почти в каждом месте программы, где стоит проверка на ошибку — непонятно что делать, именно. Я с непривычки был в шоке, ибо до этого работал с протоколами пейджинговых систем, сам разрабатывал протоколы для транкинговой связи, работал с протоколами старой сотовой связи (475MHz) и изучал семейство протоколов GSM. Везде все четко, любо-дорого посмотреть. Блин, но в этих RFC есть рекомендации по "политике" реализации реакций сторон в случае сервера и клиента для различных протоколов. Но рекомендации столь размывчаты и неточны, что порой противно... На стандарт это слабо тянет. Нет конкретных четких алгоритмов действий абонентов в тех или иных ситуациях. Все наши TCP работают "интуитивно", именно. Т.е. свою реализацию TCP отлаживаешь до тех пор, пока он не начнет адекватно работать в уже имеющимся окружении (иначе — будет неэффективно использовать полосу... и будь уверен, тут дело далеко не в талантливости программиста-реализатора протокола... Надо прочувствовать тонкости "всемирной реализации TCP", которых нет ни в одном стандарте... Эти тонкости заключаются в принятых как правило хорошего тона действиях в различных ситуациях, т.е. твоя сторона должна как можно точнее предположить дейтствия обратной стороны, чтобы выжать из канала достаточную эффективность... вот на таком дурацком полумистическом уровне обстоят дела... от того знатоки тонкостей реализаций стека IP заслуженно задирают нос, что знания эти — весьма потаённые ).
А то, что в сиськовые тунели виндовоз никак ворваться до сих пор не может — так это притча во язытцах... Все из-за слабой специфицированности (и я бы сказал — сумбурности) стандартов. Такое ощущение, что RFC застряют в развии на уровне идей и готовности к экспериментам, собсно, и расшифровка RFC этому способствует. Отсюда такое неточное представление т.н. "полустандартов" из семейства IP.
Исторические причины развития именно IP-семейства протоколов известны... Определенное кол-во правительственного бабла и сообщество увлеченных бездельников, которые заставили работать нечто "на коленке", не прочитав и пары книг про проектированию сетей (первые RFC того же TCP вызывают жалость). Ну а затем, как обычно в IT-сфере свою роль сыграла преемственность.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Написать свой протокол взамен TCP
От:
Аноним
Дата:
25.10.06 09:51
Оценка:
>>не прочитав и пары книг про проектированию сетей (первые RFC того же TCP вызывают жалость).
ВОТ! Задумайся над этой фразой! Когда всё это развивалось, НЕ БЫЛО ЕЩЕ КНИГ! И клепать, действительно, приходилось буквально на коленке. И "бабло правительственное" было, точнее военно-университетское. Это сейчас легко говорить "фсё дирьмо", а тогда...
Ну а потом начась уже преемственность и прочая "обратная совместимость", что является больше злом, чем добром, на самом деле. Совместимость должна быть "горизонтальная" (между чем-то, принадлежащем к одному поколению), а не "вертикальная".
Одно за другое... Плюс легендарная американская бюрократия.
Сейчас причесать всё можно только умножением всей бодяги на ноль. И разработкой заново "с учетом предыдущего опыта". Или не париться, а продолжать "жрать кактус".
How can men die better than facing fearful odds,
For the ashes of their fathers and the temples of their gods?
V>Уверен, будь хоть какая-нибудь полновесная работающая реализация по модели OSI в то же время и в том же месте, то пошло бы все как в классике.
есть 100%-ая уверенность, что развитие реализации шло аналогично IP?
V>Да никаких 4-х независимых слоев нет на самом деле. Все переплетено и зависит друг от друга. Ты не можешь менять слои нижнего уровня, не затрагивая верхних.
я наверно не совсем понимаю, о чем идет речь, поэтому попрошу примеры
V>Именно из-за этого IP-протокол с таким скрипом развивается.
OSI — просто модель. простота и гибкость разработки никак от неё не зависит.
Здравствуйте, Nevidim, Вы писали:
N>Кто в помощники?
Ты думаешь всё так просто?
Я тебе попробую описать, что получиться, если ты каким-то чудом заразишь общественность, доказав актуальность предложенной идеи.
Во первых, новый протокол такого уровня популярности — это, для корпораций, как красная тряпка для быка.
Каждая захочет принять в разработке участие, но сделать всё по-своему.
Организуется консорциум, а ещё лучше два, нет, три консорциума!
В результате получится несколько конкурирующих протоколов.
И все платные и на куче запатентованных технологий.
Через 5 лет появляются первые сетевые устройства поддерживающие эти протоколы.
А вообще то, похоже что так оно сейчас и происходит.
WiFi, Bluetooth и прочие на чём основанны?
V>>Да никаких 4-х независимых слоев нет на самом деле. Все переплетено и зависит друг от друга. Ты не можешь менять слои нижнего уровня, не затрагивая верхних.
Ovl>я наверно не совсем понимаю, о чем идет речь, поэтому попрошу примеры
Протокол верхнего уровня использует команды низкого уровня для управления своим состоянием.
V>>Именно из-за этого IP-протокол с таким скрипом развивается.
Ovl>OSI — просто модель. простота и гибкость разработки никак от неё не зависит.
Упссс... Тогда обсуждать нечего, ибо по-твоему эти уровни были выбраны совершенно случайно. На самом деле было взято МИНИМАЛЬНОЕ кол-во уровней, обеспечивающих низкую связанность или даже полное отсутствие связанности протоколов разных уровней. В IP получилось по наихудшему варианту.
V>Протокол верхнего уровня использует команды низкого уровня для управления своим состоянием.
это пример?
а можно поближе к реальности: какой протокол, какие команды, какое состояние?
V>Упссс... Тогда обсуждать нечего, ибо по-твоему эти уровни были выбраны совершенно случайно. На самом деле было взято МИНИМАЛЬНОЕ кол-во уровней, обеспечивающих низкую связанность или даже полное отсутствие связанности протоколов разных уровней. В IP получилось по наихудшему варианту.
модель не может определить уровень связанности реализации.
в модели TCP/IP также было взято действительно минимальное кол-во уровней.
Здравствуйте, WoldemaR, Вы писали:
WR>Организуется консорциум, а ещё лучше два, нет, три консорциума! WR>В результате получится несколько конкурирующих протоколов.
Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — Старые Васюки!!" (с)
От того так сильно зависят друг от друга, и из-за этой взаимной зависимости с таким скрипом развиваются.
