Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

Т.е. такого, который имеет/может —

: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов))
: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами)
: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу)
: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )

Ну и следствия —
: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение
: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них)
: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).

Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).

Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?

Возможно ли это, или все это фантастика?

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

Главное в ИИ не решение навороченных задач. Это компьютеры худо-бедно делают и сейчас.

ИИ должен самостоятельно ставить перед собой задачи.

Именно (1) умение видеть проблему
и, соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи,
а затем (3) творчески искать пути решения

— вот, имхо, три основных признака интеллекта.

Остальное приложится.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.

Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению

UgN>Главное в ИИ не решение навороченных задач. Это компьютеры худо-бедно делают и сейчас.

UgN>ИИ должен самостоятельно ставить перед собой задачи.

UgN>Именно (1) умение видеть проблему
UgN>и, соответственно, (2) формулировать (формализовать) условия задачи,
UgN>а затем (3) творчески искать пути решения

UgN>- вот, имхо, три основных признака интеллекта.

UgN>Остальное приложится.


В принципе это верно. Но задача все равно нужна (некая метапрограмма — инстинкты. у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие). Остальные задачи возникают по ходу достижения основных задач, которые и решаются с помощью аналитического, творческого, эмоционального и образного мышлений.

Взять, например ребенка, который еще и говорить не умеет, но уже обладает вполне развитым интеллектом. Но ведь не умеет формулировать (формализовывать) условия задачи. Все что он может — изучать этот мир, пробовать различные модели поведения (и конечно же он будет стремиться сохранить себе жизнь (хочется есть — надо плакать )), получать удовольствие от жизни). Умение формализовать задачу, видеть проблему — это более высокий уровень мышления, который базируется на творческом и аналитическом мышлениях.

Так возможно ли это?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.

B>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению

А аргумены есть?

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.

B>>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению

GP>А аргумены есть?

Свой собственный опыт + опыт других.
Вообще, язык Lisp, к примеру, старее С++.
Хотя я понимаю, что опыт других не убеждает (и не должен убежать ).
Но немного оптимизма должен поубавить.
Вообще, я для пришел к мнению, что ничто так не губит дело,
как чрезмерный оптимизм и неоправданно высокие ожидания.
В ИИ это все уже было (оптимизм и высокие ожидания).

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
B>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению

Как любил повторять старый психоаналитик "За свою карьеру я понял только одно — все люди разные"

Здравствуйте, Gena_Popov.
GP>у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие
НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав )
Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
А подсознание — это такая простая, простая подпрограммка, строчек на 5

GP>Возможно ли это(ИИ), или все это фантастика?
Простое часто выглядит сложным. Вдруг достаточно сделать большую, большую нейросеть и запустить ее в каком-нибуть крэе. Или можно сделать модель человека на уроне атомов и начать ее считать: чем не ИИ, всем критериям удовлетворит. А возможно, что спецы в этом деле еще десяток лет попотеют ( а они потеют ) и сделают. Мое мнение, совсем не фантастика. Просто не надо ждать чуда, ИИ — это не джинн из волшебной лампы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Gena_Popov.
GP>>у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие
РМ>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав )
РМ>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН



Вот наглядный пример того, что спор (неявно) идёт вокруг трактования терминов, а не о сути.

И, поскольку не существует даже более-менее однозначного трактования термина ИИ, то так спорить можно до бесконечности.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Но задача все равно нужна (некая метапрограмма — инстинкты. у человека это инстинкты размножения, самосохранения и некоторые другие).

Блин, представляю я себе ИИ с "инстинктом размножения"

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

[]

GP>Возможно ли это, или все это фантастика?

Над эти вопросом уже очень давно и много размышляют философы и математики. Советую почитать след. книги:

Поспелов Д.А. Фантазия или наука: на пути к искусственному интеллекту 1982г
Гаазе-Рапопорт М.Г., Поспелов Д.А. От амебы до робота: модели поведения 1987г
Рид С.К. Проблема оценки разумности искусственных систем // Современные проблемы кибернетики М.: Знание, 1978г
Реальность и прогнозы искусственного интеллекта Сб. статей М.:Мир 1987г

Здравствуйте, Constructor, Вы писали:

C>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.

C>[]

GP>>Возможно ли это, или все это фантастика?

C>Над эти вопросом уже очень давно и много размышляют философы и математики. Советую почитать след. книги:

C>Поспелов Д.А. Фантазия или наука: на пути к искусственному интеллекту 1982г
C>Гаазе-Рапопорт М.Г., Поспелов Д.А. От амебы до робота: модели поведения 1987г
C>Рид С.К. Проблема оценки разумности искусственных систем // Современные проблемы кибернетики М.: Знание, 1978г
C>Реальность и прогнозы искусственного интеллекта Сб. статей М.:Мир 1987г

C>


Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.

P.S. И кстати, я думаю, не всегда стоит читать множество материалов, при знакомстве с новой проблемой. Это может ограничить работу творческого мышления (а шанса изобрести велосипед нет, т.к. он еще не изобретен).

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Блин, представляю я себе ИИ с "инстинктом размножения"

"Матрица"

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав )
РМ>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН

Пф-ф. Большинство твоих порывов можно амперметром измерить.

Первая проблема в том, что люди очень плохо находят зоны мозга (не говоря уж об отдельных нейронах) отвечающие за конкретную деятельность.

Вторая — наличие души и её непонятная связь с мозгом: влияет ли она вообще на принятие решений или является только приёмником, стоком информации.

Но факт остаётся фактом: абсолютное большинство твоих действий — результат деятельности огромной нейронной сети под названием мозг.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>
GP>Найти книги и документы по этой теме — не проблема (к сожалению, как правило, материалы довольно старые, но суть не в этом). Я просил высказать свое мнение по этому поводу.

Дак вот и получается, что мнений по сути два.
Либо полная уверенность в успехе (как правило от незнания), либо пессимизм.

А то что материалы, как правило, довольно старые, тоже о многом говорит.
Большинство уже переболе этой темой.
Но грядет новое поколение (например в твоем лице), которое может и вдохнет новые идеи в это направление

Удачи!

P.S. Читать предшественников в любом случае полезно.

Здравствуйте, limax, Вы писали:

L>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>НЕ ОБИЖАЙТЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!!! ( Некто Дарвину сказал что-то типа: "Вот вы может и произошли от обезьяны, а я от бабушки с дедушкой произошел", — и был прав, десять тысяч раз прав )
РМ>>Я МЫСЛЮ, У МЕНЯ НЕ ИНСТИНКТЫ, А ВЫСОКИЕ ДУХОВНЫЕ ПОРЫВЫ, БЛИН
L>Пф-ф. Большинство твоих порывов можно амперметром измерить.
Меня тоже не надо обижать, наверное... Не большинство, а конкретно этот. Я привык гордиться тем, что я человек.

L>Вторая — наличие души и её непонятная связь с мозгом: влияет ли она вообще на принятие решений или является только приёмником, стоком информации.
Или наоборот источником, а?

L>Но факт остаётся фактом: абсолютное большинство твоих действий — результат деятельности огромной нейронной сети под названием мозг.
Не факт. Может мозг — приемник духовных импульсов. И активность, которую меряют ученые, есть только уровень принимаемого сигнала, а решения принимает... ЧЕЛОВЕК.

Здравствуйте, Pushkin, Вы писали:

P>Как любил повторять старый психоаналитик "За свою карьеру я понял только одно — все люди разные"

Кстати, у меня одно время вертелась в голове гипотеза, что люди могут быть абсолютно разными. Т.е. тела, мозг, всё материальное — очень похожи. А вот что стоит за понятием душа? Не может ли эта субстанция у всех людей различаться кардинально? Мы ведь её не видим. По аналогии с программированием: может ли это быть ссылкой на экземпляр класса, унаследованного от базового интерфейса?

Один довод в пользу такой гипотезы: размер биополя может отличаться в десятки, сотни раз у разных людей.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>Возможно ли это, или все это фантастика?

возможно всё.
но...

кусочек моих мыслей...

попытка имитировать процесс обучения (ну что за ИИ не умеющий самообучаться?) — не проблема. технически всё довольно просто, но чтобы инструмент заработал его надо снабдить соответствующей информацией. вот тут то и возникает проблема.

ребенок, выростающий впоследствии в НИИ (НЕ Искуственный Интелект), преодолевает путь от идиота, до "детского ИИ" примерно за 6-7 лет. дальше школа. потом ВУЗ. итого примерно 25 лет "обучения" как формализованым вещам, так и всему прочему.
такая вот "базюлька".
но и объем "базы"- не проблема.
проблема в скорости наполнения искусственной бьазы.

в процессе обучения человек в основном опирается на визуальную информацию. более того, человек оборудован аналоговыми инструментами сбора, обработки (распознавания, связывания с другой информацией, и т.д.) и хранения визуальной информации.

а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.

и это всего один из аспектов.

есть и другие.

— человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)
— человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)
— у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)

и т.д.

как мы будем всё это реализовывать для ИИ??? где взять ему подобных для общения? где авторитеты? как быть с "проверкой жистью"???

мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.

а ежели мы исключим эти (и другие области знания) то что у нас получится???

отчего-та вспоминается профессор Выбегало с его кадаврами...



ЗЫ
теоретически — возможно всё. но на практике, боюсь, слабореально (на текущий момент развития технологии).

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

прилетело вот сегодня по рассылке:

Российский ВПК сворачивает свои программы по созданию оружия с элементами искусственного интеллекта — опытный образец «умной» бомбы так и не удалось ВЫПИХНУТЬ из самолета.