Re[6]: Что мы потеряли?
От: vdimas Россия  
Дата: 31.08.06 05:33
Оценка: +1
Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:


V>>У Схемы один очень серьезный недостаток — она безнадежно опоздала, да и ставший модным Common Lisp убил всю красоту ФП. (По сути, только последний недавний 5-й стандарт на Схему более-менее приличный, но этот стандарт опоздал лет на 20)


M>В смчсле "опоздал"?


В смысле навсегда опоздал. Схема могла бы быть очень пулярной, если бы сегодняшний стандарт был принят лет 20 назад. В нем же ничего сверхестественного нет, все очень просто.

M>По некоторым параметрам это мейнстримовские языки от него на 20 лет отстают. А если чего-то не хватает в стандарте — пиши Request for Implementation


Да всего хватает, лишнего не надо. Речь о том, что неплохой язык упустил свой шанс. Ведь первые варианты Схемы были очень давно, но вот до стандарта дело не доходило.

Ведь в чем слабость Лисп-коммюнити? В непереносимости программ м/у различными Лисп-средами. Майнстримовыми стали те языки, в которых код более-менее переносим хотя бы на уровне исходников.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Что мы потеряли?
От: ie Россия http://ziez.blogspot.com/
Дата: 31.08.06 10:08
Оценка: :)))
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

M>В чем же отличие.. ах да.. "*" и "+" намного сложнее воспринимаются чем multiply и add.


Я все понял! Лисп — это xml без синтаксического оверхеда!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Превратим окружающую нас среду в воскресенье.
Re[9]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 31.08.06 10:35
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Есть два разных object pascal. В свое время на Apple он был чуть ли не основным языком.


Охоно верю. Я говорит о том что знали чуть большее число людей. Об Общект Паскале от Эпэл я узнал лично отвас. Само по себе это уже показатель известности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 31.08.06 10:35
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад, ну что ты несёшь. В 1993 уже вышел Borland C++ 4.0. Учитывая то, что пятёрка оказалась редкостным г.., то это была предпоследняя версия нормального компилятора от Борланда.


Нормальный компилятор С++ Борланд, по-моему, не создал и по сей день. Ну, а то что Борланд успел наплодить 4 версии (с промежуточными) с 1990 — это говорит только о качестве того что он плодил.

IT> В 1993 мы уже не певый год всем НИИ с упоением топили спутики в Индийском океане в наших моделях, написанных на C++.


Значит, вы были продвинутыми ребятами и гнались за всем новым. В ГОСПЛАНЕ СССР где-то в 1990 появились персооналки и народ начал думать о переходе на С. До этого на ЕС-ах о нем даже не думали.

IT> В 1991 я сам лично ездил в столицу забирать купленный конторой лицензионный BC++ 2.0. Просто приехал в педставительство Борланды и забрал коробку. Никаких проблем.


А я вот в 1993 прочел первую книжку о С++. А окружающие и того не делали. Народ к 94-ому во всю колбасил на Клипере. Интернета в 1993 у нас еще не было. Информацию можно было брать по знакомым. Компиляторы там же.

IT>Был у меня и Zortech, я изучал по нему как делать шаблоны на макросах (бред, блин). Но восторженных чувств он у меня не вызвал. Борландовый компилятор был на порядок удобнее и продвинутее.

IT> Возможно, именно поэтому Zortech и не пошёл.

Интересно чем же он был удобнее? Зортечь компилировал язык максимально риближеный к Страуструповскому описанию. Борладн какой-то странный язык. Другое дело, что уже в 1994 Зортеча не стало. Спасибо семантику. Хотя они выпустили среду которая была на порядок уобнее Борлондовской. Ну, да это уже другая история.

IT>VC++ в 1993 тоже уже был. Но его было не достать.


Знаешь, тут пару-тройку месяцев назад в железе человек спросил кокой процессор ему брать в новую машину, чтобы МС++ быстро бегал. Я сказал — бери АМД по шустрее и будет тебе щастье. Тут налетели "продвинутые" молодые орлы и махая ссаной тряпкой начали тыкать в тесты нового интеловских процессоров. Мол, вот! КорДуо намного круче! Кто же спорит? Круче коенчно. На несколько процентов круче. Вот только АМД можно пойти и купить (и цена более менее), а КорДуо был специально прислан для этих тестов Интелом и в районе Москвы (не то что более отдаленных уголках нашей родины) небыло вовсе.

К чему это я? Ах, да. Я клоню к тому, что в 1993 году VC++ появился в принципе. Он не был распространен даже на западе, а до нас он даже не добрался. Как ты понимашь, количество писавших на VC++ 1.0 в 1993 году стремилось к нулю.

Более того VC++ 1.0 — это был не С++-компилятор, а компилятор некого недоязыка в котором небыло (если не ошибаюсь) ни шаблонов, ни обработки исключений. Причем 1.5-шка не решила проблем. Нормальным (и то с кучей оговорок) VC++ стал где-то к 4-5 версиям. А они реально стали использоваться уже после 1995.

Так что я как раз говорю то что есть. А ты вспоминашь одиночный опыт продвинутых товарищей смело бросившихся в омут в то время когда основная масса программистов жевала сопли или гопала в другом направлении.

На западе уже в то время МС был брэндом и многие выбирали их средства разработки только потому, что считали, что под ОС МС нужно писать на средствах разрабоки МС. Так вот в 1993 году реально от МС был доступен С 5.0 (если не ошибаюсь). И это в то время как уже были Windows 3.0/3.1, SQL Server, ODBC, OLE2...

IT> Можно было купить, но глядя на предыдущих монстров от MS не очень то и хотелось.


Серьезно? Каких же? До VC 1.0 был только Quick C++ 1.0 который я так никогда и не увидел. Да и слышал про него всего один раз. Это явно была какая-то проба пера. А может слух.

Купить же компиляторы МС тогда вообще не ясно где можно было.

IT> До 1995 VC++ у нас тоже просто не пошёл, так как на него практически не было документации на русском и был он трудно доступен.


Документации на русском я вообще ни для одного компилятора никогда не видел. Хотя вру. Вот для VB.NET мыс сделал путем автаматического перевода.

IT> В 1995 Борланд явно переключился на Delphi, не оставив плюсовикам выбора, кроме как искать более достойные альтернативы от других производителей. Такой альтернативой оказался VC++ 4.2.


Борланд всегда редржал Паскаль в фаворитах. Ничего не изменилось и с приходом Дельфи. За дельфи появились Билдеры. И даже сейчас доступен Билдер Х и т.п.

IT> Но это уже другая история.


Это действительно другая история. Вот только даже из твоей истории видно, что С++ не был фаворитом в начале 1990-ых. Он им становился. Вот к 1996-у году, да он набрал силу. Но тут на горизонте появилась Ява.

Кстати, скромный вопрос. Эта подветка выросла из разговоров о том, что в 1993 Смолток якобы был невероятно популярен. Раз так, то такие продвинутые ребята как вы не могли же пройти мимо такого яркого события. Поделился бы воспоминаниями. Как тебе показался Смолток в промежутке 1990-1995?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 31.08.06 10:35
Оценка:
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

VD>>Чушь. В 1993 С++ использовали еденицы. Более того тогда и компиляторов то прличных для PC не было. У МС вообще компилтора не было (в это время у них был MS C 6). Был (если не ошибаюсь) Борланд Турбо С++, Зортеч (доступный очень не многим).


G>http://www.openwatcom.com/index.php/History


G>1993 — Watcom C/C++ 9.5 and C/C++ 9.5/386 released

G>1994 — Watcom C/C++ 10.0 released
G>1995 — Watcom C/C++ 10.5 released

И? Это подтверждает или опровергает мои слова?
Я бы еще понял если бы ты на Трубо С++ показал. Тот хотя бы в 1990 появился. А как мог стать популярным компилятор который повился то в 1993?

Реально Watcom считался сильным С-компилятором с поддержкой 32-бытных расширений ДОС-а. На нем писался Дум. К 1995 конечно народ начал осваивать С++ более бурно, но это не был пик популярности. Пик популярности, по моим оценкам, как раз 1996-2000. Далее Ява и в последствии дотнет отобрали у С++ пальму первенства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 31.08.06 10:35
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

VD>>На свете есть языки в которых типизация статическая, но типы так же явно не указываются. Это Хаскель, клоны ML, Немерле, Скала. Пследние два допускают вывод типов только в врыжениях. Эти языки специально спроектиррованы так, чтобы типы в них были всегда изместны еще до стадии сыполнения.


V>Схема выводит типы, где может. Где не может — остается интерпретатором. Т.е. часть кода на схеме компилируется в двоичный код, а часть — в предкомпиленные S-выражения.


Я не понял. А в чем твои слова протеворечат моим?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 31.08.06 10:35
Оценка:
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

VD>>Серьезно? А мужики то не знали и даже на VB5 это делали.


LCR>Можно порадоваться за Васик, но он здесь не к месту. Такая "горячая замена" есть для любого интерпретатора и называется она "переписывание исходников". Поэтому, имхо, VB5 не эквивалент ниразу.


К месту, к месту. VB5 был компилируемым, а горячая замена обеспечивалась средствами COM. Даже VB 1.0 в общем-то обеспечивал горячую замену, но только для контролов (они были основаны на внутреннем стандарте VBX).

LCR>Чуть усложнили язык — и привет. Такие вещи как статическая типизация и инкапсуляция являясь преимуществами с одной стороны оборачиваются большими препятствиями со стороны hot upgrade.


VB5 позволял писать полностью статически типизированные программы. Точнее это уже умел делать VB4. А вот с его динамики для динамической загрузки как раз толку было не так много.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Что мы потеряли?
От: Ramzes_ Россия http://ramzes.ws/
Дата: 31.08.06 10:45
Оценка: 1 (1) +6
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Охоно верю. Я говорит о том что знали чуть большее число людей. Об Общект Паскале от Эпэл я узнал лично отвас. Само по себе это уже показатель известности.


Если вы о чем-то не знаете, это показатель известности этого чего-то?
Re[6]: Что мы потеряли?
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 31.08.06 10:55
Оценка:
VladD2,

LCR>>Можно порадоваться за Васик, но он здесь не к месту. Такая "горячая замена" есть для любого интерпретатора и называется она "переписывание исходников". Поэтому, имхо, VB5 не эквивалент ниразу.


VD>К месту, к месту. VB5 был компилируемым, а горячая замена обеспечивалась средствами COM. Даже VB 1.0 в общем-то обеспечивал горячую замену, но только для контролов (они были основаны на внутреннем стандарте VBX).


Ок, здесь моя ошибка насчёт Васика.

Однако я старался сделать акцент на том, что менять реализацию на лету — это неинтересно, гораздо интереснее менять часть интерфейсов на лету. Пока никто не возразил насчёт того, что интерфейсы менять — (почти) невозможно.
http://files.rsdn.org/10144/thinker.gif quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re[4]: Что мы потеряли?
От: Mirrorer  
Дата: 31.08.06 12:39
Оценка:
Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Я все понял! Лисп — это xml без синтаксического оверхеда!



Ну по большому счету так оно и есть
<xsl:choose>
          <xsl:when test="price &gt; 10">
            <td bgcolor="#ff00ff">
            <xsl:value-of select="artist"/></td>
          </xsl:when>
          <xsl:when test="price &gt; 9">
            <td bgcolor="#cccccc">
            <xsl:value-of select="artist"/></td>
          </xsl:when>
          <xsl:otherwise>
            <td><xsl:value-of select="artist"/></td>
          </xsl:otherwise>
        </xsl:choose>

(cond
      ((&;gt; price 10) (td (bgcolor "#ff00ff") artist))
      ((&;gt; price 9) (td (bgcolor "#cccccc") artist))
      (else (td artist)))


XML позволяет с помощью XML описывать действия над XML.
Lisp позволяет с помощью Lisp описывать действия над Lisp.

Не находите совпадения ?
... << RSDN@Home 1.1.4 Pink Floyd — Is There Anybody Out There>>
Re[5]: Что мы потеряли?
От: ie Россия http://ziez.blogspot.com/
Дата: 31.08.06 12:51
Оценка: :))) :))) :)))
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

M>XML позволяет с помощью XML описывать действия над XML.

M>Lisp позволяет с помощью Lisp описывать действия над Lisp.

M>Не находите совпадения ?




значит правильно — eXtensible Markup Lisp ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Превратим окружающую нас среду в воскресенье.
Re[10]: Что мы потеряли?
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 31.08.06 15:04
Оценка: 3 (3) +5
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нормальный компилятор С++ Борланд, по-моему, не создал и по сей день. Ну, а то что Борланд успел наплодить 4 версии (с промежуточными) с 1990 — это говорит только о качестве того что он плодил.


Это ты зря. У Борланда был один из лучших компиляторов и самая лучшая среда разработки, включая отладчик. Частые версии говорят о двух вещах: тогда всё очень быстро менялось, сам C++, DOS, Windows и ребята за всем за этим поспевали, пока Борланд окончательно не сменил стратегию и не забил на C++.

VD>Значит, вы были продвинутыми ребятами и гнались за всем новым. В ГОСПЛАНЕ СССР где-то в 1990 появились персооналки и народ начал думать о переходе на С. До этого на ЕС-ах о нем даже не думали.


У нас переход был ну может на год раньше.

VD>Интересно чем же он был удобнее? Зортечь компилировал язык максимально риближеный к Страуструповскому описанию. Борладн какой-то странный язык.


Мне надо было не шашечки, а ехать. У Борланда кроме собсвенно компилятора был ещё нормальный отладчик и удобные библиотеки типа Turbo Vision. С версии 3.1, если не ошибается мой склероз, появилась поддержка DPMI, т.е. мы смогли без труда вырваться за пределы мегабайта без извращений вроде EMS и оверлеев.

VD>Другое дело, что уже в 1994 Зортеча не стало. Спасибо семантику. Хотя они выпустили среду которая была на порядок уобнее Борлондовской. Ну, да это уже другая история.


На счёт порядков я не в курсе. А то, что Семантик загубил не один хороший проект, так это ни для кого не секрет.

VD>Так что я как раз говорю то что есть. А ты вспоминашь одиночный опыт продвинутых товарищей смело бросившихся в омут в то время когда основная масса программистов жевала сопли или гопала в другом направлении.


У нас писали и на Клиппере и на Паскале. На плюсах тоже писали и очень не мало. О том, что в те времена никто не писал на плюсах, я узнал только от тебя только сейчас. Кстати, плюсы тогда очень не плохо, если не лучше всего освещались в периодике. Я тогда скупал все компьютерные журналы подряд и практически в каждом можно было найти кусочек кода на плюсах. Была ещё одно время такая штука — СофтПанорама, типа заменителя интернета, библиотека всяких программулек и исходного кода. Распространялась на дискетах довольно долго с завидной периодичностью. Плюсового кода там было до дури.

IT>> Можно было купить, но глядя на предыдущих монстров от MS не очень то и хотелось.


VD>Серьезно? Каких же?


Microsoft C 6.0. Помнишь такого монстрика?

VD>Купить же компиляторы МС тогда вообще не ясно где можно было.


В любой шаражкиной конторе, торгующей коробками с софтом. Где там Лозинский свой антивирус клепал? Вот там можно было.

IT>> До 1995 VC++ у нас тоже просто не пошёл, так как на него практически не было документации на русском и был он трудно доступен.


VD>Документации на русском я вообще ни для одного компилятора никогда не видел.


Документация на русском была по Турбо Паскалю. По ней я учился основам ООП. Книжка Гради Буча появилась гораздо позже и была полезна в плане приведения в порядок иозгов. Документация по плюсам тоже была. В том числе и по всей run-time библиотеке. Не помню насчёт Turbo Vision. Паскалевская версия точно была, для плюсов не помню. Документацией этой в том числе и торговали. Были такие умные программки, которые позволяли просматривать это дело либо только с экрана, либо напечатать. Причём печатали прямо в порт, т.е. перехватить печать просто так было не возможно. Пришлось изучать защищённый режим процессора и перехватывать команду out.

VD>Борланд всегда редржал Паскаль в фаворитах. Ничего не изменилось и с приходом Дельфи. За дельфи появились Билдеры. И даже сейчас доступен Билдер Х и т.п.


Изменилось и очень сильно. С приходои Дельфи, на развитие линейки C++ компиляторов забили вообще. Вышедший с большим опозданием BC++ 5.0 был просто одним большим глюком. Когда вышел Билдер, то было уже поздно. Все кому надо было пересели на VC++.

VD>Кстати, скромный вопрос. Эта подветка выросла из разговоров о том, что в 1993 Смолток якобы был невероятно популярен. Раз так, то такие продвинутые ребята как вы не могли же пройти мимо такого яркого события. Поделился бы воспоминаниями. Как тебе показался Смолток в промежутке 1990-1995?


Смолток для PC тогда был в виде какой-то оболочки, которая была и редактором и средой исполнения. Нам нужны были программы, которые в откомпилированном виде работали бы сами по себе. Смолток этим требованиям не удовлетворял, поэтому шёл лесом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Что мы потеряли?
От: Трурль  
Дата: 01.09.06 04:54
Оценка: :))
Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>значит правильно — eXtensible Markup Lisp ?


Нет, правильно — eXtremally Munged Lisp.
Re[9]: Что мы потеряли?
От: vdimas Россия  
Дата: 01.09.06 08:25
Оценка:
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

V>>Согласно правилам COM, однажды опубликованный интерфейс и гвид к нему фиксируются. Так что твой рефакторинг может быть только внутри компонента.


LCR> Подменить имплементацию интерфейса — это детский сад, совсем неинтересно. Весь прикол в том, что работающий код ожидает интерфейс I1, а получает вместо новый интерфейс I2 (как раз в этот момент был горячий апгрейд) и всё летит в щепки.


То, что ты говоришь, возможно только при динамическом связывании. В VB такое тоже есть, достаточно использовать в своей программе вместо типизированных объектных переменных просто Object (IDispatch в переводе на COM) в тех местах, в которых ожидается замена.


LCR>Можно (теоретически) сделать так, чтобы по команде "Фас!" любой компонент переезжал с одного интерфейса на другой, но это невозможно сделать в общем случае и простота такого решения вызывает сомнение.


Это возможно во всех динамических языках, скриптах и в VB с его поздним связыванием.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Что мы потеряли?
От: vdimas Россия  
Дата: 01.09.06 10:17
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>На свете есть языки в которых типизация статическая, но типы так же явно не указываются. Это Хаскель, клоны ML, Немерле, Скала. Пследние два допускают вывод типов только в врыжениях. Эти языки специально спроектиррованы так, чтобы типы в них были всегда изместны еще до стадии сыполнения.


V>>Схема выводит типы, где может. Где не может — остается интерпретатором. Т.е. часть кода на схеме компилируется в двоичный код, а часть — в предкомпиленные S-выражения.


VD>Я не понял. А в чем твои слова протеворечат моим?


Не противоречат. Я просто добавил. По сути, где компиляция невозможна, Схема становится интерпретатором. Это что-то вроде позднего связывания и применения типа данных VARIANT в VB. Красота подхода в том, что синтаксически интерпретируемые строки (вызов через IDispatch и рекурсивный ресолвинг значения VARIANT) не отличаются от компилируемых.

Когда-то я отметил для себя потрясающее удобство такого подхода. На интерпретируемом способе легко делать прототипирование. Затем, тем где это требуется, немного типизируем. И все! Продакшн-код готов. В Схеме это происходит вообще автоматически. Было бы неплохо иметь такую фичу и Немерле, т.е. в случае невозможности вывода типов компилировать позднее связывание (Invoke-вызовы) и пр.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 01.09.06 16:41
Оценка: +1
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Однако я старался сделать акцент на том, что менять реализацию на лету — это неинтересно, гораздо интереснее менять часть интерфейсов на лету. Пока никто не возразил насчёт того, что интерфейсы менять — (почти) невозможно.


Менять интерфейсы на лету тоже можно. Но для этого нужно иметь или интерпретатор, или генерировать и компилировать код на лекту.

Реально менять интерфейсы на лету не очень то и нужно. А вот подменять реализацию или подгружать другую (полиморфную) реализацию очень даже нужно и часто. Собственно компонентные технологии и решают эту проблему для компилируемых статически типизированных языков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 01.09.06 16:41
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Ramzes_, Вы писали:

VD>>Охоно верю. Я говорит о том что знали чуть большее число людей. Об Общект Паскале от Эпэл я узнал лично отвас. Само по себе это уже показатель известности.


R_>Если вы о чем-то не знаете, это показатель известности этого чего-то?


В общем — да, если говорить об IT-области знаний. Я не архивариус, но и не полный ньюби. Так что если о чем-то не слышал, то с огромной долей вероятности это не очень извесная вещь.

В данном случае мою правоту легко проверить созданием глосования. Уверен, что подавляющее большинство скажет, что Обжект Паскаль — это язык от Борланд.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 01.09.06 16:41
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это ты зря. У Борланда был один из лучших компиляторов и самая лучшая среда разработки, включая отладчик. Частые версии говорят о двух вещах: тогда всё очень быстро менялось, сам C++, DOS, Windows и ребята за всем за этим поспевали, пока Борланд окончательно не сменил стратегию и не забил на C++.


Ну, да. Все так быстро менялось, что МС сделал компилятор только к 1993-ему. А рабочий к 1995-му.

Мне кажется все объясняется проще. Борланд пытался снять сливки на всем новом и перспектином.

VD>>Значит, вы были продвинутыми ребятами и гнались за всем новым. В ГОСПЛАНЕ СССР где-то в 1990 появились персооналки и народ начал думать о переходе на С. До этого на ЕС-ах о нем даже не думали.


IT>У нас переход был ну может на год раньше.


Я надесюь, ты не будешь спорить, что С++ в таких условиях был пеонерским языком, и ни о какой подавляющей его популярности говорить был нельзя?

Вот
Автор: eao197
Дата: 01.09.06
погляди сюда. Сдается мне, что вы в те времена были в лучшем случае в группе Early adopters. А то и в Technologists (по данной классификации).

А вот после 1994-но на С++ начали переходить прагматики критическая масса набралась где-то к 1997-му. Ну, а там многие уже валили на Яву, а далее на дотнет.

Так что в 1993 С++ не был самым популярным ЯП нисмотря на то что вы уже на нем работали. Появился же С++ в 1985-ом. О чем это говорит? По-моему только об одном. ООП как раз и набирал популярность в первой половине 90-ых годов того века.

IT>Мне надо было не шашечки, а ехать. У Борланда кроме собсвенно компилятора был ещё нормальный отладчик и удобные библиотеки типа Turbo Vision.


Я слышал не мало мата о Turbo Vision со стороны С++-ников. Библитоека все же была создана для Паскаля и его уши торчали не хуже чем уши Дельфи из Билдера.

IT> С версии 3.1, если не ошибается мой склероз, появилась поддержка DPMI, т.е. мы смогли без труда вырваться за пределы мегабайта без извращений вроде EMS и оверлеев.


Зортечь имел офигительную графическую (не ГУИ, но все же) библиотеку и поддеркжу ДОС экстендеров за долго до Боланда. Просто Зортеч был редким явлением, вот вы на него внимания и не обратили. Почти в то время когда у Борланда был 3.1, если не ошибаюсь Семантик создал на базе Зортеча Семантик С++ с которым шла среда для Виндвос и даже поддерживался 32-битный компилятор и Win32S. Watcom еще во времина С обеспечивал ДОС-экстендер. Вот только причем тут это? Мы говорим о популярности языка в 1993-ем году.

IT>На счёт порядков я не в курсе.


Я знаю. Я его лично использовал.

IT> А то, что Семантик загубил не один хороший проект, так это ни для кого не секрет.


Это, да.

IT>У нас писали и на Клиппере и на Паскале. На плюсах тоже писали и очень не мало. О том, что в те времена никто не писал на плюсах, я узнал только от тебя только сейчас.


Ненадо передергивать. Я не говорил "никто не писал на плюсах". Я сказал, что С++ не был популярным языком, чтобы с ним можно было сравнивать количество пользователей на других языках. Вот в 1997 другое дело. А в 1993 сравнивать лучше было бы с С и Паскалем. На их фоне у С++ то популярнсость была не высока, а у Смолтока она вообще была ну уровне плинтуса.

IT>Кстати, плюсы тогда очень не плохо, если не лучше всего освещались в периодике. Я тогда скупал все компьютерные журналы подряд и практически в каждом можно было найти кусочек кода на плюсах.


Извини, но звучит забавно. Какие "все компьютерные журналы"? Все два?

IT> Была ещё одно время такая штука — СофтПанорама, типа заменителя интернета, библиотека всяких программулек и исходного кода. Распространялась на дискетах довольно долго с завидной периодичностью. Плюсового кода там было до дури.


Не знаю. Не видел.

IT>>> Можно было купить, но глядя на предыдущих монстров от MS не очень то и хотелось.


VD>>Серьезно? Каких же?


IT>Microsoft C 6.0. Помнишь такого монстрика?


И где купить? И какое отношение этот компилтор имел к С++?

IT>В любой шаражкиной конторе, торгующей коробками с софтом. Где там Лозинский свой антивирус клепал? Вот там можно было.


У меня ошущение, что у всас был какой-то продвинутый город в 93-ем. У нас в Москве сейчас то коробочный софт днем с огнем не сыщешь. А тогда это вообще было чудо какое-то. Был один книжный где продавался МС ДОС, 1ЭС и другая дрибедень. Компилятор Семантика я покупал на выставке (Софтуле, что ли). Борланда увидил там же. Это был один из немногих производителей который торговал софтом у нас сам.

IT>Документация по плюсам тоже была.


На русском? Ты ее с книгами не путашь?

IT> В том числе и по всей run-time библиотеке.


Это по которой? По С-шной? Ага, была. Только С тогда действительно был супер популярным. А рантайм-библиотеки для С++ вообщем-то не было. Она в стандарт то вошла в 1993-ем если не ошибаюсь, не то что в библиотеки компиляторов. Те книги Страуструпа на которых я изучил С++ о ней ни слова ни говорили.

VD>>Борланд всегда редржал Паскаль в фаворитах. Ничего не изменилось и с приходом Дельфи. За дельфи появились Билдеры. И даже сейчас доступен Билдер Х и т.п.


IT>Изменилось и очень сильно. С приходои Дельфи, на развитие линейки C++ компиляторов забили вообще. Вышедший с большим опозданием BC++ 5.0 был просто одним большим глюком. Когда вышел Билдер, то было уже поздно. Все кому надо было пересели на VC++.


Это уже фобия. Дельфи сама запоздала на 2 года и то что Билдер задержался от этого числа на год совершенно не странно. ТурбоВижон тоже был паскалевским и попадал в С++ с большим опозданием. Проблем с ним тоже хватало.

IT>Смолток для PC тогда был в виде какой-то оболочки, которая была и редактором и средой исполнения. Нам нужны были программы, которые в откомпилированном виде работали бы сами по себе. Смолток этим требованиям не удовлетворял, поэтому шёл лесом.


Так ты его хоть посмотрел?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Что мы потеряли?
От: Ramzes_ Россия http://ramzes.ws/
Дата: 01.09.06 17:23
Оценка: 6 (3) +6
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем — да, если говорить об IT-области знаний. Я не архивариус, но и не полный ньюби. Так что если о чем-то не слышал, то с огромной долей вероятности это не очень извесная вещь.


Видите ли в чем дело… После ознакомления с вашими ответами, складывается следующее впечатление. Ваши собеседники, основываются на том, что они видели и с чем знакомы, утверждают, что это имело место. Вы же, основываясь на том, что этого не видели и об этом не слышали, доказываете то, что это место не имело, либо было уникальным в своем роде. Это несколько разные обоснования, не правда ли? По крайней мере для человека, знакомого с логикой.
Re[2]: Что мы потеряли?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 01.09.06 18:01
Оценка: 1 (1) +2 -1 :))) :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Так вот, люди, которые понимают сложные вещи в своей предметной области и составляют элиту. Они двигают прогресс. Но результатами их достижений должны пользоваться "простые смертные". А посему, для простых смертных результаты прогресса должны быть представленны в виде простых инструкций: возьми это, приведи к такому-то виду, подставь сюда, примени вот этот метод. На данном уровне искусство превращается в ремесло. И чем больше спрос, тем примитивнее должны быть методы.


Все вокруг в г..., одни мы (элита) в белом фраке. Эта идея стара как мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
AVK Blog
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.