Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Я так со стороны заметил что Lisp-еры и Smalltalk-еры в основном отбиваются, Lisp-еры упорно пытаются переубедить всех что скобки это рулез... Сходите попробуйте убедите юзабилистов в том, что человек читает сверху вниз справа налево
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ANS>>95 год: ANS>>
ANS>>A recent Gartner Group survey shows that of developers using
ANS>>object-oriented languages:
VD>Это ссылка на кауюто фигню.
Все претензии к Gartner.
VD>К тому же здесь речь идет о ООЯ. Для справки. В 1995 году даже С++ использовался не часто. Обжект Паскаль вообще только появился.
Тебе уже указали на то, что ты заблуждаешся.
ANS>>
ANS>>* report IDC #10782, Nov 95, can be ordered from International Data Corporation.
VD>К сожалению прямой ссылки на отчет IDC там нет.
Влад, есть номер отчета, можеш его заказать.
VD>Но даже если исходить из этих данных, фраза: VD>
Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++. Факторы, которые всё поменяли, я приводил не раз.
VD>Выглядит как явный обман.
ANS>>42% use C++
ANS>>17% use Smalltalk
это несопоставимые цифры? Ну-ну.
VD>К тому же в первый раз я не просек основной прикол. В 1993 году С++ не был фаворитом вообще. Тогда властвовали не ООЯ. Тогда народ писал на С и Турбо Паскале. А 1995 это как раз то время когда появился Обжект Паскаль и стал стремительно заваевывать популярность С++.
1-е место по объёму рынка у C++ это не фаворит? Мысль поясни.
VD>Где-то в 95-ом (или в 94-ом) я как раз в первый раз увидел Смолток у нас. Это было на какой-то выставке где IBM представлял свои Визуал Эйджи. Мы взяли коробочку с Визуал Эйджем фор Смолток и фор С++ и пошли глядеть на это чудо. Забавно оказалось уже то, что в требованиях к железу было записано (если не ошибаюсь) 64 метра памяти. И это тогда кода на очень современных машинах стояло 8 метров. Я как раз в то время собрал супер дорогую тачку на базе 90-го Пня имевшую 32 метра памяти, но и для нее это чудо оказалось слишком крутым.
Что ж ты хочеш — IBM. Ты думаш ситуация с их уеб-сферой сейчас лучше? Были более адекватные решения:
I would estimate that 8MB of memory is adequate to run the largest
commercial Smalltalk (VisualWorks 1.0 from ParcPlace Systems) under
Windows or MacOS. I have a 486/33 with 16 MB and can run two Smalltalk
sessions simultaneously without paging problems. For OS/2, you might
need 10-12MB. For a Sun or comparable machine you'd need a lot more
(24? 32?), mainly because of Unix and X Window.
VD>А до 94-го скорее всего самыми популяными были разные Xbase-ы (Клипер, например).
Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>Ну... А арабы как, за людей не считаются?
Я скорее имел в виду "читают" экран, забыл написать. Также думал написать о арабах, но не думаю что они снизу вверх читают. Мысль была в том, что человек (не задавшись такой целью специально) не читает экран с нижнего правого угла
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
S>>А это присутствие интереса?: ANS>Зачем же передёргивать. О (не)распространённости сейчас речи нет. Ты обратил внимание, что я писал о 19993-95 г.г.
Ну это же не я начал "Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++." Почему там это было кстати, когда там о 90х не говорили? Да и потом, отвечая на фразу "что интерес к Смолтоку так никогда и не возник." вы привели 95, никогда как по мне это и есть никогда, то есть ни тогда до теперешнего времени.
S>Отчасти понятно, что языки не новые, кто знал тот знает, кто не знал — тому видимо не надо. А вот Nemerle, Ruby — юниоры, подающие надежды. S>А в чем причина негодования по каждому посту поясняющему или открывающему или сравнивающему ту или иную фичу Nemerle с AAA ? Видимо надо себе при всех доказывать что Lisp\Smalltalk\Erlang\Haskell\C++\C\Asm\(..?..) это правильный выбор а все остальные не понимают? Никто же никого не тащитсилой в Nemerle или Ruby или ...
Насчет юниоров: Matz’s Weird and Wild Ideas — это то, что он хочет добавить в Руби 2.0. Такое впечатление, что он перекурил Лиспа :
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Насчет юниоров: Matz’s Weird and Wild Ideas — это то, что он хочет добавить в Руби 2.0. Такое впечатление, что он перекурил Лиспа :
[список фич поксипан]
Если посмотреть сюда то понятно зачем эти все идеи.
M>Так что защищаться приверженцам "экзотических" языков, в принципе, и не надо. Мэйнстрим идет к тому же семимильными шагами
Рад за Ruby, он уже мейнстрим... Осталось только Nemerle туда записать и всем спорам конец?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Не хочу никого обижать, все вышесказанное является моим субьективным мнением. Поскольку лично моих способностей не хватает, чтобы понимать код вида (* (+ n 1) k). Не судьба, да и хрен с ней.
А что тут понимать — это обратная записть обратной польской нотации .
xBlackCat wrote:
> E>Не хочу никого обижать, все вышесказанное является моим субьективным мнением. Поскольку лично моих способностей не хватает, чтобы понимать код вида (* (+ n 1) k). Не судьба, да и хрен с ней. > > А что тут понимать — это обратная записть обратной польской нотации .
Польская запись бывает не только обратная. И кроме того, синтаксис
s-выражений Лиспа, строго говоря, не являются польской нотацией, т.к. в
польской нотации арность операций известна и скобки не нужны.
Браво! Влад как всегда в своем репертуаре.
Может ввести новую оценку "высший балл за обси-ание поста" и вручить ее единственному достойному кандидату — Владу?
З.Ы. А я что? Я ниче...
Здравствуйте, trophim, Вы писали:
T>Браво! Влад как всегда в своем репертуаре. T>Может ввести новую оценку "высший балл за обси-ание поста" и вручить ее единственному достойному кандидату — Владу? T>З.Ы. А я что? Я ниче...
Сам то что сейчас делаешь .
Не нравится — ставь минус, молча не соглашайся или если так и прёт что высказать, то лучше аргументировать несостоятельность доводов оппонента, чем выплескивать свои эмоции (кстати, это куда информативней)
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Все претензии к Gartner.
Какие претензии? Там что есть ссылка на их отчет?
Вот когда он будет, то о обсудим.
VD>>К тому же здесь речь идет о ООЯ. Для справки. В 1995 году даже С++ использовался не часто. Обжект Паскаль вообще только появился.
ANS>Тебе уже указали на то, что ты заблуждаешся.
В чем? Это ты заблуждаешя. Я это все видел своими глазами. Я как бы не учебник истории пересказываю, а то что видел сам.
ANS>Влад, есть номер отчета, можеш его заказать.
А зачем я буду заказывать что-то чтобы опровергнуть голословные утверждения аргументированные ссылками в пустоту? Мы поступим с точностью до наоборот. Пусть то кто делает голословные утверждения их и подтверждает. Пока что ни ничего не стоият.
VD>>Но даже если исходить из этих данных, фраза: VD>>
Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++. Факторы, которые всё поменяли, я приводил не раз.
VD>>Выглядит как явный обман. ANS>
ANS>>>42% use C++
ANS>>>17% use Smalltalk
ANS>это несопоставимые цифры? Ну-ну.
О. Ну, это прямой подлог. Он же гнусный и мелкий обман.
Точная цитата из отчета IDC на который нет ссылки, но о которых тут говорилось:
C++ 71.3
Smalltalk 15.1
Извини, но ощаться с теми кто прибегает к явной подтасовке фактов у меня нет ни времени, ни желания. Всего хорошего.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>TP 5.5 появился в 1989 году. В 1995-м речь шла уже о Delphi.
О нем я и говорю. В 95 как раз писали на нем. Я наверно неверно назвал Обжект Паскалем, то о чем говорил. В 1995 появилась конечно Дельфи. Но как раз она и стала тем моментом с котрого Обжект Паскаль начал стремительно набирать популярность.
IT> С++ тоже начал завоёвывать популярность немного раньше.
Начал раньше. А в 1995 он вышел на критическую массу когда о нем можно было сказать, что он пошел в массы.
IT> В частности, как раз к 1995 году Борланд начал усиленно сдавать свои позиции на рынке компиляторов C++, где до этого долгие годы был одним из лидеров и вполне прилично смотрелся в бушевавших в то время войнах компиляторов.
Это преувеличение. МС до 1998 вообще не имел приличного компилятора С++. А Борланд как раз с 1990 по 1995 завоевал немалую популярность. В 1994 корчился один из более менее приличных компиляторов С++ для DOS/Windows — Zortech C++. Его купил Семантик и выпустил единственную версию Semantec C++.
Рельно основная масса стала переходить на С++ как раз где-то в середине 90-ых. А в 1998 уже поперла Ява.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Во-первых, Object Pascal появился лет на десять раньше: E>
E>Object Pascal was a creation of Niklaus Wirth and Larry Tesler. It was created at Apple Computer in early 1985 through their collaboration. It added object-oriented extensions to the existing Pascal programming language.
E>и активно использвался Apple-ом для написания софта для Mac-ов. Objective-C был позднее.
Это просто бред. Обжект Паскаль торговая марка Борланда. Правда я действительно немного ошибся. Я в общем-то говорил скорее о Дельфи. Которая и явилась реальным популяризатором Обжект Паскаль. Вирт же к нему вообще отношения не имел.
E>Во-вторых, как раз в 1993-м году C++ на персоналках был вообще вне конкуренции для серьезных задач.
Чушь. В 1993 С++ использовали еденицы. Более того тогда и компиляторов то прличных для PC не было. У МС вообще компилтора не было (в это время у них был MS C 6). Был (если не ошибаюсь) Борланд Турбо С++, Зортеч (доступный очень не многим).
Это время когда появился Windows 3.1. Я прекрасно помню, что весе примеры были на С.
Возможно ты просто путашь понятие "был в принципе" и "реально использовался". Так вот С++ был в принципе в 1985. Но реально в начале девяностых он использовался очень не многими. Мой отец примерно в это врямя начал осваивать ПК. До этого они писали на разных Фортранах. А на ПК появились диковинные вещи вроде С.
E> И даже у нас в провинции свободно ходили по рукам разные версии Borland C++ и Zortech C++ (а затем и Watcom C++, это MS C и C++ были редкостью).
Возможно у вас в глубинке было все не как у дргих. Не исключено, что у вас даже MS C++ было редкостью. Ведь он вообще тогда не существовал. А в наших краях ходили MS C 6 и Девелопер Воркбэнч (который хоть и был для доса, но раьботал еле еле). И так же можно было увидеть Турбо С++. А вот найти Зортеч было практически невозможно. А в 1994 году Зортеча вообще не стало. Появился Семантик С++ на чем он и кончился. У меня на работе валяется коробка от него и документация.
E> Для всего остального был Clipper (просто мания какая-то) и почему-то у нас очень популярным был Prolog
У вас может быть. А Клипер с другими ХБэйсами действительно был популярен. И никакой С++ тогда с ним сравниться не мог.
E>Книга "Язык программирования С++" в электронном виде на русском языке ко мне попала в 1991-м, а в 93-м или 92-м я купил ее печатное издание в обычном книжном магазине.
Вот вот и это была диковина. Я увидил такую книгу в 1994. О какой-то супер популярности С++ тогда и речи не шало. Это был новый язык для которого компилятора то приличного не достатать. В то же время С был уже встоявшимся, а Клипер вообще в фаворе (учитывая наш уклон в бухгалтерские системы в то время).
E>А в 1995 мне в руки попался какой-то Smalltalk, который спокойно запускался на 486DX2-80 с 8Mb.
Тебе повезло. Я такого чуда не видел.
E> Правда был он какой-то очень простенький и по сравнению с IDE Borland C++ 4.5 выглядел просто убого.
Ну, и что-же ты не стал на нем писать? Это же по словам его фататов был очень популярный язык в то время. Ты просто не мог не проникнуться и запасть на него. Ведь правда?
Ах, нет? Ах, ты поглядел на него как на некую диковину и выкинул? А что так?
E> Да и литературы по Smalltalk-у на тот момент было с гулькин нос,
Скажем более честно. Я ее не видел во все.
E> я помню только одну или несколько статей в журналах с ссылкой на какую-то книгу, которую нигде нельзя было найти.
Тебе очень повезло. Я не видел даже этого. И это в то время как набирающий популярность С++ начал ломиться во все книжные магазины.
E>Но вот только судить о популярности C++ и Smalltalk в мире по тому, что творилось в бывшем Союзе -- это маразм. Тогда разница между Союзом и Западом была видна невооруженным взглядом.
Не. Маразм выдавать свое вожделение за правду. Правда в том, что Смолток никогда не был реально популярным. Возможно это фатальное стечение обстаятелств. И возможно мир программирования от этого много потерял. Но это факт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Во-первых, Object Pascal появился лет на десять раньше: E>>
E>>Object Pascal was a creation of Niklaus Wirth and Larry Tesler. It was created at Apple Computer in early 1985 through their collaboration. It added object-oriented extensions to the existing Pascal programming language.
E>>и активно использвался Apple-ом для написания софта для Mac-ов. Objective-C был позднее.
VD>Это просто бред. Обжект Паскаль торговая марка Борланда. Правда я действительно немного ошибся. Я в общем-то говорил скорее о Дельфи. Которая и явилась реальным популяризатором Обжект Паскаль. Вирт же к нему вообще отношения не имел.
Есть два разных object pascal. В свое время на Apple он был чуть ли не основным языком.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Чушь. В 1993 С++ использовали еденицы. Более того тогда и компиляторов то прличных для PC не было. У МС вообще компилтора не было (в это время у них был MS C 6). Был (если не ошибаюсь) Борланд Турбо С++, Зортеч (доступный очень не многим).
Влад, ну что ты несёшь. В 1993 уже вышел Borland C++ 4.0. Учитывая то, что пятёрка оказалась редкостным г.., то это была предпоследняя версия нормального компилятора от Борланда. В 1993 мы уже не певый год всем НИИ с упоением топили спутики в Индийском океане в наших моделях, написанных на C++. В 1991 я сам лично ездил в столицу забирать купленный конторой лицензионный BC++ 2.0. Просто приехал в педставительство Борланды и забрал коробку. Никаких проблем. Это была версия с исходниками библиотеки. Вот счастья то было. В 1992 ещё раз ездил за BC++ 3.1. До этого у нас были все версии Борландовых компиляторов и добывались они без особых проблем буквально через 3-4 месяца после релиза. Был у меня и Zortech, я изучал по нему как делать шаблоны на макросах (бред, блин). Но восторженных чувств он у меня не вызвал. Борландовый компилятор был на порядок удобнее и продвинутее. Возможно, именно поэтому Zortech и не пошёл.
VC++ в 1993 тоже уже был. Но его было не достать. Можно было купить, но глядя на предыдущих монстров от MS не очень то и хотелось. До 1995 VC++ у нас тоже просто не пошёл, так как на него практически не было документации на русском и был он трудно доступен. В 1995 Борланд явно переключился на Delphi, не оставив плюсовикам выбора, кроме как искать более достойные альтернативы от других производителей. Такой альтернативой оказался VC++ 4.2. Но это уже другая история.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
.
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
