Ничего мы не потеряли
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 25.08.06 22:09
Оценка: 69 (7) +6
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вытянуто с comp.lang.erlang.general


Правильный ответ — никто ничего не потерял. Потеряли те, кто никогда не имел. Их просто не будут тянуть дальше за уши. Надоело. А структура IT-индустрии на данный момент такова, что сожрёт ещё кучу разноквалифицированного персонала и не подавится. Автор оригинального постинга тоже Lisp не удосужился изучить, а туда же — жалеть о том, что "мы", мол, потеряли.

Вот интересно, кто сейчас мешает заняться теми самыми экспертными системами и смежной проблематикой? Правильный ответ — никто. Кто мешает открыть книжку по Lisp, а не жаловаться, как всё, мол, было когда-то прикольно и какое нынче вокруг дерьмо? Аналогично — никто не мешает. Так чего сопли развозить? Или это правда, что "некоторые старятся раньше, чем успевают начать взрослеть" (c) ?

Действительно, до поры, до времени Lisp, Prolog и прочее подобное совпадало в некоторой степени с "майнстримом". Вернее, не с майнстримом, а с тем Далёким Светлым И Чистым, от чего много ждут и говорят с придыханием. Когда "майнстрим" приобрёл несколько иной (заметно более убогий) характер — Lisp-разработки стали заметно хуже финансироваться, это и вызвало негативную реакцию (логично, однако!). Когда "майнстрим" стало ругательным словом (наконец-то) Lisp тоже оживился. И это снова правильно.

Так что, нет причин плакать, нет повода для грустных дум.
<< Под музыку: Аквариум — Пабло >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Что мы потеряли?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 25.08.06 22:23
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

M>>Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?


E>Элитарность.


Ой ли? Если уж говорить о потерях, то здесь не потери, а привнесение иного качества. Конкретно — оформление метафоры "механической детали" вместо математической формулы. Взято было из "механической" индустрии, прижилось в "промышленном программировании".

Но поскольку математическую и структурную суть программирования выкинуть невозможно, то выяснилось, что элита здесь существует по факту самого программирования, хоть ты тресни. И притом, действительно, её существование обусловлено особым складом мышления. Всё прочее — менеджерские бредни и плоды индуцированной ими депрессии у тех, кто программирование понимает, но уверен, что все всё уже съели и всё что можно было изобрести, уже изобретено.

Кстати, насколько я понимаю, чем сложнее ("необычнее") язык, тем сильнее выражена элитарность. Сейчас не в курсе, как в Lisp-сообществе дела обстоят, но мне тебе рассказывать, что из тех, кто называет себя C++-никами хорошо, если 10% умеют им пользоваться.
<< Под музыку: Аквариум — Уткина заводь >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: Что мы потеряли?
От: BlackBox Россия ---
Дата: 26.08.06 11:49
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ну я сам тоже не являюсь высококвалифицированным программистом на лиспе :)

FR>Просто хотел донести такую мысль что лисп и ему подобные это инструменты для одиночек, что освоить их тяжело, но если освоишь то можешь решать многие задачи намного быстрее.

У нас девочки на CommonLISP'е писали программы и ничего =) И ушло на изучение меньше семестра.
Re[2]: Что мы потеряли?
От: Win2k  
Дата: 26.08.06 12:36
Оценка:
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Данные языки за деревьями не видят леса, точнее — его границ (по памяти, по процессору и тд), и, следовательно, там где данные границы важны, они сосут по полной.


Что, даже когда region analisys умеют делать — тоже сосут? Интересно-с...


M>>на всякие VB/Delphi/C++?

DEA>...в начале был Ассемблер и он породил СИ. (ок, Фортран был первее, но где тот фортран?)

Фортран и теперь живее всех Си-клонов вместе взятых. Только вам, лабающим формочки в визардах, об этом знать не положено.
А вообще улыбнула краткая история IT. Так всё переврать — это надо уметь.

DEA>не "полностью абстрагироваться", как было с Lisp/Smalltalk/Basic.


Lisp бывает и очень даже близким к железу. Как — спроси у тех, кто видел Symbolics. Lisp бывает близким к железу даже на древних PC XT.
Как? Посмотри на MuLisp. Типичная программа — сначала маленькая кучка макр, полных ассемблерными вставками, потом — много высокоуровневого кода на этих макрах. Результат — тогдашние компиляторы Си по скорости и рядом не валялись.

M>>а потом на всякие Java/C# и т.д.,

DEA>...Спрос на программистов все возрастал. В итоге, любой, кто смог запомнить синтаксис операторов "for" и "if" смог стать программистом.

Кодером, а не программистом. Называйте вещи своими именами.

DEA>Изучение Лиспа (за Smalltalk не говорю ибо его не знаю) требовало "как-то по-особому вывернуть мозги".


Не требовало. Такие мозги есть у каждого, кто в школе математику изучал. А кто не изучал, или кому не понравилось — того ссаными тряпками из программирования гнать надо.

DEA>Что требует (а)времени (б)значительных интеллектуальных усилий.


А вообще всё, что не требует значительных интеллектуальных усилий, не имеет права на существование.
Re[2]: Что мы потеряли?
От: Win2k  
Дата: 26.08.06 12:48
Оценка: 30 (3) -10 :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Правильно, ни Лисп, ни Смолток не являются компилируемыми языками и самое лучшее на что они могут быть рассчитаны — это JIT-компиляция в момент выполенния.


Ну зачем же ТАК сильно лажаться? :-O

VD>1. Привычки. Лисп и Смолток очень не традиционные языки.


Раб привычек — он и по жизни вообще раб. А кому интересно иметь дело с рабами? Лично мне — совсем не интересно.

Да и про традиционность языка не надо. Лисп традиционней всех Си-клонов вместе взятых. Традиционнее Фортрана и ассемблера. Он был традиционным ещё когда ни одного компьютера в мире не было. Он — язык, легко понятный математикам. А не-математиков в программировании быть не должно.


VD> Привычки — это опыт который закладывается в каждого человека с детства и остается в сознании практически на уровне рефлексов. Так в начальной школе нас обучали арифметике в которой есть инфиксная запись выражений и есть приоритеты.


Фигак. Когда нас учат складывать и умножать в столбик, то никаких приоритетов нет. Есть жестко заданная последовательность. По сути, нас учат интерпретировать инфиксную запись с приоритетами, преобразуя её в префиксную запись с конкретным порядком действий. Когда появились калькуляторы, всё стало ещё хуже — люди начали более привыкать к обратной польской записи.

VD> А вот как раз ломка сознания и борьба с привычками — это очень болезненные процессы.


Вопрос в сторону — а можно ли причислять к виду homo sapiens тех, для кого применение интеллекта является болезненным процессом? Лично я бы не стал. А то обидно очень считать что ЭТИ принадлежат к тому же биологическому виду, что и я.

VD> Большинство людей скорее выбросят нечто не привычное, чем будут пытаться себя перебороть.


Швыряться предметами обезьянки любят. Ну и попугайчики ещё. За людьми такого не замечено. Так может, я таки прав, на тему разных биологических видов?

VD>2. Традиции. Лисп и Смолток родились в недрах исследовательских лабороторий и очень долго жили только там. Потом из Смолтока долго пытались устроить успешный коммерческий продукт, но добились только того, что интерес к Смолтоку так никогда и не возник. А Лисп вообще долгое время существовал для окружающего мира почти как прикол.


Symbolics были приколом? Ну ну. Одно время они были единственными доступными машинами класса около-ПК. Остальные были гораздо зверее.

VM> Потом пошли ПК на которых оба языка по началу вообще не могли работать.


Скажите, вас где учили так беззастенчиво лгать?

VM> Там счет шел на байты и инструкции, и GC с нитерпретацией смотрелись совсем странно. Алголоподобные же языки напротив поставлялись с массовыми компьютерами и вообще были ближе к народу.


Народ вообще никому не интересен, в силу серости. А про "поставлялись с массовыми компьютерами"... Ба! Да это ж про бейсик!!! Интерпретируемый такой весь из себя.

VD>3. Lisp и Smalltalk плохие языки. Понимаю, что этот пунтк вызовет бурю эмоций у их фанатов. Но объективно это так.


"объективно"... И далее попёр субъективный поток сознания. Вы, простите, кто такой, чтоб брать на себя роль вещателя "объективной истины"?

VD>Лисп и Смолток были не принодны для мэйнстрима по очень большому количеству фаторов.


Для мейнстрима вообще ничего стоящего не пригодно. Мейнстрим — это, иными словами, попса. А хорошая вещь попсой не станет никогда.
Re[8]: Что мы потеряли?
От: FR  
Дата: 26.08.06 13:02
Оценка:
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:

BB>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Ну я сам тоже не являюсь высококвалифицированным программистом на лиспе

FR>>Просто хотел донести такую мысль что лисп и ему подобные это инструменты для одиночек, что освоить их тяжело, но если освоишь то можешь решать многие задачи намного быстрее.

BB>У нас девочки на CommonLISP'е писали программы и ничего =) И ушло на изучение меньше семестра.


Программки на той же схеме писать можно и за неделю научится. Но для работы это ничто. Про лисп ни буду, но вот возмем тот же питон, казалось бы простейший язык, любой знающий си(или паскаль, бейсик) может через неделю уверено писать программы, но для серъезной и эффективной работы (и чтобы получался красивый короткий код) нужен приличный опыт работы и изучение концепции которые процедурно и объектно — ореинтированным программистам не нужны и обычно неизвестны.
Re[3]: Что мы потеряли?
От: 0xDEADBEEF  
Дата: 26.08.06 15:30
Оценка: 1 (1) +3 :))) :))) :)
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:

W>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:


DEA>>Данные языки за деревьями не видят леса, точнее — его границ (по памяти, по процессору и тд), и, следовательно, там где данные границы важны, они сосут по полной.


W> Что, даже когда region analisys умеют делать — тоже сосут? Интересно-с...

Моя ваш инглиш компрене нихт. Впрочем, пусть они умеют все что угодно — кофе варить, собак выгуливать — неважно. Просто на тот момент более "приземленные" языки умели то же самое, но лучше.

Вот цитата из Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_programming_language

Partly because of garbage collection and partly because of its representation of internal structures, Lisp became difficult to run on the memory-limited stock hardware of the day. (The specific garbage collection routines for LISP were coded by then-MIT graduate student Daniel Edwards. This was a significant accomplishment because it made it practical to run Lisp on any general-purpose computing system.) This led to the creation of LISP machines: dedicated hardware for running Lisp environments and programs.

Как вам такое: пришлось делать специальный хардвар, чтобы все что наколбасили хоть как-то шевелилось

M>>>на всякие VB/Delphi/C++?

DEA>>...в начале был Ассемблер и он породил СИ. (ок, Фортран был первее, но где тот фортран?)
W> Фортран и теперь живее всех Си-клонов вместе взятых.
Шоб вам жить как тому фортрану

W> Только вам, лабающим формочки в визардах, об этом знать не положено.

...а вы, судя по апломбу, решаете Великие Проблемы где-то в Очень Секретном Месте. Причем, на Фортране

W> А вообще улыбнула краткая история IT. Так всё переврать — это надо уметь.

Смех продляет жизнь. Надеюсь, мой пост позволит вам умереть минут на пару позже срока

DEA>>не "полностью абстрагироваться", как было с Lisp/Smalltalk/Basic.

W> Как? Посмотри на MuLisp.
W> Типичная программа — сначала маленькая кучка макр, полных ассемблерными вставками,
W> потом — много высокоуровневого кода на этих макрах.
Угу. Видел подобные вещи. Макры гонят асемблер, и получается щасце. Этакий "компилятор для бедных".
Такой подход стоило бы применить, если у вас единственный-в-мире-компьютер и больше ничего нету.
Интерпретатор лиспа настолько прост, что его быстро можно написать на чем угодно — хоть в машинных кодах. А потом садиться и плести "макры"...

Вот только вы забыли указать, что сей подход не используется уже лет 30. Нормальные люди для новой платформы пишут кросс-компиляторы.

W> Результат — тогдашние компиляторы Си по скорости и рядом не валялись.

Когда-то "тогда" и дубина была вундервафлей. Например, по сравнению с кулаком

DEA>>...Спрос на программистов все возрастал. В итоге, любой, кто смог запомнить синтаксис операторов "for" и "if" смог стать программистом.

W> Кодером, а не программистом. Называйте вещи своими именами.
Сер, выглядывайте иногда из вашего Очень-Секретного-Места в большой мир и вы увидите много интересного и даже курьезного. Далеко ходить не надо — просто полистайте языковые форумы на этом сайте В каждой третьей ветке такая бездна знаний...

DEA>>Изучение Лиспа (за Smalltalk не говорю ибо его не знаю) требовало "как-то по-особому вывернуть мозги".

W> Не требовало. Такие мозги есть у каждого, кто в школе математику изучал.
Гы Я вот изучал и даже что-то помню, но ни в школе, ни в институте никто не удосужился мне рассказать о префиксной записи арифметики, которая в лиспе используется Пришлось "выворачивать мозги"

W> А кто не изучал, или кому не понравилось — того ссаными тряпками из программирования гнать надо.

Не понравился лисп? Или префиксная запись?

DEA>>Что требует (а)времени (б)значительных интеллектуальных усилий.

W> А вообще всё, что не требует значительных интеллектуальных усилий, не имеет права на существование.
Очень надеюсь, вы следуете этому правилу и не занимаетесь ничем, что не требует значительных интеллектуальных усилий. Например, сексом

А пост, на который я отвечаю, без сомнения, потребовал очень серьезных интеллектуальных усилий с вашей стороны.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Re[4]: Что мы потеряли?
От: Eugene Beschastnov Россия http://eugenius-nsk.livejournal.com/
Дата: 28.08.06 06:48
Оценка: 14 (2) +4
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:


VD>>>... Смолток практически ничего не дал миру кроме ООП которое и без Смолток выше крыши в мэйснтирме.


EB>>Не позорился бы, а? http://www.smalltalk.ru/articles/smalltalk.html


VD>Не выпендиривался бы ты, а сказал с чем не согласен. Если конечно есть что сказать.


Кроме ООП (которое, кстати, появилось вовсе даже в Simula, но на современное понимание которого Smalltalk оказал крайне сильное влияние), из Smalltalk выросло следующее:
* Концепция и первая реализация объектной системы, построенной на обмене сообщениями (sea of living objects);
* Графический интерфейс WIMP (Windows, Icons, Menus and Pointing devices);
* Концепция MVC (Model-View-Controller);
* Традиционный набор коллекций, который потом скопировали практически все ОО-языки;
* Концепция и первая реализация JIT-компилятора;
* Утверждение о том, все гибкие методологии вышли из Smalltalk, будет, пожалуй, немного слишком сильным (хотя Smalltalk и подталкивает к такому стилю разработки), но вот то, что Extreme Programming обязан рождением Smalltalk-у — это совершенно точно.

Блин, в подпись, что ли, это уже вынести?

PS. Интересно, что мне мешает ответить так же
Автор: VladD2
Дата: 25.08.06
?
--
Бесчастнов Евгений
Re[2]: Что мы потеряли?
От: Mirrorer  
Дата: 28.08.06 07:54
Оценка: 95 (12) :))) :))) :))) :)))
E>Не хочу никого обижать, все вышесказанное является моим субьективным мнением. Поскольку лично моих способностей не хватает, чтобы понимать код вида (* (+ n 1) k). Не судьба, да и хрен с ней.
[Скорее всего оффтоп]
По поводу (* (+ n 1) k)
Не могу сказать что я большой спец в лиспе , скорее даже наоборот.
Но с пониманием такого кода проблем нет. Попробую объяснить как я его вижу, может кому-то покажется полезным

возьмем всеми любимый XML
<multiply>
    <operands>
        <operand>
            <add >
                <operands>
                    <operand>
                        n
                    </operand>
                    <operand>
                        1
                    </operand>
                </operands>
            </add>    
        </operand>
        <operand>
            k
        </operand>
    </operands>
</multiply>

фууу.. как объемно и некрасиво.
попробуем попроще.
Уберем уродливые Operands и operand теги
ХМЛ легким движением руки превращается ....
<multiply>
    <add>
        <n></n>
        <1></1>
    </add>
    <k></k>
</multiply>

О.. не совсем ХМЛ, но понять то можно, не правда ли ?

А теперь финт ушами..
превращаем
<tag>
</tag>

в такую вот вещь

<tag
/tag>


Сбалансированных скобок достаточно чтобы обеспечить корректность, верно ?

И еще чуть- чуть упростим. Зачем нам закрывающий тег ? Достаточно и закрывающей угловой скобки.

<tag
>


И преобразовываем все теги в примере к такому виду.

было
<multiply>
    <add>
        <n></n>
        <1></1>
    </add>
    <k></k>
</multiply>

стало

<multiply
    <add
        <n>
        <1>
    >
    <k>
>


И еще небольшое косметическое усовершенстование...
заменяем
<tag>

на
tag

в том случае, если у него нету никаких внутренностей

<multiply
    <add
        n
        1
    >
    k
>

Вуаля.

Теперь записываем это все дело в одну строку
<multiply <add n 1> k>

и сравниваем
(*        (+   n 1) k)


В чем же отличие.. ах да.. "*" и "+" намного сложнее воспринимаются чем multiply и add. Но я думаю к этому можно привыкнуть
Равно как и к замене <> на ()
[/Скорее всего оффтоп]
... << RSDN@Home 1.1.4 silent>>
Re[4]: Что мы потеряли?
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 28.08.06 08:53
Оценка:
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Здравствуйте, Win2k, Вы писали:


W>>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:


DEA>>>Что требует (а)времени (б)значительных интеллектуальных усилий.

W>> А вообще всё, что не требует значительных интеллектуальных усилий, не имеет права на существование.
DEA>Очень надеюсь, вы следуете этому правилу и не занимаетесь ничем, что не требует значительных интеллектуальных усилий. Например, сексом

Хороший секс требует хороших интеллектуальных усилий.
Но это не для обсуждения на РСДН
Re[3]: Что мы потеряли?
От: squiz  
Дата: 28.08.06 08:57
Оценка: 38 (2) +1
Здравствуйте, Win2k, Вы писали:

W> Фортран и теперь живее всех Си-клонов вместе взятых. Только вам, лабающим формочки в визардах, об этом знать не положено.

W> А вообще улыбнула краткая история IT. Так всё переврать — это надо уметь.
Да, и COBOL "живой" еще Fortran конечно поживее будет, но в плане "свежести" только. Профессора старой закалки души в нем не чаявшие знаешь что используют? MatLab, Mathematica, MatCAD. Почему? Ведь это более "естественные" среды с языками для решения мат. задач да и плюс это удобные среды.

W> Lisp бывает и очень даже близким к железу. Как — спроси у тех, кто видел Symbolics.

Это железо там близко к Lisp было, а не Lisp к железу. Да и где теперь, да что уж теперь, 10 лет назад еще, тот Symbolics...

W>Как? Посмотри на MuLisp. Типичная программа — сначала маленькая кучка макр, полных ассемблерными вставками, потом — много высокоуровневого кода на этих макрах.

Это шедевр! Но это уж тогда не Lisp, это ассемблер. И оскольку в ассемблере тоже есть макросы то использовать Lisp для вышеописанного сценария не вижу смысла.

W>Результат — тогдашние компиляторы Си по скорости и рядом не валялись.

Результат будет минимум тем же, если тоже написать "сначала маленькую кучку макр, полных ассемблерными вставками, потом — много высокоуровневого кода на этих макрах"

DEA>>...Спрос на программистов все возрастал. В итоге, любой, кто смог запомнить синтаксис операторов "for" и "if" смог стать программистом.

W> Кодером, а не программистом. Называйте вещи своими именами.
Да, здесь полностью согласен. Все таки если от души и талант — это Developer, а если за так — programmer. Но и для тех и для других места в IT предостаточно.

W> Не требовало. Такие мозги есть у каждого, кто в школе математику изучал. А кто не изучал, или кому не понравилось — того ссаными тряпками из программирования гнать надо.

Извини, но это уже похоже только на то, что ну хочется этой самой "ссаной" тряпкой в руки и помахать да повода нет
Never underestimate those behind you...
Re[2]: Что мы потеряли?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.08.06 10:23
Оценка: 19 (2) +4 :))) :)))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>1. Привычки. Лисп и Смолток очень не традиционные языки. Привычки — это опыт который закладывается в каждого человека с детства и остается в сознании практически на уровне рефлексов. Так в начальной школе нас обучали арифметике в которой есть инфиксная запись выражений и есть приоритеты.


Но там нету никаких int, long, float, double. И ничё, все привыкают. Многие даже считают, что если сложить два положительных числа, то отрицательный результат это не бага
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 15.06.06
, а фича.

VD>2. Традиции. Лисп и Смолток родились в недрах исследовательских лабороторий и очень долго жили только там. Потом из Смолтока долго пытались устроить успешный коммерческий продукт, но добились только того, что интерес к Смолтоку так никогда и не возник.


Казалось бы, причём сдесь Немерле? Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++. Факторы, которые всё поменяли, я приводил не раз.

VD>3. Lisp и Smalltalk плохие языки. Понимаю, что этот пунтк вызовет бурю эмоций у их фанатов. Но объективно это так. Надо только понимать, что термин "плохие" для разных людей имеет разное содержание.


Ну, так и пиши, "Для меня, VladD2, Lisp и ST плохие".

VD> Главное что объеденят Лисп и Смолток — это то охренение в которое пребывает программист, привыкшей к Алголоподобным языкам, впервые сталкивающися с Лиспом или Смолтоком.


Вот, вот. А у людей, незнакомых с программированием охренение вызывают алголоподобные языки. И что с того?

VD>Ну, а теперь ответ на вопрос.


VD>Лисп и Смолток были не принодны для мэйнстрима по очень большому количеству фаторов. Но многие родившиеся в них идеи поитихоничку переходя или прямо в мэйснтрим-языки или в языки претендующие на мэйнстрим. Скорее, правда, речь можно вести про Лиспе, так как Смолток практически ничего не дал миру кроме ООП которое и без Смолток выше крыши в мэйснтирме.


Тебе б маркетингом заниматься. Куча слов и совсем без фактов.

VD> А языки типа Nemerle и Scala к тому же еще и имеют неплохие средства защиты от дурака.


А вот и Немерле. А я уж думал, ты про него позабыл.
http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[5]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.08.06 11:42
Оценка: 9 (1) +1 -3
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:

EB>* Концепция и первая реализация объектной системы, построенной на обмене сообщениями (sea of living objects);


Мы вроде о языках программирования говорим? Ну, так детали реализации компиляторов тут никого не трогают. С с точки зрения компьютерной науки Смолток явился развитием идей ООП.

EB>* Графический интерфейс WIMP (Windows, Icons, Menus and Pointing devices);


Историю нужно знать четче. GUI действительно празрабатывался на Смотоке. И Смолток действительно разрабатывался в рамках проекта создания "простого персонального компьютера с GUI". Вот только к языку программирования это отношения не имеет. Смолток — это один из проектов Ксероксовского исследовательского центра.

Самому — то не смешно говорить о том что Смотлок породил мышь?

EB>* Концепция MVC (Model-View-Controller);


А, ну, да. Самому — то не смешно? MVC — это один из десятков (а то и сотен, как посмотреть) паттернов ООП. Эдак Смолток порадил еще "концепцию" "Прокси" и т.п.

EB>* Традиционный набор коллекций, который потом скопировали практически все ОО-языки;


Очередная глупость. Какое отношение коллекции имеют к языку? Может Лисп еще и список миур подарил? Почитай на досуге книжку из серии "Алгоритмы и структуры данных". Поймешь, что все эти коллекции были за длого до Смолтока. Ну, а то что в Смолтоке их (причем не все) оформили в виде объектов — это чистейшее следствие использования ООП.

EB>* Концепция и первая реализация JIT-компилятора;


Это детали компиляторостроения. И ты глубоко ошибашся если думашь, что концепции JIT-компиляции были придуманы в Смолтоке. В Ксероксе использовали интерпретаторы. JIT-компиляторы для Смолотка появились сильно позднее (в 1980-ые, в коммерческой реализации — VisualWorks, если не ошибаюсь).
Насколько мне извесно в том же Лиспе работы по динамической компиляции были проведены значительно раньше. Вот только звучного имени "JIT" им забыли дать.
Более того, по иронии судьбы многие причисляют первенство в JIT опять же Ксероксовскому языку, но не Смолтоку, а Селфу. Вот только появился он в 1986.

EB>* Утверждение о том, все гибкие методологии вышли из Smalltalk, будет, пожалуй, немного слишком сильным


Да, ладно. На фоне притягивания за уши чего попало и оно прокатит. Покрайней мере фанаты согласятся.

EB> (хотя Smalltalk и подталкивает к такому стилю разработки), но вот то, что Extreme Programming обязан рождением Smalltalk-у — это совершенно точно.


В полне воможно. К языкм программирования это, правда, тоже отношения не имеет. Но... Остается записать Смолток родиной слонов и все будет ОК.

EB>PS. Интересно, что мне мешает ответить так же
Автор: VladD2
Дата: 25.08.06
?


Незнаю. Думаю фиговое знание особенностей реализации компилятора и неумение относить факты к конкретным областям знаий.

Если серьезно ты ни сказал ничего нового и ни на грам не опроверг мои слова:

Смолток практически ничего не дал миру кроме ООП которое и без Смолток выше крыши в мэйснтирме.

За ООП Смолтоку большое спасибо. Хотя не в нем его придумали, но он стал отличным его популяризатором, да и концепции инкапсуляции придуманы были именно в Смолтоке.
В остальном же Смолток так же очень многое заимствовал из других языков. Лисп другое дело. Это не только пионр ФЯ. В Лиспе были развиты и проработаны забавнейшие решения многие из кторых до сих пор не добрались до мэйнстрим-языков.

Это объективная реальность и никакой фанатизм это не изменит. Хотя конечно можно поглядеть и под другим углом. ООП — одним из родоначальников которого был Смолток, является очень важной вехой в развитии ЯП. И пожалуй, что на сегодня ООП повлияло на программирование больше всего. Вот только не ясно почему сложилось нездоровое воспевание одного Смолтока? Ведь, по сути, придуман ООП был в Симуле. И большинство ООЯ развивают именно ее традиции.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.08.06 12:34
Оценка: 3 (1) -1
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Но там нету никаких int, long, float, double. И ничё, все привыкают. Многие даже считают, что если сложить два положительных числа, то отрицательный результат это не бага
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 15.06.06
, а фича.


Тип там один, потому его никто и не указывает (начальная школа, все же). В типизированном лямбда-исчислении типы есть. А деление типов по размерам — это особенности архитектуры компоьютеров. Это не сложно понять и принять. Темболее, что любое обучение программированию на сегодня начинается с рассказа о том как устроен современный компьютер.

VD>>2. Традиции. Лисп и Смолток родились в недрах исследовательских лабороторий и очень долго жили только там. Потом из Смолтока долго пытались устроить успешный коммерческий продукт, но добились только того, что интерес к Смолтоку так никогда и не возник.


ANS>Казалось бы, причём сдесь Немерле?


А действительно? Причем? Догадался? При том, что основное его отличие от языков которым не удалось пробиться в массы как раз и является то, что он пытается быть традиционным. И именно по этому я сморю на него как на потенциальный мэйнстрим-язык.

ANS> Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++. Факторы, которые всё поменяли, я приводил не раз.


Отвечу цитатой одно известного тебе товарища:

Тебе б маркетингом заниматься. Куча слов и совсем без фактов.


VD>>3. Lisp и Smalltalk плохие языки. Понимаю, что этот пунтк вызовет бурю эмоций у их фанатов. Но объективно это так. Надо только понимать, что термин "плохие" для разных людей имеет разное содержание.


ANS>Ну, так и пиши, "Для меня, VladD2, Lisp и ST плохие".


Для фанатствующих индивидумов поясняю. Я излогал свое мнение о том, почему Лисп и Смолток не стали мэйнстрим-зяыками программирования (почему они не завоевали такую же популярность как VB, C++, Паскаль...). Так что совершенно не важно чем они являюстя для меня. Главное, что кроме меня были еще многие и многие для которых эти языки были плохими. И что они понимали под этим словом я тоже очень доходчиво объяснил. Если ты не в силах тревзво взглянуть на вещиили тебя раздражает чужой взгляд, то я тут совершенно не причем.

VD>> Главное что объеденят Лисп и Смолток — это то охренение в которое пребывает программист, привыкшей к Алголоподобным языкам, впервые сталкивающися с Лиспом или Смолтоком.


ANS>Вот, вот. А у людей, незнакомых с программированием охренение вызывают алголоподобные языки. И что с того?


Ты читал, что я написал? Ах, да, извини забыл. Фанатизм не дает расслабить мозг и воспринять написанное. Тогда в двух словах повторю. Есть такие вещи как традиции и привычки. Ты можешь искусать свои локти, но большинство людей в своей жизни врабатывает такие привычки и привыкает к таким тардициям, что Смолток и Лисп для них выглядят дико. Им приходится буквально ломать свое сознание чтобы начать думать на Лиспе или Смолтоке (хотя со вторым наверно чуть проще). И неумение/нежелание популяризаторов этих языков доходчиво объяснить их принципы и концепции, а так же нежелание делать эти языки ближе к людям привело к сегодняшнему положению дел. Языки типа Явы полностью захватили рынок.

ANS>Тебе б маркетингом заниматься.


Спасибо за комплимент. Я многим занимаюсь очень не плохо. Чего и тебе желаю.

ANS> Куча слов и совсем без фактов.


Хочешь забавнейший эксперемент? Прочти свои слова и найди в них хотя бы одно слово подтвержденное фактами.

Моей целью не было создать обвинительное заключение против Лиспа и Смолтока. Я просто всказывал своим мысли родившиеся у меня в процессе анализа информации которую я узнал знаимаясь вопросом генеалогии ЯП. Ты же просто размахивашь ссаной трямкой просто потому что мое мнение тебе не нравится.

VD>> А языки типа Nemerle и Scala к тому же еще и имеют неплохие средства защиты от дурака.


ANS>А вот и Немерле. А я уж думал, ты про него позабыл.


Да, что ты так беспокошся то? Не забудет плод твоего вожделения от появлениея Немерле или Скалы. Смолток давно и прочно занял "место в кремлевской стене". Он стал вехой в истории (хотя на мой взгляд и сильно переоцененой, на фоне недооценки Симулы). Немерле же это попытка привнести в мэйснтрим то, что умудрилось обойти его сторной. И если основные концепции рожденные в Смолтоке уже присуствуют в мэйнстриме, то концепциям Лиспа только предстоит войти в мэйнстрим. Вот Немерле и занимается этим. И не факт что это удастся. Но шансы есть. Потому я в данный момент с удовольствием занимаюсь этим языков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Что мы потеряли?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.08.06 15:20
Оценка: 16 (2) +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Потом из Смолтока долго пытались устроить успешный коммерческий продукт, но добились только того, что интерес к Смолтоку так никогда и не возник.


Это отсутствие интереса?:
95 год:

A recent Gartner Group survey shows that of developers using
object-oriented languages:

42% use C++
26% use an "object-oriented" 4GL (Is this an oxymoron?)
17% use Smalltalk
15% use some other OOPL


Касательно объёма рынка:

* report IDC #10782, Nov 95, can be ordered from International Data Corporation.

Language Market Share (%)
C++ 71.3
Smalltalk 15.1
Objective C 5.7
OO Pascal 4.2
CLOS 2.5
Eiffel 1.1
All other 0.2


И вообще:

- Twenty-six percent of object-oriented professionals who are not
currently using Smalltalk would recommend Smalltalk to MIS shops planning
to adopt object-oriented programming.
— Smalltalk contract programmers are in demand, earning up to $150 an hour.
— Smalltalk is the fastest-growing object-oriented language on the
market, growing at a 60 percent annual rate.
— Fifty-four percent of the time, Smalltalk is used for information
retrieval/reporting/ query/decision support. Therefore, Smalltalk is
typically used in a client/server computing model.


А вот и основная причина ухода с рынка:

SUNNYVALE, CALIF. (May 22) BUSINESS WIRE -May 22, 1995--ParcPlace Systems, Inc. (NASDAQ:PARQ) and Digitalk, Inc. jointly announced today that they have signed a definitive agreement to merge the two companies.


После слияния, эти фирмы, занимавшие 80% рынка (ParcPlace — 50%, Digitalk — 30%) не выпустили обещаного продукта *вообще*. Естественно, клиенты год могут ждать, могут два, но сантехники не спали.
http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[5]: Что мы потеряли?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.08.06 16:59
Оценка: +1 -7 :)
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Это отсутствие интереса?:

ANS>95 год:
ANS>

ANS>A recent Gartner Group survey shows that of developers using
ANS>object-oriented languages:

ANS>42% use C++
ANS>26% use an "object-oriented" 4GL (Is this an oxymoron?)
ANS>17% use Smalltalk
ANS>15% use some other OOPL


Это ссылка на кауюто фигню.

К тому же здесь речь идет о ООЯ. Для справки. В 1995 году даже С++ использовался не часто. Обжект Паскаль вообще только появился.

ANS>Касательно объёма рынка:

ANS>

ANS>* report IDC #10782, Nov 95, can be ordered from International Data Corporation.

ANS>Language Market Share (%)
ANS>C++ 71.3
ANS>Smalltalk 15.1
ANS>Objective C 5.7
ANS>OO Pascal 4.2
ANS>CLOS 2.5
ANS>Eiffel 1.1
ANS>All other 0.2


К сожалению прямой ссылки на отчет IDC там нет. Так что серьезно обсуждать и эту ссылкну нелзя. Найти что-то на самом IDC я не смог, так как Гугль по нему не щет нормально, а их поиск выдает все страницы не зависимо о тог, что ты набил в поиск. А это ссылка на фэн-стайт. Что же они там еще напишут?

Но даже если исходить из этих данных, фраза:

Кстати, в 93 году на ST программировало количество программеров сопоставимое с C++. Факторы, которые всё поменяли, я приводил не раз.

Выглядит как явный обман.

К тому же в первый раз я не просек основной прикол. В 1993 году С++ не был фаворитом вообще. Тогда властвовали не ООЯ. Тогда народ писал на С и Турбо Паскале. А 1995 это как раз то время когда появился Обжект Паскаль и стал стремительно заваевывать популярность С++.

Где-то в 95-ом (или в 94-ом) я как раз в первый раз увидел Смолток у нас. Это было на какой-то выставке где IBM представлял свои Визуал Эйджи. Мы взяли коробочку с Визуал Эйджем фор Смолток и фор С++ и пошли глядеть на это чудо. Забавно оказалось уже то, что в требованиях к железу было записано (если не ошибаюсь) 64 метра памяти. И это тогда кода на очень современных машинах стояло 8 метров. Я как раз в то время собрал супер дорогую тачку на базе 90-го Пня имевшую 32 метра памяти, но и для нее это чудо оказалось слишком крутым.

Меж тем в это время мы уже во всю писали на Gupta SQL Windows который прекрасно ползволял писать и отлаживать Windows GUI-приложения в 8 метрах даже под 95-ым Винловс.

Больше никгде я Смолток не видел. А до 94-го скорее всего самыми популяными были разные Xbase-ы (Клипер, например). Я же писал в то врмя на С и прекрасно помню, что С++ как раз завоевывал популярность.

Когда же IBM в 96-ом переключаилась на Яву, так и не продувинув Смолток в массы, на Смолток вообще можно было ставить крест.

В общем, сероезной популярности у Смолтока никогда не было. А тот факт, что его легко смогла вытеснить Ява говорит о том, что это было не случайно.

Так что прибереги свои сказки для кого нибудь другого.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Что мы потеряли?
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 28.08.06 18:24
Оценка: +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тогда народ писал на С и Турбо Паскале. А 1995 это как раз то время когда появился Обжект Паскаль и стал стремительно заваевывать популярность С++.


TP 5.5 появился в 1989 году. В 1995-м речь шла уже о Delphi. С++ тоже начал завоёвывать популярность немного раньше. В частности, как раз к 1995 году Борланд начал усиленно сдавать свои позиции на рынке компиляторов C++, где до этого долгие годы был одним из лидеров и вполне прилично смотрелся в бушевавших в то время войнах компиляторов.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Что мы потеряли?
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 28.08.06 19:04
Оценка: +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>К тому же в первый раз я не просек основной прикол. В 1993 году С++ не был фаворитом вообще. Тогда властвовали не ООЯ. Тогда народ писал на С и Турбо Паскале. А 1995 это как раз то время когда появился Обжект Паскаль и стал стремительно заваевывать популярность С++.


VD>Где-то в 95-ом (или в 94-ом) я как раз в первый раз увидел Смолток у нас. Это было на какой-то выставке где IBM представлял свои Визуал Эйджи. Мы взяли коробочку с Визуал Эйджем фор Смолток и фор С++ и пошли глядеть на это чудо. Забавно оказалось уже то, что в требованиях к железу было записано (если не ошибаюсь) 64 метра памяти. И это тогда кода на очень современных машинах стояло 8 метров. Я как раз в то время собрал супер дорогую тачку на базе 90-го Пня имевшую 32 метра памяти, но и для нее это чудо оказалось слишком крутым.


VD>Меж тем в это время мы уже во всю писали на Gupta SQL Windows который прекрасно ползволял писать и отлаживать Windows GUI-приложения в 8 метрах даже под 95-ым Винловс.


VD>Больше никгде я Смолток не видел. А до 94-го скорее всего самыми популяными были разные Xbase-ы (Клипер, например). Я же писал в то врмя на С и прекрасно помню, что С++ как раз завоевывал популярность.


VD>Когда же IBM в 96-ом переключаилась на Яву, так и не продувинув Смолток в массы, на Смолток вообще можно было ставить крест.


Да уж, прямо "Евангелие популярности языков от VladD2"

Во-первых, Object Pascal появился лет на десять раньше:

Object Pascal was a creation of Niklaus Wirth and Larry Tesler. It was created at Apple Computer in early 1985 through their collaboration. It added object-oriented extensions to the existing Pascal programming language.

и активно использвался Apple-ом для написания софта для Mac-ов. Objective-C был позднее.

Во-вторых, как раз в 1993-м году C++ на персоналках был вообще вне конкуренции для серьезных задач. И даже у нас в провинции свободно ходили по рукам разные версии Borland C++ и Zortech C++ (а затем и Watcom C++, это MS C и C++ были редкостью). Для всего остального был Clipper (просто мания какая-то) и почему-то у нас очень популярным был Prolog (бывшие оборонщики на нем лихо делали экспертные системы и системы обработки изображений для медицины, различную статистику для народного хозяйства). А интерфейсы, написанные на C++ и Zinc-е выглядели вообще гораздо приятнее, что Windows 3.*.

Книга "Язык программирования С++" в электронном виде на русском языке ко мне попала в 1991-м, а в 93-м или 92-м я купил ее печатное издание в обычном книжном магазине.

А в 1995 мне в руки попался какой-то Smalltalk, который спокойно запускался на 486DX2-80 с 8Mb. Правда был он какой-то очень простенький и по сравнению с IDE Borland C++ 4.5 выглядел просто убого. Да и литературы по Smalltalk-у на тот момент было с гулькин нос, я помню только одну или несколько статей в журналах с ссылкой на какую-то книгу, которую нигде нельзя было найти.

Но вот только судить о популярности C++ и Smalltalk в мире по тому, что творилось в бывшем Союзе -- это маразм. Тогда разница между Союзом и Западом была видна невооруженным взглядом.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Что мы потеряли?
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 28.08.06 19:08
Оценка:
E>Во-первых, Object Pascal появился лет на десять раньше:
E>

E>Object Pascal was a creation of Niklaus Wirth and Larry Tesler. It was created at Apple Computer in early 1985 through their collaboration. It added object-oriented extensions to the existing Pascal programming language.

E>и активно использвался Apple-ом для написания софта для Mac-ов. Objective-C был позднее.

Уточнение: Objective-C появился позже в разработках Apple (как язык Objective-C появился одновременно с Object Pascal, если не раньше: в начале 80-х).


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: Что мы потеряли?
От: squiz  
Дата: 28.08.06 20:13
Оценка: -2
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Это отсутствие интереса?:

ANS>95 год:
ANS>

ANS>A recent Gartner Group survey shows that of developers using
ANS>object-oriented languages:

ANS>42% use C++
ANS>26% use an "object-oriented" 4GL (Is this an oxymoron?)
ANS>17% use Smalltalk
ANS>15% use some other OOPL


А это присутствие интереса?:

http://rsdn.ru/?search/?q=lisp&amp;mode=tid&amp;group=N&amp;group=59 — 0 вакансий
http://rsdn.ru/?search/?q=smalltalk&amp;mode=tid&amp;group=N&amp;group=59 — 6 вакансий

http://www.google.com/trends?q=lisp&amp;ctab=0&amp;geo=all&amp;date=all
http://www.google.com/trends?q=smalltalk&amp;ctab=0&amp;geo=all&amp;date=all

Я так со стороны заметил что Lisp-еры и Smalltalk-еры в основном отбиваются, Lisp-еры упорно пытаются переубедить всех что скобки это рулез... Сходите попробуйте убедите юзабилистов в том, что человек читает сверху вниз справа налево

Причем тех кто не "понимает" что скобки это рулез сразу крестят в дураков от рождения без знания математики...

Отчасти понятно, что языки не новые, кто знал тот знает, кто не знал — тому видимо не надо. А вот Nemerle, Ruby — юниоры, подающие надежды.
А в чем причина негодования по каждому посту поясняющему или открывающему или сравнивающему ту или иную фичу Nemerle с AAA ? Видимо надо себе при всех доказывать что Lisp\Smalltalk\Erlang\Haskell\C++\C\Asm\(..?..) это правильный выбор а все остальные не понимают? Никто же никого не тащитсилой в Nemerle или Ruby или ...
Never underestimate those behind you...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.