Для нетерпеливых — вопрос находится в самом конце этой цитаты
(перевод мой)
К сожалению, я не смог стать частью "поколения Lisp" — весь мой опыт с этим языком заключается в в том, что я заставил свой emacs работать так, как мне надо. До сих пор Lisp для меня — величайшая тайна. Мне удалось раздобыть выкинутую кем-то книгу по Лиспу, написанную в 1982 году Уинстоном и Хорном (Winston and Horn). Что приводит меня в изумление — это те типы проблем, которые решались в конце 70-х. Из оглавения [1]:
Глава 18: Lisp in Lisp (Building an interpreter)
24: Symbolic pattern matching
26: Rule based expert systems and forward chaining
30: Procedure writing programs
и т.д.
Что меня волнует, так это то, что "старые" языки могли выполнять задачи, которые (как мне кажется) сложны или вообще невыполнимы в современных языках. Как так произошло, что все эти Java и C# потеряли все эти возможности, а называются "современными"?
Я заметил одну ОЧЕНЬ беспокоящую тенденцию в мире Java (к сожалению, одной ногой я глубоко увяз в грязном мире консультаций по Websphere). Такое впечатление, что люди обнаружили, что они могут модифицировать свой код не изнутри, а снаружи. Так, теперь можно написать кучу маленьких файлов XML, которые описывают поведения или что-то похожее. Эти файлы могут выглядеть вот так (взято с http://static.springframework.org/spring-webflow/docs/1.0-rc3/reference/flow-definition.html#flow-xml — из очень популярного фреймворка Spring для J2EE) :
(Этот код описывает порядок выполнения (flow) веб-страницы, передающей куда-то данные). Проблема заключается в том, что XML *внешний* по отношению к коду, который на самом деле что-то выполняет, и не зависит от него. Но для меня это проблема, потому что код, отвечающий за выполнение, настолько тесно связан с этим кодом, что они на самом деле неразделимы. (Выше у вас может быть описана форма, содержащая три поля, и поэтому отправляющий код должен понимать эти три поля). Таким образом, для того, чтобы изменить поведение страницы, вам необходимо создать код, понимающий такое поведение... Поэтому поведение связано, *тесно* связано, с кодом, отвечающим за него. Не забывайте, что XML не компилируется и никак не проверяется, кроме как на правильность структуры, и могущие возникнуть проблемы нельзя никак определить до тех пор, пока вы его не протестируете или не развернете на сайте. В прошлом названия из кода выше были бы классами или экземплярами класса и компилятор мог бы сразу обнаружить ошибку. Теперь они потеряли эту немаловажную возможность.
Кажется, что им удалось изобрести новый скриптовый язык поверх Java, который на самом деле имитирует то, что у нас уже было лет десять тому назад в ASP/JSP/VB, но имимтирует намного хуже, потому что XML — это не язык, а структура данных...
Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?
[1] Я не имею ни малейшего представления, как перевести некоторые из этих терминов, поэтому оставил их, как есть.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вытянуто с comp.lang.erlang.general
M>Для нетерпеливых — вопрос находится в самом конце этой цитаты
M>(перевод мой) M>
M>К сожалению, я не смог стать частью "поколения Lisp" — весь мой опыт с этим языком заключается в в том, что я заставил свой emacs работать так, как мне надо. До сих пор Lisp для меня — величайшая тайна. Мне удалось раздобыть выкинутую кем-то книгу по Лиспу, написанную в 1982 году Уинстоном и Хорном (Winston and Horn). Что приводит меня в изумление — это те типы проблем, которые решались в конце 70-х. Из оглавения [1]:
M>
M>Глава 18: Lisp in Lisp (Building an interpreter)
M> 24: Symbolic pattern matching
M> 26: Rule based expert systems and forward chaining
M> 30: Procedure writing programs
M>
M>и т.д.
M>Что меня волнует, так это то, что "старые" языки могли выполнять задачи, которые (как мне кажется) сложны или вообще невыполнимы в современных языках. Как так произошло, что все эти Java и C# потеряли все эти возможности, а называются "современными"?
<skipped>
M>Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?
Угу... Как получилось, что кувалда потеряла свойства забивать обувные гвозди? А может дело не в языках, а в людях которые решают сегодня задачи? И в самих задачах? В этом письме как-то смешались академические и промышленные задачи, и из сравнения инструментов для решения этих задач делается вывод об общей деградации... Я думаю сейчас есть и подобные задачи, и люди, которые их решают, и которые используют соответсвтующие инструменты... Другое дело что процентное соотношение поменялось...
Я поскипал размышления насчет Java и XML, потому что это имхо предмет для отдельного обсуждения...
M>Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?
А разве коммерческий софт когда-то разрабатывался всерьез на Lisp-е или Smalltalk-е? Имхо если такое и было (я еще не так много живу, могу чего и не знать ), то просто люди очень быстро поняли, что эти языки плохо для этого подходят. С какой стати кому-то в повседневной работе может понадобиться написание интерпретатора языка или какие-то экспертные системы. Для каждой задачи свой инструмент, и пусть Lisp и Smalltalk используются там где это хоть как-то оправдано.
И потом, кто сказал, что в "этих" (Java, C# etc.) языках заново изобретаются возможности, существовавшие в "древних" языках? Единственное серьезное новшество в этих языках, появившееся не сразу — это дженерики (кстати и шаблоны появились в C++ с небольшим запозданием).
И последнее:
C#/Java - C++/Delphi = сборка мусора, меньше акцента на производительность, больше на надежность и "управляемость"
Вот эти два фактора по правую сторону от знака равенства и есть, то что требовалось современной индустрии разработки софта и что явилось одной из причин их появления. Мощь Lisp-а имхо просто не нужна.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
It is always bad to give advices, but you will be never forgiven for a good one.
Oscar Wilde
Здравствуйте, Mamut
M>Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?
Элитарность.
Попробую объяснить свою мысль, но сильно не пинайте, если получится не складно. Имхо, для достижения успеха в чем-то нужно приложить усилия + нужно иметь способности. Как говорится, гений -- это 10% таланта + 90% труда. Но сейчас важно сосредоточится именно на способностях. Точнее даже на складе ума. Для разных областей деятельности нужны разные способности. Именно поэтому кто-то становится врачем, кто-то математиком, кто-то программистом. Здесь нельзя сравнивать уровень интеллекта (умность). Врач может быть по жизни более умным, чем программист, но, тем не менее, абсолютно не понимать, как можно запрограммировать рисование окружности на экране. Он просто думает по другому, у него нет способностей к этому.
Я вспоминаю, как на занятиях по мат.анализу в университете из нашего потока (почти пятьдесят человек) только человек 7-8 действительно что-то понимали. Остальные только умели оперировать зазубренными формулами. Когда дело дошло до функ.анализа, количество понимающих сократилось чуть ли не в двое. А уже на уравнениях матфизики из нас, программистов, вообще никто ничего не понимал. Вообще. Даже признаные отличники могли оперировать выученными формулировками, но не более того. Хотя на параллельном, математическом потоке было несколько человек, которые понимали.
Они не были умнее. Они просто думали по другому. Грубо говоря, их мозги были приспособленны к математике. То, что для меня являлось совершенно непонятным нагромождением греческих букв и математических символов, для них было описанием чего-то вполне конкретного и им понятного. Однако C++ код для многих из них был такой же нечитабельной ерундой, а вот для меня вполне обычным описанием вполне конкретных и понятных вещей.
Так вот, люди, которые понимают сложные вещи в своей предметной области и составляют элиту. Они двигают прогресс. Но результатами их достижений должны пользоваться "простые смертные". А посему, для простых смертных результаты прогресса должны быть представленны в виде простых инструкций: возьми это, приведи к такому-то виду, подставь сюда, примени вот этот метод. На данном уровне искусство превращается в ремесло. И чем больше спрос, тем примитивнее должны быть методы.
Но со временем с помощью примитивных методов хочется получать более значимые результаты. И тут либо нужно повысить свой уровень (только куда его повышать, если способности средние?) чтобы не нуждаться в примитивных инструментах, либо нужно получить в свое распоряжение другой примитивный инструмент для решения более сложной задачи.
Вот такие инструменты мы и получаем.
А были бы способны писать на Lisp-е... Были бы элитой. По прежнему
Не хочу никого обижать, все вышесказанное является моим субьективным мнением. Поскольку лично моих способностей не хватает, чтобы понимать код вида (* (+ n 1) k). Не судьба, да и хрен с ней.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Master Yoda, Вы писали:
MY>А разве коммерческий софт когда-то разрабатывался всерьез на Lisp-е или Smalltalk-е? Имхо если такое и было (я еще не так много живу, могу чего и не знать ), то просто люди очень быстро поняли, что эти языки плохо для этого подходят. С какой стати кому-то в повседневной работе может понадобиться написание интерпретатора языка или какие-то экспертные системы. Для каждой задачи свой инструмент, и пусть Lisp и Smalltalk используются там где это хоть как-то оправдано.
О! Может быть хоть вы скажете, почему люди, не умеющие писать на Lisp или Smalltalk упорно верят, что на этих языках ничего серьёзного, коммерческого и большого никогда не писалось? И даже больше — что эти языки не предназначены для таких задач.
Относительно же Больших Серьёзных Проектов — про Lisp не скажу (потому что не Lisp-овец ), но на Smalltalk-е писались небезызвестный проект C3 (в процессе написания которого сформировалось Extreme Programming), система ControlWorks (иснструмент, предназначенный для управления производством полупроводниковых чипов. его используют практически все производители полупроводниковых чипов, так что с помощью ControlWorks производится около 99% полупроводниковых чипов в мире), семейство сред разработки IBM VisualAge (в том числе и VisualAge for Java) и т.д. Разумеется, это далеко не полный список, это то, что навскидку вспомнилось. Кстати, корни у Eclipse-овского SWT тоже растут из Smalltalk-а — из IBM-овской реализации графической подсистемы для VisualAge.
PS. Не очень понял, при чём тут "интерпретатора языка или какие-то экспертные системы".
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
EB>Относительно же Больших Серьёзных Проектов — про Lisp не скажу (потому что не Lisp-овец ), но на Smalltalk-е писались небезызвестный проект C3 (в процессе написания которого сформировалось Extreme Programming), система ControlWorks (иснструмент, предназначенный для управления производством полупроводниковых чипов. его используют практически все производители полупроводниковых чипов, так что с помощью ControlWorks производится около 99% полупроводниковых чипов в мире), семейство сред разработки IBM VisualAge (в том числе и VisualAge for Java) и т.д. Разумеется, это далеко не полный список, это то, что навскидку вспомнилось. Кстати, корни у Eclipse-овского SWT тоже растут из Smalltalk-а — из IBM-овской реализации графической подсистемы для VisualAge.
Ну а если сейчас начать составлять список приложений на Java, С++, Delphi, C#? Я не спорю что на этих языках что-то пишется, но по сравнению с мейнстривомыми это просто капля в море.
EB>PS. Не очень понял, при чём тут "интерпретатора языка или какие-то экспертные системы".
Там в начале приводился список задач, которые люди решали на Lisp-е N, скорее даже M лет назад. И потом говорилось о том, что современные языки эти задачи решать не могут.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
It is always bad to give advices, but you will be never forgiven for a good one.
Oscar Wilde
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
MY>>А разве коммерческий софт когда-то разрабатывался всерьез на Lisp-е или Smalltalk-е? Имхо если такое и было (я еще не так много живу, могу чего и не знать ), то просто люди очень быстро поняли, что эти языки плохо для этого подходят. С какой стати кому-то в повседневной работе может понадобиться написание интерпретатора языка или какие-то экспертные системы. Для каждой задачи свой инструмент, и пусть Lisp и Smalltalk используются там где это хоть как-то оправдано.
EB>О! Может быть хоть вы скажете, почему люди, не умеющие писать на Lisp или Smalltalk упорно верят, что на этих языках ничего серьёзного, коммерческого и большого никогда не писалось? И даже больше — что эти языки не предназначены для таких задач.
А разве можно говорить об инструменте в отрыве от человека, который его применяет? Точнее можно сформулировать так — связка Lisp + среднестатический программист (пусть для разннобразия будет не индус, а мексиканец ) не предназначена для создания серьезных коммерческих проектов. А вот связка — этот же программист + Java/C#/Delphi/... предназначена. Время кустарей-одиночек с мотором проходит/прошло, безотносительно того, как к этому относиться.
M>>Возвращаясь к отправной точке — какие возможности мы потеряли, перейдя с Lisp/Smalltalk на всякие VB/Delphi/C++? а потом на всякие Java/C# и т.д., и какие возможности теперь заново изобретают (в худших формах) в этих новых "язвках"?
MY>А разве коммерческий софт когда-то разрабатывался всерьез на Lisp-е или Smalltalk-е? Имхо если такое и было (я еще не так много живу, могу чего и не знать ), то просто люди очень быстро поняли, что эти языки плохо для этого подходят.
Viaweb (куплен Yahoo!), Orbitz, Amazon.com — написаны на/c использованием Lisp.
, о которой говорит eao197, ушла, остались ничего в этой жизни не понимающие програмисты, для которых Lisp — это заоблачные дали. Увы. Кличество строчек кода в Амазоне растет на 8 миллионов строчек в квартал:
Когда Амазон только начинался, у нас были великолепные программисты... Они написали сервер Obidos — то, благодаря чему Амазон стал успешным. Они позволяли использовать только два языка: Lisp и С
MY>С какой стати кому-то в повседневной работе может понадобиться написание интерпретатора языка или какие-то экспертные системы. Для каждой задачи свой инструмент, и пусть Lisp и Smalltalk используются там где это хоть как-то оправдано.
MY>И потом, кто сказал, что в "этих" (Java, C# etc.) языках заново изобретаются возможности, существовавшие в "древних" языках? Единственное серьезное новшество в этих языках, появившееся не сразу — это дженерики (кстати и шаблоны появились в C++ с небольшим запозданием).
Анонимные функции, макросы, карринг, метапрограммирование, легковесные процессы... Да даже сборщик мусора появился на минимум десять-двадцать лет позже Лиспа и Смоллтолка (и это в Java, про C# молчу). Возможности замены работающих модулей на лету до сих пор нет нигде, кроме тех же Лиспа и Эрланга (ну и наверняка других, не менее экзотических языков).
MY>И последнее:
MY>
MY>C#/Java - C++/Delphi = сборка мусора, меньше акцента на производительность, больше на надежность и "управляемость"
MY>
Сборка мусора во всех них есть/была раньше, чем даже в Java.
Надежность... Erlang используется в системах, где нужна надежность от пяти девяток и выше (в телекомах, например) (см. также Making reliable distributed systems in the presence of hardware errors). На презентации Эрланга было показано, как Java и C# умирают при создании 1500 потоков, в то время, как Эрланг спокойно выдает до 30 000 (это о легковесных процессах)
Управляемость... С этим тем более можно поспорить
MY>Вот эти два фактора по правую сторону от знака равенства и есть, то что требовалось современной индустрии разработки софта и что явилось одной из причин их появления. Мощь Lisp-а имхо просто не нужна.
, о которой говорит eao197, ушла, остались ничего в этой жизни не понимающие програмисты, для которых Lisp — это заоблачные дали.
Так как ты думаешь по какой причине она ушла? Потому что в современных условиях требования к языку несколько другие, чем раньше Собственно eao197 об этом писал — легче получить примтивный инструмент, который позволит решать задачи в приемлемые сроки и получать при этом приемлемое качество, чем повышать свой уровень и париться с "элитными инструментами". Только вот в его посте я чувствую некоторое сожаление о том, что мы пришли к такой ситуации, а для меня это всего лишь естественный процесс эволюции и ничего отрицательного я в нем не вижу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
It is always bad to give advices, but you will be never forgiven for a good one.
Oscar Wilde
Здравствуйте, Master Yoda, Вы писали:
MY>Только вот в его посте я чувствую некоторое сожаление о том, что мы пришли к такой ситуации, а для меня это всего лишь естественный процесс эволюции и ничего отрицательного я в нем не вижу.
На счет сожаления -- это вам показалось.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Никуда она не ушла. Просто занимается вещами, которые не будут восстребованны мейнстримом еще лет десять-пятнадцать.
Добавлю — и эти вещи, собственно, и сформируют мейнстрим лет через 10-15. Разумеется, в упрощённой и адаптированной для массового восприятия форме.
Здравствуйте, DrDred, Вы писали:
DD>А разве можно говорить об инструменте в отрыве от человека, который его применяет? Точнее можно сформулировать так — связка Lisp + среднестатический программист (пусть для разннобразия будет не индус, а мексиканец ) не предназначена для создания серьезных коммерческих проектов. А вот связка — этот же программист + Java/C#/Delphi/... предназначена.
Я бы еще добавил к этой связке сильно формализованные процессы разработки.
DD>Время кустарей-одиночек с мотором проходит/прошло, безотносительно того, как к этому относиться.
Я бы выразился так — прошло время, когда кроме "кустарей-одиночек с мотором" больше ничего не было. Сами-то кустари-одиночки никуда не делись, я бы даже сказал, что их число возрасло — в абсолютных величинах, но крайне уменьшилось в относительных величинах.
Здравствуйте, Master Yoda, Вы писали:
MY>Ну а если сейчас начать составлять список приложений на Java, С++, Delphi, C#? Я не спорю что на этих языках что-то пишется, но по сравнению с мейнстривомыми это просто капля в море.
Это вы к чему? Каким образом тот факт, что большинство пишет на Java, C++, Delphi, доказывает, что на LISP и Smalltalk неудобно писать те приложения, которые на них были написаны?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
MY>>Ну а если сейчас начать составлять список приложений на Java, С++, Delphi, C#? Я не спорю что на этих языках что-то пишется, но по сравнению с мейнстривомыми это просто капля в море.
G>Это вы к чему? Каким образом тот факт, что большинство пишет на Java, C++, Delphi, доказывает, что на LISP и Smalltalk неудобно писать те приложения, которые на них были написаны?
Я не спорил с тем, что перечисленные Евгением приложения, написанные на Smalltalk-е, удобней было написать на другом языке. Хотя допускаю возможность, что имей (или знай?) люди другой инструмент, они возможно выбрали бы его. Я просто вижу тот факт что сейчас менеджер проекта в качестве языка разработки скорее выберет Java или C#, нежели Smalltalk, хотя бы потому-что для последнего легче найти квалифицированных разработчиков (но не только поэтому).
Ведь мы же пришли каким-то образом к такой ситуации, что одни языки в определенной области (в нашем случае — коммерческая разработка) популярней чем другие? Как это объяснить? На мой взгляд это просто естественная эволюция — естественный отбор, борьба за выживание и т.п. В этом и заключается основная мысль моих сообщений, если не очень понятно (допускаю, что я выражаюсь не совсем точно). А не в том, что приложения, написанные на Smalltalk были написаны на нем по недоразумению.
Я знаю много замечательных приложений написанных на ассемблере, Visual FoxPro и т.п. Я не считаю что их нужно переписать на другие языки (хотя это было бы гораздо проще). Но я знаю, что начни кто-нибудь сейчас писать подобное одному из тех приложений, он выберет другой инструмент.
It is always bad to give advices, but you will be never forgiven for a good one.
Oscar Wilde
M>К сожалению, я не смог стать частью "поколения Lisp" — весь мой опыт с этим языком заключается в в том, что я заставил свой emacs работать так, как мне надо. До сих пор Lisp для меня — величайшая тайна. Мне удалось раздобыть выкинутую кем-то книгу по Лиспу, написанную в 1982 году Уинстоном и Хорном (Winston and Horn). Что приводит меня в изумление — это те типы проблем, которые решались в конце 70-х. Из оглавения [1]:
M>
M>Глава 18: Lisp in Lisp (Building an interpreter)
M> 24: Symbolic pattern matching
M> 26: Rule based expert systems and forward chaining
M> 30: Procedure writing programs
M>
M>и т.д.
Если оставить в стороне эмоции, то какие именно задачи не могут решаться на "современных" языках?
Меня мало интересует список специфических приемов программирования на Lisp.
А вот перечисление задач было бы убедительным.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Каким образом тот факт, что большинство пишет на Java, C++, Delphi, доказывает, что на LISP и Smalltalk неудобно писать те приложения, которые на них были написаны?
Не верно формулируешь... Это говорит в пользу того факта, что на LISP и Smalltalk неудобно писать те приложения, которые на них не были написаны....
AVC>Если оставить в стороне эмоции, то какие именно задачи не могут решаться на "современных" языках?
Я думаю что на современных языках можно решить любую задачу которую можно решить на лиспе, вопрос только в удобстве и производительности пишущего, ну еще может в красоте решения.
> Если оставить в стороне эмоции, то какие именно задачи не могут решаться на "современных" языках? > Меня мало интересует список специфических приемов программирования на Lisp. > А вот перечисление задач было бы убедительным.
Если уж пошло на то, то абсолютно все задачи, в принципе решаемые на компьютере, могут решаться на ассемблере. И что с того? Фишка-то именно в приемах программирования
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
), но на Smalltalk-е писались небезызвестный проект C3 (в процессе написания которого сформировалось Extreme Programming), система ControlWorks (иснструмент, предназначенный для управления производством полупроводниковых чипов. его используют практически все производители полупроводниковых чипов, так что с помощью ControlWorks производится около 99% полупроводниковых чипов в мире), семейство сред разработки IBM VisualAge (в том числе и VisualAge for Java) и т.д. Разумеется, это далеко не полный список, это то, что навскидку вспомнилось. Кстати, корни у Eclipse-овского SWT тоже растут из Smalltalk-а — из IBM-овской реализации графической подсистемы для VisualAge.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
