Ставлю научно-философский вопрос-гипотезу

Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..
У кого какие будут гипотезы и оценки? Хотя бы прикидки.. например 10^10 раз...
Не учитывая однородные сообщения несущие информации о знании, которые возникли из-за локальных ограниченний

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..

Тут как-то проходил спор про то, что из себя представляет информация. Так вот, моё мнение, что на текущем этапе развития человечества, смысл термина "информация" очень субъективен. Так что ставить вопросы подобные твоим просто бессмысленно.

Бред какой-то. Какое сжатие, необратимость? Для начала неплохо бы ответить на вопрос о природе этой информации и какой-то её количественной оценке.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..

AD>Тут как-то проходил спор про то, что из себя представляет информация. Так вот, моё мнение, что на текущем этапе развития человечества, смысл термина "информация" очень субъективен. Так что ставить вопросы подобные твоим просто бессмысленно.

ладно, так уж и быть — знания незжимаемы
осталось только это доказать

Здравствуйте, _gc, Вы писали:

_gc>Бред какой-то. Какое сжатие, необратимость? Для начала неплохо бы ответить на вопрос о природе этой информации и какой-то её количественной оценке.


Понятие сжатия и необратисочти вам лучше почитать в книжках по видам сжатия с потерями и без потерь...
по поводу ценности — ценность информации будем оценивать по апостериорному подходу + опеределение информации по Колмогорову.

Будем считать что обладаем информацией об объектк только тогда, когда можно воспроизвести объект по конечному набору его признаков (свойств, реакций, методов и проч.)

Правда апостериорный подход наряду с полезной информацией позволяет рассматривать и дезинформацию

(с)Шилейко, Кончин, Химушин. Введение в инфомационную теорию систем


но как это соотноситься с знаниями — вопрос например солнечная система Птолемея и Галлилея.

так что не какой-то бред, а вполне опеределенный надо только выбрать меру оценки.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Ставлю научно-философский вопрос-гипотезу

MA>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..
MA>У кого какие будут гипотезы и оценки? Хотя бы прикидки.. например 10^10 раз...
MA>Не учитывая однородные сообщения несущие информации о знании, которые возникли из-за локальных ограниченний
MA>

Будем рассуждать с точки зрения абсурда
Покамест всеми знаниями о вселенной владеет человеческая цивилизация (достоверного подтверждения наличия других цивилизаций нет). Таким образом, все знания ограничены планетой Земля + некоторая ее окрестность (где всякие спутники вращаются и т.п.).
Следовательно, для грубой оценки степени сжатия всей информации необходимо оценить степень потенциального сжатия Земли со всем, что на ней находится. Может физики смогут сказать, до каких пределов можно Землю сжать ?

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Будем рассуждать с точки зрения абсурда
_O_>Покамест всеми знаниями о вселенной владеет человеческая цивилизация (достоверного подтверждения наличия других цивилизаций нет). Таким образом, все знания ограничены планетой Земля + некоторая ее окрестность (где всякие спутники вращаются и т.п.).
_O_>Следовательно, для грубой оценки степени сжатия всей информации необходимо оценить степень потенциального сжатия Земли со всем, что на ней находится. Может физики смогут сказать, до каких пределов можно Землю сжать ?

Так Земля и так в масштабах вселенной исчезающе малая величина

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Покамест всеми знаниями о вселенной владеет человеческая цивилизация (достоверного подтверждения наличия других цивилизаций нет). Таким образом, все знания ограничены планетой Земля + некоторая ее окрестность (где всякие спутники вращаются и т.п.).

а как же научноя космогония? квазары там всякие.. красное смещение?

_O_>Следовательно, для грубой оценки степени сжатия всей информации необходимо оценить степень потенциального сжатия Земли со всем, что на ней находится. Может физики смогут сказать, до каких пределов можно Землю сжать ?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Покамест всеми знаниями о вселенной владеет человеческая цивилизация (достоверного подтверждения наличия других цивилизаций нет). Таким образом, все знания ограничены планетой Земля + некоторая ее окрестность (где всякие спутники вращаются и т.п.).

MA>а как же научноя космогония? квазары там всякие.. красное смещение?

Дык это для нас они квазары и красное смещение. Кто сказал, что квазар осознает себя квазаром и вообще что-то осознает ?

Не, вся информация о Вселенной сконцентрирована на Земле. На исчезающе малой величине, как сказали в соседнем ответе.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>>Покамест всеми знаниями о вселенной владеет человеческая цивилизация (достоверного подтверждения наличия других цивилизаций нет). Таким образом, все знания ограничены планетой Земля + некоторая ее окрестность (где всякие спутники вращаются и т.п.).

MA>>а как же научноя космогония? квазары там всякие.. красное смещение?

_O_>Дык это для нас они квазары и красное смещение. Кто сказал, что квазар осознает себя квазаром и вообще что-то осознает ?

_O_>Не, вся информация о Вселенной сконцентрирована на Земле. На исчезающе малой величине, как сказали в соседнем ответе.

ну тогда выделим для начала из основного вопроса подвопрос относительно локально — Земли и ближайших как там говорилось планет и лун:

должны ли быть сжаты и во сколько раз те однородные знания имеющихся на сейчас наук, которые уже принято считать достоверными тут или путь развития науки в том чтобы подробно описывать одинаковые знания в разных областях науки все заново и заново, рождая кучу отраслей т.е. чтобы лучше доходило и было более понятней, так сказать популяризовать знания?

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

Информацию без потерь сжать нельзя. Сжать можно данные, которые содержат избыточность ровно до того размера, который соответствует наличию в этих данных уникальной информации.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..

Прежде чем определяться со сжатием, надо выяснить, а кто будет принимать эту информацию — кто тот самый приемник информации о Вселенной? После чего необходимо подобрать соответствующий "кодек", понятный приемнику. И уже этот кодек может дать ответ на вопрос — на сколько это все сжимаемо. В противном случае — это все равно, что сжимать очень длинную, хорошо рандомизированную последовательность.

mister-AK пишет:
>

> Будем считать что обладаем информацией об объектк только тогда, когда можно воспроизвести объект по конечному набору его признаков (свойств, реакций, методов и проч.)

Ну... С таким подходом ты далеко не уедешь...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

AVK>Информацию без потерь сжать нельзя. Сжать можно данные, которые содержат избыточность ровно до того размера, который соответствует наличию в этих данных уникальной информации.

а взаимая информация? в теории передачи данных есть понятие взаимная информация. Предположим, что модно взять весь ансамбль данных накопленных во вселенной и проанализировать его на предмет наличия уникальной информации, но в каждой информационной модели есть часть дургой информационной модели или нет? есть же например поля и есть частицы — зачем рассматривть поле, если наприсер вся информация восстановима по частице или наоборот?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент... и вообще знания впринципе прогнозируемо возможные к накоплению ..

MS>Прежде чем определяться со сжатием, надо выяснить, а кто будет принимать эту информацию — кто тот самый приемник информации о Вселенной? После чего необходимо подобрать соответствующий "кодек", понятный приемнику. И уже этот кодек может дать ответ на вопрос — на сколько это все сжимаемо. В противном случае — это все равно, что сжимать очень длинную, хорошо рандомизированную последовательность.

приемником информации может служить ансамбль всех объектов, заинтересованных в извлечение какой-либо пользы из этой информации. Абстрактно

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>а взаимая информация? в теории передачи данных есть понятие взаимная информация.

Есть. Но это просто вынесение информации за рамки рассмотрения конкретной системы. В случае Вселенной понятие взаимной информации не имеет смысла, потому что нет никакой другой системы.

MA> Предположим, что модно взять весь ансамбль данных накопленных во вселенной и проанализировать его на предмет наличия уникальной информации, но в каждой информационной модели есть часть дургой информационной модели или нет?

А разве теория Шеннона что то говорит о зависимости энтропии от базиса, в котором информация интерпретируется? Если мне не изменяет память, энтропия понятие объективное и ее количество от точки отсчета не зависит.

MA> есть же например поля и есть частицы — зачем рассматривть поле, если наприсер вся информация восстановима по частице или наоборот?

И что это меняет? Давай возьмем ту же струнную теорию — с точки зрения информации она вполне соответствует классической теории, информация заключена в колебании суперструны, вне зависимости от того, каким образом это колебание проецируется на воспринимаемое человеком пространство. Единственный мне известный парадакс в этой области — парадокс черной дыры, которая вроде как и обладает и не обладает энтропией одновременно. Однако Хокинг предложил теорию с виртуальными парами частиц, которые вызывают излучение черной дыры, тем самым оставляя многострадальный второй закон термодинамики в покое. Впрочем, это я отвлекся.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>а взаимая информация? в теории передачи данных есть понятие взаимная информация.

AVK>Есть. Но это просто вынесение информации за рамки рассмотрения конкретной системы. В случае Вселенной понятие взаимной информации не имеет смысла, потому что нет никакой другой системы.

Ну некторые физики склоняются к тому что то что сейчас понимается под вселенной лишь небольшая часть чего то более крупного, даже термин придумали мультиверсум

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>а взаимая информация? в теории передачи данных есть понятие взаимная информация.

AVK>Есть. Но это просто вынесение информации за рамки рассмотрения конкретной системы. В случае Вселенной понятие взаимной информации не имеет смысла, потому что нет никакой другой системы.

Ну почему? т.е. на простом примере — то что знаем о прошлом формировании Земли по недрам других планет не имеет смысла в масштабах вселенной только потому что объективно ты исключил человечество из списка носителей смысла как часть объектов наблюдения вселенной? получается что вселенная едина и нет других автономных систем, которые каждая находится на своем этапе развития, такая как Солнечная система и её цивилизация)

MA>> Предположим, что модно взять весь ансамбль данных накопленных во вселенной и проанализировать его на предмет наличия уникальной информации, но в каждой информационной модели есть часть дургой информационной модели или нет?

AVK>А разве теория Шеннона что то говорит о зависимости энтропии от базиса, в котором информация интерпретируется? Если мне не изменяет память, энтропия понятие объективное и ее количество от точки отсчета не зависит.

а что есть базис всех информационных моделей? их можно колличественно выстроить и подвергнуть метрике?

MA>> есть же например поля и есть частицы — зачем рассматривть поле, если наприсер вся информация восстановима по частице или наоборот?

AVK>И что это меняет? Давай возьмем ту же струнную теорию — с точки зрения информации она вполне соответствует классической теории, информация заключена в колебании суперструны, вне зависимости от того, каким образом это колебание проецируется на воспринимаемое человеком пространство.

Меняет то что выкинуть из теории её часть нельзя — теория рассыпется, но заменить эту теорию на другую более простую для успеха в какой-то определенной поставленной задаче — можно. Вот и спрашивается, как выявить тот признак, который даст возможность к более красивому результату и не навредить при этом путём роста разнообразия изоморфных теорий.

AVK>Единственный мне известный парадакс в этой области — парадокс черной дыры, которая вроде как и обладает и не обладает энтропией одновременно.

да, читал где-то но насколько помню это объясняет чистый математик, а не матфизик, строя теорию не имеющую практического подтвержения.

AVK>Однако Хокинг предложил теорию с виртуальными парами частиц, которые вызывают излучение черной дыры, тем самым оставляя многострадальный второй закон термодинамики в покое. Впрочем, это я отвлекся.

придется мне прочесть Хокинг С, Эллис Дж. Крупномасштабная структура пространства-времени

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент...

Что такое "знания"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>>Во сколько раз можно максимально сжать (без необратимости и при наиболее эффективном алгоритме сжатия)
MA>>всю информацию, несущую знания накопленные и рожденные во Вселенной хотябы на данный момент...

ГВ>Что такое "знания"?

Знания это единица измерения мозга отдельного индивидуума.

Единица принимает значения: твердые (мозг и знания) и поверхностные (мозг и знания).
Иногда используется промежуточное значение — "ни то ни сё" или просто знания.

Соответстенно твердые (мозг и знания) плохо сжимаются, а поверхностные и сжимать-то уже не надо.
А вот просто (мозг и знания) можно ужать, примерно до объема iPod mini.