Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Вообще лично у меня таких проблем не было.
AVK>Ну значит будут

Не будет у меня никаких проблем, тк в ближайшем будущем на структурном коде скорее всего вообще ничего писать не буду. Говорю это как констатацию, а не потому что мне особенно нравиться всегда писать на ОО-языках. А вообще и раньше с этим все в порядке было. Все зависит от того, как прогу писать.

AVK>Скажем месяц может и сможет. А скажем год при проекте в несколько сотен килобайт хотя бы уже не сможет.

Вы говорите о годе поддержки? А я — о простых проектах.

AVK>>>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.
ВВ>>Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки.
AVK>Я все никак не могу услышать — почему ты ешил что на VB приложения разрабатывать быстрее? Скажу по секрету — ситаксис на скорость разработки влияет не сильно.

Под "синтаксисом" я как обычно имею в виду много чего. Например, отсутствие указателей на мой взгляд значительно убыстряет написание проги. Зачем вам ручное выделение сегментов памяти для простого приложения? Отсутствие единой системы типов тоже заставляет пару строчек лишних впихнуть.
А Более простая архитектура языка, более простой синтаксис в прямом смысле этого слова и тп еств. образом приводят к тому, что и прога пишется быстрее. Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.

AVK>Начинаем с самого начала — почему на ООП больше кода?

Больше кода только в случае простых приложений. Простое — то, которое "по сути своей не объектно". (Дебильная формулировка, знаю) Примеров можно множество привести. Все стандартные утилиты виндов — ну и пр. Но Если не в ОО языке пытаться сделать то же, что и в ОО языке, но без ОО средств конечно же, то все будет наоборот, и структурного кода получится куда больше чем объектного. ОПять-таки палка о двух концах.

ВВ>> Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот
AVK>Вот только эта граница проходит очень низко. Настолько низко что любая иало мальски полезная программка эту границу с легкостью переваливает. Давай определимся что ты считаешь простой программой — вот RSDN@Home это простая программа?

Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.

ВВ>>Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть.
AVK>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

ВВ>> Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро?
AVK>Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

Интересно кстати что потом вы делаете с этими прогами. То есть я конкретно о фреймвоке. К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что). При этом что-то я не замечал, чтобы все спешили фреймок скачивать (я конкретно говорю об обычных пользователях). Большинство даже еще не смирились с такими "новыми технологиями" как ХР, так что и Longhorn, когда появится, вряд ли особый энтузиазм вызовет. И как тогда будет распространяться фреймок? Я лично вообще не въезжаю в это.

ВВ>>Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги.
AVK>У кого?

Блин, у меня возникает такое чувство, что я последний защитник васьки на этом сайте. Нет у меня такой задачи — его защищать. Просто на ваське в некоторых случае писать (в прагматическом смысле и из-за лени опять-таки же) куда лучше, чем на других языках. Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?

ВВ>> То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч.
AVK>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

Не придирайтесь к словам. Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения. Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ. Благодаря КОМ за пару часов можно наваять и всю прогу целиком. Долго вы будете писать ну, например, BugCollector (без наворотов, обычная БД или просто бинарный или к-угодно формат)? А долго например писать утилитку, которая будет баннеры в ИЕ обрезать? Т.е. есть все-таки вещи, которые можно сляпать быстро. КОМ опять-таки (нек-е компоненты можно довольно быстро соорудить, особенно на том же ваське).

ВВ>>ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью"
AVK>Что то я никак не пойму — как ты можешь определять простоту программы? Тебе в ТЗ говорят что и как должна программа делать, а уж из этого и вытекает сложная программа или простая. Если тебе сказано написать учет какой нибудь или CRM то как ты обойдешься программой, написанной за несколько часов?

Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов? Очень часто бывает и такое, что изначально ляпаешь на ваське, а потом уже приходится все по-нормальному делать. Речь вообще идет о том, что в принципе бывают иногда такие случаи, когда прога, нужная клиенту, на самом деле не так сложна как ему кажется и тп и пр и что чисто прагматически понимаешь, что лучше прогу эту писать на вб. Простота программы определяется в основном по возможностям среды и по собственным возможностям.

ВВ>>К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан.
AVK>А какая разница? Один черт старому васику не жить. Он и так уже на белом свете порядочно подзадержался.

Кстати, как и вся шестая студия, если често. Пять лет ведь уже. Что-то она самой долгоиграющей оказалась. (ПО поводу васьки я в принципе-то не спорю, только хотелось бы похороны нормальные ему устроить, а тут на тебе — VB.NET: вроде и не бейсик, а прикидывается. Конечно, если объективно, то шестой васька — это совершенно тупиковый продукт, т.е. дальше некуда его развивать. Что еще туда впихнуть можно? Только наследование классов да прочую дребедень — вот так VB.NET и получается).

ВВ>>Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным
AVK>Теперь? Оно в джаве давно уже было

В данном случае я конкретно писал о продуктах MS и о Visual Studio.

ВВ>>(не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя.
AVK>Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

Я имел в виду впихнуть форму в процедуру к-нить класса.

AVK>Тут уже не раз приводили примеры того что есть в VB и нет в шарпе. А новизна языка ни коим образом не служит аргументом за то чтобы его считать основным.

При желании можно привести кучу примеров того, что есть в шарпе и чего нет в ваське. К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.

ВВ>>А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.
AVK>Ну джава и дотнет+шарп настолько похожи что зря ты время при любом исходе не потратишь.

Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь. Я имел в виду, что западло будет это что-то новое по-новому изучать, оставаясь на том же нете, тк отказаться от ЯВУ от МС я еще не скоро буду в состоянии, если вообще буду.

ВВ>>>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>>>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?
ВВ>>Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.
AVK>Ну и в чем проблема то?

Я не говорю, что тут проблема какая-то. Просто пишу в чем соль. Простые решения для сложных задач, а не наоборот, как это часто бывает.