Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой.
AVK>Вот вот — раз сам в одиночку значит можно черти как писать? А если пройдет год и тебе понадобиться вернуться к старому коду — ты жа сам ни черта не поймешь.

Вообще лично у меня таких проблем не было. Достаточно придерживаться единых правил при написании кода — и все. (А в принципе я не спорю конечно, что ОО-код легче читается).

ВВ>>Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.
AVK>Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

Это опять-таки чисто субьективного. Нет такого закона, что человек не сможет разобраться в собственном же структурном коде, если он написал его, скажем, месяц назад.

ВВ>>Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".
AVK>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки. VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство, но как я пока разобрался разработка все же будет замедляться где-то на 20%. Когда речь идет о срочном проекте, то это весьма существенно.
Простые проги быстрее писать без ООП, т.к. меньше кода (а след. и меньше ошибок). Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот (рассуждения о том, что ООП дает на скко-то больше проц. ошибок, мне лично не совсем понятны).

ВВ>>На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков.
AVK>Вопрос: что ты понимаешь под производительностью? Если производительность программ то VB6 одно из худших решений, если о производительности программиста, то здесь равных Java и .NET не существует — проверено на практике.

Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть. Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро? Конкретно меня и беспокоит, что с уходом шестого васьки в подобных ситуациях придется потрудиться чуть больше, чем раньше. А неохота.

AVK>Все ты красиво написал, вот только эти легкие проги никому не нужны, а если инужны то стоят очень дешево. То что ты предлагаешь применительно к обычным предприятиям называется лоскутной автоматизацией и считается самым худшим подходом к созданию информационной системы.

Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги. То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч. ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью" (я про разные винды, это часто тоже проблемой бывает, особ. учитывая паталогическую популярно винд 98 среди пользователей, на которых многие прилич. КОМ глючат по-черному). Т.е. в итоге меньше ответственности. Я не ратую за то, что только так и надо писать. Боже упаси. У меня тоже есть самолюбие. Но по крайней мере так тоже можно и нужно писать. В любом случае я не хотел бы исключ. подобное программирование, а шестой васька как раз и был для него идеален.
(По идее переход на .НЕТ может конечно серьезно изменить весь ПО рынок в принципе, и тогда все подобные рассуждения окажутся тоской по виниловым дискам. Но пока-то этого не произошло. К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан. А нормальная конкуренция вряд ли получится, на мой взгляд. Слишком уж суетится МС последнее время с разными ЯВУ, да и многие ее метода опрофанить джаву вообще анекдотичны. НУ там ИДЕ подсунуть удобную, которая с виндами не пашет — или как там? В общем тут далеко не все ясно).

ВВ>>К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо
AVK>А как еще назвать человека, который делает только крайне простые программы и даже ООП считает крайне сложным?

Не объектно-ориентированный человек. Неооч. Или Неуч.

AVK>Вот только не надо передергивать. Слово кухарка давно уже стало нарицательным. Не нравится кухарка, могу заменить на дилетант.
AVK>(Да, готовить я, кстати, умею )

Очень рад за вас. Ценное качество, на самом деле. Ведь компьютер пока готовить не умеет.

AVK>>>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?
ВВ>>В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".
AVK>Ну так сам же начал.

Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным (не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя. (Я им. в виду засунуть форму в nasted class)

ВВ>>Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).
AVK>Посмотри на свою цитату — ты писал не про студию, а про .NET. Да и твои возмущения по поводу языка, сериализации в код и прочая относятся именно к .NET, а не к студии.
AVK>>>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.
ВВ>>Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET.
AVK>Ссылки в студию где его так официально называют.

Вообще офиц. лабел студии Visual Studio 7, лабел бейсика — Visual Basic 7. Само выражение Visual Basic уже предполагает данную сем. — ведь "формально" это продолжение языка.

ВВ>>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?
AVK>На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

На основании того что шарп наиболее полно отражает возможности IL. К тому же это новый язык, сделанный как я понимаю спец. под НЕТ.

ВВ>>Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).
AVK>Я где то написал что мне нравится VB?

Конкретно:
AVK>>> А кому то больше VB.NET нравится.

Я решил — вы это о себе.


ВВ>>Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные.
AVK>Это называется демагогией. Речь не о самом продукте, а о возможности существования на рынке похожих вещей от одного производителя. Вне зависимости от природы самого продукта.

Раньше что-то похожие вещи от одного производителя на рынке не существовали. ЗАчем сейчас?

ВВ>>Но блин, мы же не пользователи.
AVK>А кто?

Я имею в виду, что нам менее важна GUI и пр. часть среды разработки. Вряд ли вы предпочтет к-нить ИДЕ просто потому что она красиво выглядит. Хотя может я и не прав.

ВВ>> Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться?
AVK>С того что производительность программера зависит в том числе от его предпочтений в области синтаксиса.

ВВ>> Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова.
AVK>Ага, были. До тех пор пока не появились ОС с функциональностью побогаче ДОС. И с эволюцией их АПИ программы для них становились все больше и больше похожи. Зачастую программы на разных языках для одной платформы более похожи нежели на одном языке но для разных платформ (я говорю исключительно об универсальных средствах). Java и .NET это следующий шаг в этом направлении — стандартизован не только АПИ ОС, но и рантайм самого языка. Осюда и большая похожесть языков. В итоге наверное для универсальных средств разработки останется один язык или несколько его диалектов (сразу замечу — именно универсальный, специализированные языки останутся). Но это так, гадание на кофейной гуще.

Разными моделями языки были до самого недавнего времени. По поводу возникновения единого универсального языка, который не искл. бы специализированных, под этим я и сам готов подписаться. НЕТ по идее к этому и клонит. Хотя данный единый язык может еще в принципе стать каким угодно. Вряд ли настоящ. НЕТ (я имею в виду не фреймок, в языки) можно в полном смысле считать финальным релизом. И это тоже беспокоит. А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.

ВВ>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?

Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.

ВВ>>Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки?
AVK>Потому что люди существа довольно консервативные и слишком резкие революции обычно ни к чему хорошему не приводят.

Вот умиляет меня эта забота.

AVK>Знаешь в чем твоя ошибка — ты рассматриваешь языки исключительно с технической точки зрения. А язык ведь по сути это интерфейс между человеком и вычислителем. Соотв. субъективные факторы не менее важны, нежели объективные. Пример из близкой области — графический интерфейс пользователя. Казалось бы — есть стандартный интерфейс — что еще надо? Все его изменения приведут только к лишнй путаннице. Однако народ постоянно выдумывает всякие скины, изменения стандартного интерфейса и прочее. Какой в этом технический смысл?

Честно говоря мне довольно сложно рассматривать ЯВУ с к-либо другой точки зрения. В конце концов я выбираю на каком языке ваять исходя из его технических характеристик, а не в силу какого-то там интерфейса между человеком и вычислителем. По мне так GUI, разные там удобства и пр. вообще имеют десятое значение и на них смотришь уже когда сам язык рассмотрел достаточно. Скины и изменения интерфейса — это мне каж. скорее к обычным прогам подходит чем к ИДЕ. Именно в этом смысле я и писал, что мы не пользовали. Ну представьте себе, что МС будет распространять новые скины для ЯВУ шестой студии. Да еще на выбор. В стили ХР там или в стиле Новый год на Альпах. По-моему смешно довольно. Хотя это субьективное мнение.