В выходные (пока читал книгу по ХР) пришл в голову мысль.
Сейчас (во всяком случае для меня) важен для коммерческих проектов не только и не столько язык, как его инфраструктура. Иде, отладчики, рефакторинг, как можно более удобный хелп, интеграция с системами контроля версий, тот же тугезер итд.
Сейчас работаю в bds2006 — неплохо, но хотелось бы лучше.
Много слышал (и не очень много видел) студию от микрософта. Вроде бы здорово. Есть конечно кое что, но я думаю все мелочи либо поправят либо дадут АПИ для сторонних разработчиков чтобы они это сами поправили
Java и Eclipse = вот это хорошая вещь. Мне нравится...
Но, для коммерческих приложений (особенно мне как делфятнику) .Net (заметили? даже микрософт не акцентирует внимания на языке, а просто на технологии .Net) намного проще чем java, но, с точки зрения дальнейшего развития (не очень хочется быть в своих разработках 100% зависеть от желаний одной единственной конторы) — на рынке сейчас остается именно java, как тот язык который дает достаточно быстро и УДОБНО разрабатывать приложения.
З.Ы.
хотел разрезать на две части — важность инфраструктуры вокруг языка и выпад против .Net , но не удалось. Так что пока ложу в философию, но дальше искать буду в СВ.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>хотел разрезать на две части — важность инфраструктуры вокруг языка
Это тут уже давно обсудили и пришли к выводу, то сегодня IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык.
Например, есть такой язык, не будем произносить вслух (для подсказки, первая буква названия этого языка — это первая буква слова Nemerle), который по своим возможностям рвёт все сегодняшние языки, включая Java, C#, C++ и пр. как Тузик тряпку. Но вот без качественной поддержки IDE у него, к сожалению, очень неясное будущее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Например, есть такой язык, не будем произносить вслух (для подсказки, первая буква названия этого языка — это первая буква слова Nemerle), который по своим возможностям рвёт все сегодняшние языки, включая Java, C#, C++ и пр. как Тузик тряпку. Но вот без качественной поддержки IDE у него, к сожалению, очень неясное будущее.
Вот-вот, кому на фиг нужен Тузик, рвущий все подряд без разбору. Такого и держать-то страшно, а ну как на хозяина заглядываться начнет?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это тут уже давно обсудили и пришли к выводу, то сегодня IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык.
Дык об этом и говорим...
IT>Например, есть такой язык, не будем произносить вслух (для подсказки, первая буква названия этого языка — это первая буква слова Nemerle), который по своим возможностям рвёт все сегодняшние языки, включая Java, C#, C++ и пр. как Тузик тряпку. Но вот без качественной поддержки IDE у него, к сожалению, очень неясное будущее.
Тузик, говорите... Знаете сколько древних компов (PI-133Mhz с 32 мегами памяти) в России? Рвать этот Nemerle на этих компах будет только волосы на голове программиста.
Причем обновлять компы нету смысла, т.к. на них проводят какой-нить бух.учет. Лучше уж что-нибудь другое IMHO. Ненавистный Delphi даже лучше будет.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Например, есть такой язык, не будем произносить вслух (для подсказки, первая буква названия этого языка — это первая буква слова Nemerle), который по своим возможностям рвёт все сегодняшние языки, включая Java, C#, C++ и пр. как Тузик тряпку. Но вот без качественной поддержки IDE у него, к сожалению, очень неясное будущее.
Откройте пожалуйста вторую букву... Не могу отгадать, а знать хочется...
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Причем обновлять компы нету смысла, т.к. на них проводят какой-нить бух.учет. Лучше уж что-нибудь другое IMHO. Ненавистный Delphi даже лучше будет.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Это вы от незнания вопроса так говорите...
На это, пожалуй закрою глаза...
Это Вы про что? Про то, что есть смысл компы обновлять? IMHO нету смысла, лучше деньги потратить на новые мониторы, а то народ там долго сидит, глаза портит. Если Вы про использование C# на компе PI-100Mhz с 32Mb ОЗУ, то это самоубийство, тормозов будет много. Кстати, не зря сказал, что 32Mb
Если Вы про то, что таких компов уже не существует — то это Вы от незнания вопроса Ну, возможно в Москве не существует , тут созможно соглашусь.
Ну или хотя бы сказали, что за вопрос, может форумом ошиблись? (без обид)
Кста ms-help://MS.MSDNQTR.v80.en/MS.MSDN.v80/MS.NETDEV.v10.en/dnnetdep/html/redistdeploy1_1.htm:
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Это вы от незнания вопроса так говорите... F>На это, пожалуй закрою глаза... F>Это Вы про что? Про то, что есть смысл компы обновлять? IMHO нету смысла, лучше деньги потратить на новые мониторы, а то народ там долго сидит, глаза портит. Если Вы про использование C# на компе PI-100Mhz с 32Mb ОЗУ, то это самоубийство, тормозов будет много. Кстати, не зря сказал, что 32Mb
Я говорил зря про то, что Delphi тут спасательный круг...
И зря конечно про P100 — это вообще уже раритет. Он отработал свой срок эксплуатации и поддержание его работоспособным уже будет просто дорого.
F>Если Вы про то, что таких компов уже не существует — то это Вы от незнания вопроса Ну, возможно в Москве не существует , тут созможно соглашусь.
Да нет, почему же — у меня даже вот есть 486DX2-50 4MB + 120MB HDD...
Просто что мне с ней делать? Работать на ней нельзя.
Короче я в основном говорил про то, что Nemerle это просто .NET, а просто .NET не проигрывает особо Delphi, а местами и наоборот.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>хотел разрезать на две части — важность инфраструктуры вокруг языка IT>Это тут уже давно обсудили и пришли к выводу, то сегодня IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык.
Н-да?
И какую-же роль играет, например, IDE Eclipse для сборки проекта и отладки при использовании Ant-тасков? И то же самое с JUnit?
Отвечу: предоставляют удобную кнопку Пуск и свою Консоль вывода результатов. И это "более важная роль, чем сам язык"?
Нет уж. Давайте отделим мух от котлет, и не будем рассматривать узкоспециализированный инструмент визуального программирования, такой как Delphi с её полной завязанностью на DFM-файлы, фактически привязывающих проект на ObjectPascal к конкретной версии IDE, или VisualStudio, проекты от которого нигде больше невозможно откомпилировать.
Редактор с подсветкой синтаксиса и форматтер кода — это одно предназначение IDE (интегрированного редактора кода).
Возможность проводить быстрый рефакторинг — ещё одно назначение IDE.
Делать проект, разрабатываемый в ней, независимым от среды — третье назначение.
IT, опуститесь на землю: только в закрытой "интегрированной" инфраструктуре Microsoft "IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык", так как просто невозможно или очень трудно работать там иначе.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Тузик, говорите... Знаете сколько древних компов (PI-133Mhz с 32 мегами памяти) в России? Рвать этот Nemerle на этих компах будет только волосы на голове программиста. F>Причем обновлять компы нету смысла, т.к. на них проводят какой-нить бух.учет. Лучше уж что-нибудь другое IMHO. Ненавистный Delphi даже лучше будет.
Конечно знаю. У меня под столом штук пять таких валяется. Правда помяти там мег 64-128, но все же. Жаль толко уже лет 7 как они не включались.
Дельфи 2 кстати, нормально на 32 метрах под NT4 рабоать не могла. Мы быстренько поставили по 64 метра.
В общем, согласен. Нищие, убугие и жадные нервно курят в сторонке и наблюдают как остальные живут полноценной жизнью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>>Тузик, говорите... Знаете сколько древних компов (PI-133Mhz с 32 мегами памяти) в России? Рвать этот Nemerle на этих компах будет только волосы на голове программиста. F>>Причем обновлять компы нету смысла, т.к. на них проводят какой-нить бух.учет. Лучше уж что-нибудь другое IMHO. Ненавистный Delphi даже лучше будет.
VD>Конечно знаю. У меня под столом штук пять таких валяется. Правда помяти там мег 64-128, но все же. Жаль толко уже лет 7 как они не включались. VD>Дельфи 2 кстати, нормально на 32 метрах под NT4 рабоать не могла. Мы быстренько поставили по 64 метра. VD>В общем, согласен. Нищие, убугие и жадные нервно курят в сторонке и наблюдают как остальные живут полноценной жизнью.
Несовсем так.
Всякая техника должна использоваться прежде всего эффективно.
Если старые компьютеры могут быть использованы в меру их ресурсов и возможностей, то почему они должны быть заменены на более дорогие, с большим объёмом памяти, новыми операционными системами и новыми приложениями?
Пргресс говорите. Но зачем его поддерживать своим карманом? Что бы лучше жилось всем. Это коммунизм получается, когда деньги идут "не тому".
Накладные расходы на эксплуатацию? Неужели большие? Так старые компьютеры и электричества потребляют меньше и быстрее загружаются, меньше неэффективного времени.
Если обслуживающий персонал не обучился работе с ними, и тратил время на обучение работе на новых системах, то это проблемы нанимателей персонала, отдела кадров. Пусть открывают свои курсы обучения по обслуживанию старой техники. Ведь непосредственные пользователи прошли необходимый курс обучения и умеют работать со своими приложениями — они в конечном счёте зарабатывают деньги для предприятия.
Компьютеры ломаются и выходят из строя отдельные компоненты.
Вот тут я за модернизаю, ибо на замену что-либо найти нереально, а новые ПК работают только с новыми операционками (DOS ещё можно запустить, а Win95 и NT — уже проблематично). Потому от дальнейшей дискуссии воздержусь.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Вот-вот, кому на фиг нужен Тузик, рвущий все подряд без разбору. Такого и держать-то страшно, а ну как на хозяина заглядываться начнет?
Ага, лучше конечно какого-нибудь старого беззубого пса, типа... (не будем произносить вслух терью букву английского алфавита и добавлять к ней два плюса). Покусать не покусает, но залижет до смерти
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Freezy, Вы писали:
F>Тузик, говорите... Знаете сколько древних компов (PI-133Mhz с 32 мегами памяти) в России? Рвать этот Nemerle на этих компах будет только волосы на голове программиста.
Со хмотами, не желающими потратить на компьютер меньше денег, чем ежемесячная зарплата сотрудник, я вообще не считаю правильным работать.
F>Причем обновлять компы нету смысла, т.к. на них проводят какой-нить бух.учет. Лучше уж что-нибудь другое IMHO. Ненавистный Delphi даже лучше будет.
Ну и в чём проблема? Зачем тут тогда подобные вопросы про .NET задавать и языки сравнивать. Пиши на Дельфи. Тем более, что как с Каболом было, лет через 50 спецы по Дельфи будут очень сильно востребованы
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, ingie, Вы писали:
IT>>Например, есть такой язык, не будем произносить вслух (для подсказки, первая буква названия этого языка — это первая буква слова Nemerle), который по своим возможностям рвёт все сегодняшние языки, включая Java, C#, C++ и пр. как Тузик тряпку. Но вот без качественной поддержки IDE у него, к сожалению, очень неясное будущее.
I>Откройте пожалуйста вторую букву... Не могу отгадать, а знать хочется...
Только тебе по секрету. Это вротая буква слова Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>IT, опуститесь на землю: только в закрытой "интегрированной" инфраструктуре Microsoft "IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык", так как просто невозможно или очень трудно работать там иначе.
Хорошее IDE для языка — это как для спортсмена стероиды. Качественные IDE обладают ещё и эффектом привыкания. У меня вот совсем недавно была жестокая ломка из-за того, что меня отлучили от Решарпера Только вот если спортсмен может увеличить свои показатели на несколько процентов по сравнению с другими, то IDE позволяет увеличивать производительность в разы. А если сравнить меня сегодня на стероидах со мной же много лет назад, держащего в руках колоду из двухсот перфокарт (1 строка кода == 1 перфокарта), которую я отлаживал месяц благодаря уровню развития тогдашних "IDE", то моя производительность увеличилась не в разы, а в сотни раз.
Вот такое "опуститесь на землю". Отрицать огромное влияние библиотек и IDE на сегодняшнюю производительнось труда программистов глупо и бессмысленно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>>IT, опуститесь на землю: только в закрытой "интегрированной" инфраструктуре Microsoft "IDE и библиотеки зачастую играют гораздо более важную роль чем сам язык", так как просто невозможно или очень трудно работать там иначе.
IT>Хорошее IDE для языка — это как для спортсмена стероиды. Качественные IDE обладают ещё и эффектом привыкания. У меня вот совсем недавно была жестокая ломка из-за того, что меня отлучили от Решарпера Только вот если спортсмен может увеличить свои показатели на несколько процентов по сравнению с другими, то IDE позволяет увеличивать производительность в разы. А если сравнить меня сегодня на стероидах со мной же много лет назад, держащего в руках колоду из двухсот перфокарт (1 строка кода == 1 перфокарта), которую я отлаживал месяц благодаря уровню развития тогдашних "IDE", то моя производительность увеличилась не в разы, а в сотни раз.
Переход с TP5.5 на TP6.0 ничего кроме улучшения в IDE не дал, язык не изменился, производительность труда повысилась в разы из-за удобного редактора кода.
Но я о другом.
Язык и IDE — это два линейно-независимых орта (в математике есть такое понятие ортогональных векторов). Они в идеале должны быть абсолютно независимы друг от друга, а Проект, как решение конкретной задачи, должен иметь свою точку координат в этом пространстве орт. Другие "измерения" составляют: версия языка, операционная система, другие "ортогональные" инструменты — это n'мерное пространство представляет не что иное как наиболее широкое пространство выбора возможностей решения поставленной задачи.
Когда же производитель той или иной технологии пытается искусственно ограничить пространство выбора решения, соединяя, например, язык, среду и операционную систему, фактически сведя n'мерное пространство к 1'мерному, то и возможных манёвров для пользователя/разработчика уменьшается в степенной зависимости от закрытых "измерений" (орт). Поэтому и получается, что Язык == IDE (а куда денешься от искусственных ограничений?).
IT>Вот такое "опуститесь на землю". Отрицать огромное влияние библиотек и IDE на сегодняшнюю производительнось труда программистов глупо и бессмысленно.
И самое-то главное кроме Решарпера и и библиотек под Windows.net ничего стоящего и нет.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Вот-вот, кому на фиг нужен Тузик, рвущий все подряд без разбору. Такого и держать-то страшно, а ну как на хозяина заглядываться начнет?
IT>Ага, лучше конечно какого-нибудь старого беззубого пса, типа... (не будем произносить вслух терью букву английского алфавита и добавлять к ней два плюса). Покусать не покусает, но залижет до смерти
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Со хмотами, не желающими потратить на компьютер меньше денег, чем ежемесячная зарплата сотрудник, я вообще не считаю правильным работать.
Согласен. Но ведь для того, чтобы печатать в Word, Вы же не будетете новейших комп с наикрутейшей видяхой покупать?
IT>Ну и в чём проблема?
Собсна ни в чем . Главный недостаток Delphi — это куча всяких зависимостей, которые возникают буквально на каждом шагу. Была бы серебряная пуля...
IT>Зачем тут тогда подобные вопросы про .NET задавать и языки сравнивать.
Ну я вообще-то вопросы не задавал, если Вы про меня . Просто захотелось поставить на место ревностных фанатов .NET. .NET, конечно, классно (самому тоже нравится), но это не серебряная пуля
IT>Пиши на Дельфи. Тем более, что как с Каболом было, лет через 50 спецы по Дельфи будут очень сильно востребованы
Ну все, поехало я Же не говорил, что вот надо писать на Delphi, про как пример привел
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Я говорил зря про то, что Delphi тут спасательный круг...
Вообще Delphi тут для примера приведен. Просто привел пример, что нужно правильно выбирать средства разработки.
MS>И зря конечно про P100 — это вообще уже раритет. Он отработал свой срок эксплуатации и поддержание его работоспособным уже будет просто дорого.
Ну а если пока не ломаются? Как грится "Пока гром..."
MS>Да нет, почему же — у меня даже вот есть 486DX2-50 4MB + 120MB HDD... MS>Просто что мне с ней делать? Работать на ней нельзя.
Подождите еще и на аукционе на каком-нибудь продадите
MS>Короче я в основном говорил про то, что Nemerle это просто .NET, а просто .NET не проигрывает особо Delphi, а местами и наоборот.
А в плане отъедания лишней памяти?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Конечно знаю. У меня под столом штук пять таких валяется. Правда помяти там мег 64-128, но все же. Жаль толко уже лет 7 как они не включались.
В сеть и распределенные вычисления
VD>Дельфи 2 кстати, нормально на 32 метрах под NT4 рабоать не могла. Мы быстренько поставили по 64 метра.
Насчет этого ничего не могу сказать, Delphi 2 по рукой нету Возможно сама среда и не запустится на таких компах, но программы вполне должны.
VD>В общем, согласен. Нищие, убугие и жадные нервно курят в сторонке и наблюдают как остальные живут полноценной жизнью.
Ну вот, опять все неверно трактовали...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Возможно сама среда и не запустится на таких компах, но программы вполне должны.