Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A> Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь
Это все от твоих усилий в науке зависит. К тому же уважающие себя корпорации денег в исследования вкладывают очень и очень много, и гранты выделяют и свои исследовательские центры содержат...
A> И меня ва универе раздражало когда на семинарах, предполагающих практику, давали абсолютно несусветную и ненужную чушь, которая давно уже никому не нужна.
Практика — она на то и практика, что приходит только на реальной работе. А в универе она нужна только чтобы теоретические выкладки проверить.
A>Высшее образование должно давать как фундаментальные знания, так и хорошую практику. Так должны быть построены все нормальные универы.
Вот по свежим впечатлениям, я только-только из Бостона прилетел, где много общался со студентами и докторами из не самых плохих, по мировым меркам, вузов — в основном MIT, так как по большей части в их общаге тусовались, но был народ и из Корнелла, Кал-теха, Стэнфорда, Беркли ну и Гарварда естественно...
Повод для сборища был конечно сугубо ненаучный, но и об образовании поговорить успели, так вот выяснилось, что практике, в частности в Computer Science в MIT, уделяется самый минимум, исключительно чтобы теоретические знания проверить и закрепить.
Вот так вот и делается в нормальных универах.
Нет никакого смысла тратить время на практику, актуальность ее теряется очень быстро, а вот теория не устаревает и любая практика, в конечном итоге, основана на этой самой теории. Не зря ведь тот же Кнут примеры на своем собственном ассемблере дает и учить его никогда не поздно, в MIT на курсах CS рекомендуют книги той же Лисков изданные еще в девяностых, а то и раньше, в Стэнфорде рекомендуется учебник Бернстайна по БД изданый в восьмидесятых... Каков срок жизни книжки, например, по C#?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>студентам нужны знания, которые они смогут применить для зарабатывания денежек в дальнейшем,
Это пока что правильно — чай при рынке живем, не при социализме. A> чисто академичиские знания нужны редким исключениям,
а это как с этим связано? Ты полагаешь, что вся академическая наука работает из любви к исскусству, а деньги им жены зарабатывают? И в штатах тоже? A>на которых расчитывать курс неразумно.
Бред собачий. Каждый должен заниматься своим делом. Если бы все следовали твоему подходу, то я бы изучал в НГУ не квантовую оптику, а был бы бакалавром по специальности "торговля спиртным в круглосуточном киоске" или "прием лома цветных металлов". Просто потому, что люди этих категорий щарабатывали в непосредственном дальнейшем значительно больше денежек, чем квантовые оптики.
Обучать операторов тридцатидвухразрядных персональных компьютеров должны соответствующие профессионально-технические учреждения. Университет должен давать академические знания. Если кто-то с этим не согласен — велкам в альтернативные места. Хочешь — в ПТУ иди, не хочешь — можно сразу в киоск или лом принимать. Вон у нас сеть кафе быстрого питания "вилка-ложка" постоянно на работу приглашает юношей и девушек без в/о.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора.
...
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Вот именно что кормятся...
И не плохо, надо заметить, кормятся.
A> Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки.
А кто сказал, что они делают отписки? Они действительно делают ровно то, за что им платят — и все довольны.
A>Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию.
Так лучше или быстрее?
A>ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела.
2 года? Здесь конкурс тормозов? Я не верю, что человеку окончившему приличный вуз по специальности CS, понадобиться больше месяца, чтобы на достаточном уровне освоить любой язык из современного мэйнстрима.
А вот самородки, которые считают, что самое главное это практика и изобретающие очередной паровоз с педальным приводом, уже реально забодали.
A>после чисто теоретической подготовки осваивать практические вещи очень непросто. Это как написать формулу на бумаге и реализовать конкретную конструкцию — между этими двумя вещами пропасть.
Да-да — именно поэтому, человек пришедший с улицы или из какого-нибудь йоркского технологического, но с небольшим опытом, в штатах может рассчитывать примерно пятьдесят в год, а пришедший без опыта но из MIT — семдесят, через 5-7 лет упорного труда разница нивелируется, но осадочек все равно остается...
A> Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно.
Тогда я за физфак. Не надо утрировать, минимльный набор практических навыков будет в любом случае достаточно чтобы в приемлемые сроки освоить то, на чем работают сейчас.
В качестве инструмента для практики надо брать тот язык, который наиболее точно передает суть изучаемого предмета, а не тот, что реально используется в данный момент, потому что реальный язык замусорен практическими заплатками, а надо идею донести.
A>останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых.
Последние три года, нужны для специализации и более глубокого изучения теории в выбраной области. Как раз в моем вузе самое интересное и полезное было дано в эти последние три года, когда уже по кафедрам раскидали.
A> Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач.
Ну, это проблемы Вашего вуза, а не системы образования в целом...
A>поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял.
Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>ну что то и я знаю
Что-то наверное, но не по данной теме...
A>Оставьте ваш дешёвый снобизм при себе.
Что значит дешевый, Вы можете позволить себе больше?
A> Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку.
Комплекс неполноценности? В принципе, это довольно здоровая реакция компенсации, но ни кто же не виноват, что нормальный вуз Вам оказался не по силам...
A> И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили.
Совсем недавно, как я уже говорил, у меня была возможность пообщаться с кучей народа из этих лучших случаев. Ребята были совершенно разной специальности от биологов и финансистов из корнела и гарварда, до it-шников, физиков и математиков из MIT, стенфорда и беркли. Так вот они совершенно не собираются плакаться, те кто остался в науке — более чем довольны и практика им не уперлась, тех кто ушел в обычную работу оторвали с руками не взирая на полное отсутствие опыта. Да и из наших приличных вузов народ себя чувствует очень замечательно, те кто не ленится...
Так что завязывайте с домыслами, очевидно Ваши выводы ошибочны, и базируются больше на желаниях, нежели на реальном положении вещей.
A> Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования.
С чего Вы взяли, что их исследования никому не нужны? Как раз наоборот...
A> Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок.
Вы заблуждаетесь.. Выпускнику нормального вуза освоить практику, прижелании, проблем не составит, а вот, прости господи, "инженеру" получить теоретические знания, без умения их получать и без необходимой подготовки, будет очень не просто.
A> В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности.
Да ну? В первом случае у вас будут все инженерные специальности и серьезная теоретическая подготовка в одной из областей, плюс способность в сжатые сроки освоить смежную область, на столь же глубоком уровне. Во втором же — базовая математическая подготовка и одна инженерная специальность. Конечно же это намного серьезнее... =)
Все эти "инженеры" с "нормальных" факультетов, занимаются вторичной работой, просто применяют типовые решения по известному шаблону, которые до них придумали так не любимые Вами теоретики... Если Вам нравится — я не против, вообще-то скучновато...
A> Ну по крайней мере на нормальных факультетах так.
Мы уже выяснили, что для Вас нормальный факультет — это техникум.
A> А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно.
Отсюда делаем вывод, что Ваша практика — профанация, так как на производстве все равно придется переучиваться, ввиду того что у студента будет привычка совершать ошибки и жать проверки результатов. Практика приходит только с реальной практикой, а не на учебных полигонах.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>> Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь M>Это все от твоих усилий в науке зависит. К тому же уважающие себя корпорации денег в исследования вкладывают очень и очень много, и гранты выделяют и свои исследовательские центры содержат...
Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика. Бумажные отписки и красивые презентации не прокатят, выход нужен
M>Нет никакого смысла тратить время на практику, актуальность ее теряется очень быстро, а вот теория не устаревает и любая практика, в конечном итоге, основана на этой самой теории.
Напрасно вы так, практика режко серьёзхно меняется. Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ?
M>Не зря ведь тот же Кнут примеры на своем собственном ассемблере дает и учить его никогда не поздно, в MIT на курсах CS рекомендуют книги той же Лисков изданные еще в девяностых, а то и раньше, в Стэнфорде рекомендуется учебник Бернстайна по БД изданый в восьмидесятых... Каков срок жизни книжки, например, по C#?
Срок небольшой, я не отрицал значения теории, я отмечал что сначала теория, а потом практика. Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность. Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ? Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ? Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено. А вот осваивать технологию без практического опыта сложно.
PS А Кнуту я предпочту Сенджвика на С++ или какие нить Modern Algorithms in Java. И не потому что они лучше, я пваполне отдаю отчёт что эти книги слабее. Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>Я с Вами в принципе согласен. Единственнй момент — я не понимаю почем всё таки имеется некоторое противопоставление практики и теории.
Нет никакого противопоставления практики и теории. Есть противопоставление высшего образования и профессионального. Твоя позиция сродни позиции десятилетнего мальчика, который не понимает, зачем учиться дальше. Писать и считать ведь я умею, а чево еще надоть?
A>Вся почти теория пошла из практических потребностей и активно развивается та и только та теория что имеет практический выход. Я искренее верю, что при разумном подходе в Вузе вполне достаточно варемени что бы преподать как теорию, так и привить некотрые практические навыки.
Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?
Ну преподадим мы сейчас шарп девелопмент. Полезный факультатив, спору нет. К тому моменту, как выпускник получит диплом, Микрософт выпустит шарп 3.0, а то и 4.0. И где будут эти навыки нашего студента? Правильно, в нигде. Ему все равно придется изучать текущее состояние рынка. Так нахрена мы тратили его время на изучение стремительно устаревающих вещей? Надо было его учить алгоритмам и высокоуровневым концепциям. Не надо изучать оператор foreach — надо изучать концепции структурного программирования. Не надо изучать internal protected — надо изучать математику ООП. Не надо изучать GC.Collect — надо понимать принцип действия управляемых сред. С точки зрения высшего образования, принципиальной разницы между C# и Java нету. И это очень здорово — потому что правильно обученный студент сможет на работе обучиться и тому и другому языку. Более того, даже самый классный семестровый спецкурс по Java все равно может дать только понятие об основах платформы. Для продуктивной работы в коммерческой компании в качестве разработчика нужно изучить еще очень и очень много всего. В частности, язык сейчас значит 0% по сравнению с платформой, а платформа — нуль по сравнению с набором сторонних библиотек. Никакое высшее образование не даст знаний об интеграции с Authorize.Net или о чудесах кросс-браузерного HTML.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>студенты сразу получают..., а не получать академичиские знания.
Это что за студенты такие? Студенты университетов как раз должны получать академические знания. А у вас получается не студенты, а слушатели курсов повышения квалификации.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика.
Да-да, ключевое слово исследования, и с этих грантов кормятся львиная часть профессоров и постдоков, у которых, не поверишь, за плечами за частую нет вообще никакого практического опыта — и ничего, справляются.
A>Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ?
Подвох в том, что тут не чемпионат по скорости освоения конкретного языка.
A> Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность.
Вот закончится c# к моменту выпуска и будет в моде какой-нибудь Nemerle — много я выгоды получу от изучения именно c#? Не лучше ли это время потратить на изучение более фундаментальных вещей?
A> Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ?
Да никаких... Нужен будет шарп — изучу шарп, но только когда он будет нужен.
A>Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ?
Я не предлагаю учить технологии.
A> Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено.
Практическими навыками в чем? В вузе нельзя дать практические навыки, практические навыки приходят только с практикой и если заниматься этим в серьез, то на учебу времени не останется.
A> Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении
Быстро — да, а вот с эффективностью промашка вышла.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Да ? Если в тезхникуме три года преподают высшую математику и читают четёхсемистровый курс функционального анализа, а потом три года отрабавыют приложение терии к практическим задачам, то я бы не против поучится в таком ехникуме, от того как это назвать мне значения нет. Я обращаю ванимание на суть а не на лейбелы и бренды.
Как действующий препод категорически утверждаю вы не правы...
1. Уровень преподавания в ЛЮБОМ техникуме на ПОРЯДОК ниже преподавания в вузе... Особенно, если вуз старый и заслуженный...
2. В техникум идут учиться те, кто не способен учиться в серьезном вузе... За ОЧЕНЬ редким исключением... A>я не говорил что не устаревают, я говорил что большинство навыков перекачёвывают в следующую технологию. Смысл учиить допотопную технологию когда можно учить современную ?
В вузе изучают не технологии, а ПРИНЦИПЫ устройства этих самых технологий...
A>Да и потом что за пустословие, посмотрите вокуруг себя, все адекватные мтуденты последние три года занимаются вопросом поиска работы и прообретением опыта, рвутся во всякие лаборотории и НИИ единицы. Какой смысл плевать против ветра ? Не логичнеее ли помочь студента м вместо того что бы морочить им голову призрачными преспективами и рассказами поро интересную работу ? Обычно если на работе начинаються рассказы про интеесную работу означает только одно — денег особо нет, так как если хорошо платят вопросы про интерес решаются сами собой .
И опять вы не правы...
Люди разные... Некоторым нужны только деньги... А мне например, ТОЛЬКО деньги не нужны... За асучивание бухгалтерии всегда платили много... Но мне ТАКИЕ деньги не нужны... Я предпочитаю заниматься более интересными для себя вещами, хотя и за меньшие деньги...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>> чисто академичиские знания нужны редким исключениям, S>а это как с этим связано? Ты полагаешь, что вся академическая наука работает из любви к исскусству, а деньги им жены зарабатывают? И в штатах тоже?
Да ? Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь
A>>на которых расчитывать курс неразумно. S>Бред собачий. Каждый должен заниматься своим делом. Если бы все следовали твоему подходу, то я бы изучал в НГУ не квантовую оптику, а был бы бакалавром по специальности "торговля спиртным в круглосуточном киоске" или "прием лома цветных металлов". Просто потому, что люди этих категорий щарабатывали в непосредственном дальнейшем значительно больше денежек, чем квантовые оптики.
Нет, если называется факультет "квантовая оптика", то надо изучить квантовую оптику. Если программирование — то сначала тоерию а потом практический курс. Практика должна быть не с позиции абмиций препода с позиции текущего состояния науки и рынка. И меня ва универе раздражало когда на семинарах, предполагающих практику, давали абсолютно несусветную и ненужную чушь, которая давно уже никому не нужна.
S>Обучать операторов тридцатидвухразрядных персональных компьютеров должны соответствующие профессионально-технические учреждения. Университет должен давать академические знания. Если кто-то с этим не согласен — велкам в альтернативные места. Хочешь — в ПТУ иди, не хочешь — можно сразу в киоск или лом принимать. Вон у нас сеть кафе быстрого питания "вилка-ложка" постоянно на работу приглашает юношей и девушек без в/о.
Высшее образование должно давать как фундаментальные знания, так и хорошую практику. Так должны быть построены все нормальные универы. Времени для этого предостаточно. Я сам по своему бауманке помню что в течении трёх последних лет 90% времени тратилось на изучение абсолютно бредовый и ненужных вещей. Нормально простроена программа на первых трёх курсах — дальше полный бред.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>студенты сразу получают..., а не получать академичиские знания.
СГ>Это что за студенты такие? Студенты университетов как раз должны получать академические знания. А у вас получается не студенты, а слушатели курсов повышения квалификации.
студентам нужны знания, которые они смогут применить для зарабатывания денежек в дальнейшем, чисто академичиские знания нужны редким исключениям, на которых расчитывать курс неразумно.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Нет уж, самый совершенный язык оберон идёт лесом Не хотел никого обидеть — просто не считаю изучение этого языком оправданным и уж тем более мучить этим неокрепшие умы.
А у Вас какая цель-то?
Реально работающий компилятор написать или понты пораскинуть?
Если реально работающий компилятор написать, то Oberon наилучший выбор.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Вот именно что кормятся... M>И не плохо, надо заметить, кормятся.
A>> Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки. M>А кто сказал, что они делают отписки? Они действительно делают ровно то, за что им платят — и все довольны.
Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем.
A>>Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию. M>Так лучше или быстрее?
И лучше И быстрее
A>>ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела. M>2 года? Здесь конкурс тормозов? Я не верю, что человеку окончившему приличный вуз по специальности CS, понадобиться больше месяца, чтобы на достаточном уровне освоить любой язык из современного мэйнстрима.
А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения.
M>А вот самородки, которые считают, что самое главное это практика и изобретающие очередной паровоз с педальным приводом, уже реально забодали.
M>Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.
противоречите однако сами себе
A>> Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно. M>Тогда я за физфак. Не надо утрировать, минимльный набор практических навыков будет в любом случае достаточно чтобы в приемлемые сроки освоить то, на чем работают сейчас.
Это Ваше личное дело. Хоть за часостроительный Всяких физфаков, мехматов и прочей лабуды не может быть много, так как теоретиов нужно очень мало. Если их много до гос-во просто транжирит свои деньги непонятно на что.
M>В качестве инструмента для практики надо брать тот язык, который наиболее точно передает суть изучаемого предмета, а не тот, что реально используется в данный момент, потому что реальный язык замусорен практическими заплатками, а надо идею донести.
Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру!
A>>останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых. M>Последние три года, нужны для специализации и более глубокого изучения теории в выбраной области. Как раз в моем вузе самое интересное и полезное было дано в эти последние три года, когда уже по кафедрам раскидали.
Не теории а практики. Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой. Это сейчас у нас всё развалили, как на западе не знаю.
A>> Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач. M>Ну, это проблемы Вашего вуза, а не системы образования в целом...
Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению. Знаем мы всяких выпустников с физтеха, которые делали в программистких фирмаз не то что их просили а то что орни хотели делать и не то КАК НАДО делать что бы всё было сделано вовремя и в срок, а как они хотели делать. В результате сроки затягивались и система была кривая и глючная, зато теории они много гнали .
A>>поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял. M>Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.
Если не знаешьт готовые типовые решения то шанс что ты не изобретёшь велосипед или не сделаешь то что уже давно не делают очень мал. Обратите внимание, что даже диссертация в вашей любимой научной сфере предполпагает анализ всего что было сделано до вас.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Свердлов С. З. СГ>Языки программирования и методы трансляции: Учебное пособие СГ>http://www.piter.com/book/978546900378/ СГ>Правда есть одна неприятность. Из за того, что это сочинение является не просто обычной книгой, а именно учебным пособием рекомендованным для ВУЗов, в издательстве произошла какая-то заминка с получением каких-то не-то лицензий, не-то каких-то ещё официальных разрешений, которыми должны обладать все официально рекомендованные учебные пособия. Поэтому до сих пор этот учебник ещё не напечатан, так и застрял в издательстве. Будь это не учебник, а просто обычная книга, ещё год назад бы издали — первоначально планировали издать к сентябрю 2005 года. Остаётся надеяться, что хоть к сентябрю 2006 года издадут
Это называется "гриф министерства образования". Скорее всего — просто МО просто кота за хвост тянет...
Судя по оглавлению — книжка очень хорошая, спасибо за ссылку...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Сергей Губанов wrote: > А у Вас какая цель-то? > Реально работающий компилятор написать или понты пораскинуть? > Если реально работающий компилятор написать, то Oberon наилучший выбор.
Как сказать... В книге не затронуты возможности оптимизации, не затронут
вариант компиляции через промежуточное представление и т.п. То есть как
введение в теорию компиляции — она очень хорошо написана, но для
написания чего-то более серьезного уже нужно читать дальше.
Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson,
Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ?
Да.
A> Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем,
Не верится..
A>Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право
Спасибо.
A>Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена .
А что ж плохого-то? Действительно, дорога обеспечена, если не расслабляться...
A>Да, и кому же они нужны ?
Человечеству, не побоюсь этого слова.
A>И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ?
Так сделали полезного или заплатили больше?
A>Ваше высказывание просто смешно и показывает что вы с производством дела не имели.
A> Это как от схемы Циалковского до Р-5.
И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?
A>Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу.
Что ведь характерно, теоретикам абсолютно параллельны амбиции "инженеров", по поводу того, что только они-то и умеют делать настоящую работу, как я уже писал — мне это очень напоминает анекдот про ассинезатора. Если Вам так нравится гайки заворачивать — действительно, дожен же кто-то это делать и у него должна быть иллюзия, что его работа самая правильная.
Вот и в данном случае, на вопрос, "а нафига нужны практические навыки, которые потом не пригодятся", я получаю пространные рассуждения, о том, кто на самом деле есть настоящий мужик и человечище, несущий пользу для общества, а кто задаром харчи прожирает. Очень, знаете ли, характерная позиция...
A>Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении.
Это мы выяснили на основе Ваших тезисов.
A>Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы.
Так зачем их получать, если они все равно безнадежно устареют?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали: S>>Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?
A>Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема.
А нахрена мне "то время"? К моменту моего выпуска Турбо Си 1.0 оставался только в музее. A>Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках.
И точно так же пришлось изучать Delphi. При этом полезность от Турбо Си была нулевая. Полезней был Турбо Паскаль, который я изучал вообще пока учился в школе.
A>Ага, и возьмёте на работу Вы студента со знаинием общих понятий ООП и общей теории программирования ?
Неправильная постановка вопроса. Правильная — такая: не возьмем студента без общих понятий ООП и общей теории программирования. Нафиг он нам такой ущербный нужен? Код педалить? Нам нужно продукт выпускать, а не код педалить. A>Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти.
Совершенно верно. Потому, что для продуктивной работы ему еще нужно доучиться до текущего уровня технологий. Но при этом оп доползет, и переползет. A>В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится .
А можно поинтересоваться, сколько тебе лет? Сколько лет ты работаешь в коммерческом программировании? Просто этот "неплохо устроенный", который вместо теории обучался кодированию, так и будет через пять лет получать свои восемьсот, а хорошо обученный к этому моменту и тыщудвести получить сможет. Отсутствие опыта работы быстро восполнится, и через пять лет с точки зрения работодателя оба кагдидата будут в этом смысле плохо различимы. А вот отсутствие хорошего образования в будущем ты хрен восполнишь, и это определит твой потолок в деньгах и карьере. Не спорю, есть самоучки. Но нафига кулибинствовать, когда есть нормальный путь получения того же самого? A>Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ?
Я еще раз напоминаю, что если твоя цель — бабло в краткосрочной перспективе, то вообще не надо идти в IT. Это же безумная потеря времени — пока одноклассники киоски бомбят, ты в ВУЗе штаны просиживаешь!
В то же время в цивилизованном мире есть прямая связь между уровнем образования и зарплатой в долговременной перспективе.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си? S>Ну преподадим мы сейчас шарп девелопмент. Полезный факультатив, спору нет. К тому моменту, как выпускник получит диплом, Микрософт выпустит шарп 3.0, а то и 4.0. И где будут эти навыки нашего студента? Правильно, в нигде. Ему все равно придется изучать текущее состояние рынка. Так нахрена мы тратили его время на изучение стремительно устаревающих вещей? Надо было его учить алгоритмам и высокоуровневым концепциям. Не надо изучать оператор foreach — надо изучать концепции структурного программирования. Не надо изучать internal protected — надо изучать математику ООП. Не надо изучать GC.Collect — надо понимать принцип действия управляемых сред. С точки зрения высшего образования, принципиальной разницы между C# и Java нету. И это очень здорово — потому что правильно обученный студент сможет на работе обучиться и тому и другому языку. Более того, даже самый классный семестровый спецкурс по Java все равно может дать только понятие об основах платформы. Для продуктивной работы в коммерческой компании в качестве разработчика нужно изучить еще очень и очень много всего. В частности, язык сейчас значит 0% по сравнению с платформой, а платформа — нуль по сравнению с набором сторонних библиотек. Никакое высшее образование не даст знаний об интеграции с Authorize.Net или о чудесах кросс-браузерного HTML.
Все правильно... Но как препод хочу обратить внимание на одну вещь...
Почему-то большинство начинающих лучше обучаются КОНКРЕТНЫМ вещам... Только отдельные светлые личности, коих относительно немного, после изучения некоторых КОНКРЕТНЫХ вещей начинают понимать обобщения и им интересно это...
Вот такие люди потом и остаются работать в вузе, диссеры защищают... И за деньгами особо не гонятся...
А когда требуется — могут и заработать...
Кстати, на РСДН наблюдается просто неприличное по количеству скопление таких свтлых личностей... Ой не зря нас здесь всех вместе собрало...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
Здравствуйте, Mc_Leod, Вы писали:
M_L>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
M_L>Ахо, Сети, Ульман. M_L>"Компиляторы. Принципы, технологии, инструменты" однозначно.
Нет, этот вариант мне не нравится, огромное количество ненужного в курсе материала, отсутсвии практики.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
Z>>Еще из рекомендованного списка литеретуры: Z>>Aho, Sethi and Ullman Z>>Compilers: Principles, Techniques and Tools (Dragon book)
A>есть, но не очень нравится обилием информации, скорее как справочник и нет ООП.
ООП посмотри в книжке
Пратт. Зелковиц. Языки программирования: разработка и реализация. Классика CS — в издательстве Питер издана...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
В книге рассматриваются вопросы сравнительного анализа языков программирования и конструирование компиляторов. В первой части издания подробно обсуждаются языки Ява и Си#. Большое внимание уделяется Оберону — одному из самых совершенных языков программирования. В этой книге впервые публикуется его спецификация на русском языке. Также приводятся результаты оригинальных исследований языков программирования. Вторая тема книги — конструирование компиляторов. Рассматриваются все элементы транслятора и этапы реализации языка от спецификации до формирования машинного кода, а также приводится полный исходный текст компилятора на нескольких языках программирования. При работе над книгой автор сделал акцент на понятное, конструктивное и интересное изложение материала. Книга адресуется студентам вузов, специализирующимся по компьютерным технологиям, программистам-практикам и всем, кто интересуется программированием. Предполагается, что читатель имеет начальные навыки программирования и обладает математической подготовкой в пределах программы средней школы Допущено министерством образования и науки Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности (направлению) 010200 (510200) — прикладная математика и информатика.
Правда есть одна неприятность. Из за того, что это сочинение является не просто обычной книгой, а именно учебным пособием рекомендованным для ВУЗов, в издательстве произошла какая-то заминка с получением каких-то не-то лицензий, не-то каких-то ещё официальных разрешений, которыми должны обладать все официально рекомендованные учебные пособия. Поэтому до сих пор этот учебник ещё не напечатан, так и застрял в издательстве. Будь это не учебник, а просто обычная книга, ещё год назад бы издали — первоначально планировали издать к сентябрю 2005 года. Остаётся надеяться, что хоть к сентябрю 2006 года издадут
Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
K_O>N. Wirth, Compiler Construction
Нет уж, самый совершенный язык оберон идёт лесом Не хотел никого обидеть — просто не считаю изучение этого языком оправданным и уж тем более мучить этим неокрепшие умы.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
K_O>>N. Wirth, Compiler Construction
A>Нет уж, самый совершенный язык оберон идёт лесом Не хотел никого обидеть — просто не считаю изучение этого языком оправданным и уж тем более мучить этим неокрепшие умы.
Тебе Оберон изучить надо и принципы построения компиляторов понять? Первого в книге немного, а вот второе изложено очень неплохо.
Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>>>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>>>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора. Есть Креншоу, но у него код плохо струтурирован и на Паскале + не рассматривается объектно-ориентированное программирование + насколько я помню компиляция осуществояется в какой то левый ассемблер, который приличному ассемблеру для PC не скормить. Есть серия статей по написани. компилятора в NET. Однако там маловато теории и нету чёткой разбивки кода по главам. Может что посоветуете ? Заранее благодарен за высказывание любой точки зрения.
K_O>>>N. Wirth, Compiler Construction
A>>Нет уж, самый совершенный язык оберон идёт лесом Не хотел никого обидеть — просто не считаю изучение этого языком оправданным и уж тем более мучить этим неокрепшие умы.
Тебе Оберон изучить надо или принципы построения компиляторов понять? Первого в книге немного, а вот второе изложено очень неплохо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson, C>Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).
спасибо за ссылку, поищу, язык не имеет значения, даже на английском предпочтительнее.
По оберону боюсь отвечать а то опять разведут флуд.
C>"Дракона" и "Тигра" тут уже упомянули.
Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>Тебе Оберон изучить надо или принципы построения компиляторов понять? Первого в книге немного, а вот второе изложено очень неплохо.
Надо дать практические навыки разработки компиляторов. ОНабивать руку на разрабюотку в левом, невострубованном языке по моему совершенно неверно. Логичнее взять популярный язык, который пригодится ученикам в дальнейшем и набтватьт руку на разработку компиляторов в этом языке, в этом случае студенты сразу получают возможность активно включится в какой либо коммерческий проект, а не получать академичиские знания.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kh_Oleg, Вы писали:
K_O>>Тебе Оберон изучить надо или принципы построения компиляторов понять? Первого в книге немного, а вот второе изложено очень неплохо.
A>Надо дать практические навыки разработки компиляторов. ОНабивать руку на разрабюотку в левом, невострубованном языке по моему совершенно неверно. Логичнее взять популярный язык, который пригодится ученикам в дальнейшем и набтватьт руку на разработку компиляторов в этом языке, в этом случае студенты сразу получают возможность активно включится в какой либо коммерческий проект, а не получать академичиские знания.
Тогда flex+bizon нужно использовать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ? Интересует как теория, так и прилагающийся к теории код, желательно на C#/C++/Java (в порядке предпочтения). Хотелось бы выработать небольшой комактный курс, в течении которого бы писался рабочий вариант компилятора.
Вот такой вариант подойдет? Ссылка на английскую версию не работает, но можно попробовать найти.
Д.К. << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Все на свете должно происходить медленно и неправильно...
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Уважаемый ALL, существует ли в природе хороший законченный и достаточно полный тюториал по созданию компилятора ?
M>Мне кажется, это как раз то, что тебе нужно. Коды открыты и в книжке весь код объяъсняется. Есть даже специальная группа по этому поводу.
ага, неплохой вариант, только саму книжку не видно
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Сергей Губанов wrote: >> А у Вас какая цель-то? >> Реально работающий компилятор написать или понты пораскинуть? >> Если реально работающий компилятор написать, то Oberon наилучший выбор. C>Как сказать... В книге не затронуты возможности оптимизации, не затронут C>вариант компиляции через промежуточное представление и т.п. То есть как C>введение в теорию компиляции — она очень хорошо написана, но для C>написания чего-то более серьезного уже нужно читать дальше.
Все эти вопросы в книге затронуты.
Так что утверждение неверно.
C>Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson, C>Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).
Книга и правда хорошая.
Русских переводов, скорее всего, нет.
С другой стороны, книга великовата для целей обучения.
Конечно, чтобы просто научиться писать backend для lcc, достаточно прочесть одну из последних глав.
Например, посвященную MIPS.
Дальше действовать по аналогии, при необходимости заглядывая в предыдущие главы.
Но если цель — учить студентов самим делать компиляторы (и, следовательно, понимать принципы), то лучше небольшая, простая и практичная книга того же Вирта.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
C>Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson, C>Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).
AVC>Книга и правда хорошая. AVC>Русских переводов, скорее всего, нет. AVC>С другой стороны, книга великовата для целей обучения. AVC>Конечно, чтобы просто научиться писать backend для lcc, достаточно прочесть одну из последних глав. AVC>Например, посвященную MIPS. AVC>Дальше действовать по аналогии, при необходимости заглядывая в предыдущие главы. AVC>Но если цель — учить студентов самим делать компиляторы (и, следовательно, понимать принципы), то лучше небольшая, простая и практичная книга того же Вирта.
Можете книженцией поделится ?
Буду очень благодарен сюда
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика. M>Да-да, ключевое слово исследования, и с этих грантов кормятся львиная часть профессоров и постдоков, у которых, не поверишь, за плечами за частую нет вообще никакого практического опыта — и ничего, справляются.
Вот именно что кормятся... Как и многое в науке... Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки.
A>>Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ? M>Подвох в том, что тут не чемпионат по скорости освоения конкретного языка.
Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию.
A>> Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность. M>Вот закончится c# к моменту выпуска и будет в моде какой-нибудь Nemerle — много я выгоды получу от изучения именно c#? Не лучше ли это время потратить на изучение более фундаментальных вещей?
ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела. Кому такие спецы нужны? разве что в НИИ проедать гос деньги и ваять никому не нужные статьи.
A>> Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ? M>Да никаких... Нужен будет шарп — изучу шарп, но только когда он будет нужен.
после чисто теоретической подготовки осваивать практические вещи очень непросто. Это как написать формулу на бумаге и реализовать конкретную конструкцию — между этими двумя вещами пропасть.
A>>Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ? M>Я не предлагаю учить технологии.
а я предлагаю осваивать теорию и на технологиях тоже, если ВУЗ инженерный, каковых большинство, то это обязательно. Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно.
A>> Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено. M>Практическими навыками в чем? В вузе нельзя дать практические навыки, практические навыки приходят только с практикой и если заниматься этим в серьез, то на учебу времени не останется.
останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых. Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач.
A>> Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении M>Быстро — да, а вот с эффективностью промашка вышла.
поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял.
Я вот не так давно открыл для себя такую вещь, как Форт (Forth). Очень своеобразная вещь. Форт-систему (компилятор Форта) с нуля написать весьма нетрудно, в то время как про сам язык говорится, что он 4-го поколения (Forth — от "fourth"). Посмтрите и в его строну, может быть, понравится
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
A>>[...]
С>Я вот не так давно открыл для себя такую вещь, как Форт (Forth). Очень своеобразная вещь. Форт-систему (компилятор Форта) с нуля написать весьма нетрудно, в то время как про сам язык говорится, что он 4-го поколения (Forth — от "fourth"). Посмтрите и в его строну, может быть, понравится
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>ну а мне больше нравится tcl/tk.
A>tcl мне страшно не нравится И синтаксис ужасный — но на вкус и цвет как говорится ...
Как "умный" настроечный файл очень хорош.
А под tk лучше писать на питоне, код гораздо более понятный и красивый выходит
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем.
Я где-то хоть слово сказал про гос-заказы? Я говорил исключительно про гранты от коммерческих компаний и опысывал то, как это реально работает. На западе.
A>И лучше И быстрее
Чудес не бывает.
A>А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения.
То есть, Вы хотите дать этот опыт за время обучения? Это утопия, тогда на учебу времени не останется.
A>противоречите однако сами себе
В чем?
A> Всяких физфаков, мехматов и прочей лабуды не может быть много, так как теоретиов нужно очень мало. Если их много до гос-во просто транжирит свои деньги непонятно на что.
Да-да, именно по этому все эти излишки, очень хорошо себя чувствуют за пределами нашей родины, не смотря на то что там и своих вузов хватает от наших излишков, они почему-то не отказываются.
A>Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру!
В какую меру? Мера заключается в том, чтобы не забивать голову студентам практикой, пока собственно до практики дело не дойдет, потому как к моменту выпуска все практические знания студентов оказываются во-первых все равно недостаточными, а во-вторых — устаревшими.
A>Не теории а практики.
Именно теории. Заниматься практикой в целях обучения бессмыслено — полезного выхода 0, результирующий эффект в среднем такой же, в итоге время оказывается потрачено в пустую.
A> Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой.
Это Вы про техникумы?
A>Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению.
Это уже другой вопрос. Если кто-то не в состоянии дать нормально теорию — это не значит, что надо заменять ее практикой, толку от этого не будет.
A>Если не знаешьт готовые типовые решения
А где я сказал, что в более продвинутом учебнике нет обзора типовых решений?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
NB>>ну а мне больше нравится tcl/tk.
A>tcl мне страшно не нравится И синтаксис ужасный
у форта синтаксис лучше?
A>- но на вкус и цвет как говорится ...
+1
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем. M>Я где-то хоть слово сказал про гос-заказы? Я говорил исключительно про гранты от коммерческих компаний и опысывал то, как это реально работает. На западе.
Да какое хорошо, нормальные компании содержат свои лаборотории. И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же. Ещё на наших сваливают левую работу, знаете как наши в ЦЕРНе пашут ? Мало не покажется, наша профессура выполняет работу ту что местным аспирантам не дают
A>>И лучше И быстрее M>Чудес не бывает.
А это не чудеса
A>>А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения. M>То есть, Вы хотите дать этот опыт за время обучения? Это утопия, тогда на учебу времени не останется.
A>>противоречите однако сами себе M>В чем?
В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому.
A>>Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру! M>В какую меру? Мера заключается в том, чтобы не забивать голову студентам практикой, пока собственно до практики дело не дойдет, потому как к моменту выпуска все практические знания студентов оказываются во-первых все равно недостаточными, а во-вторых — устаревшими.
A>>Не теории а практики. M>Именно теории. Заниматься практикой в целях обучения бессмыслено — полезного выхода 0, результирующий эффект в среднем такой же, в итоге время оказывается потрачено в пустую.
Если судить по физфакам и мехматам то да
A>> Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой. M>Это Вы про техникумы?
Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ? Где учат дело делать. По крайней мере раньше учили, а не умные мысли толкать и умные статьи ваять.
A>>Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению. M>Это уже другой вопрос. Если кто-то не в состоянии дать нормально теорию — это не значит, что надо заменять ее практикой, толку от этого не будет.
Будет, теория нцужна в разумных пределах. Гнать теорию 6 лет можно тока на теоретических факультетах, откуда выпускаются научные работники, которых потом к практической разработке за километр подпускать нельзя. Бывают конечно самородки типа Келдыша но это редкостное исключение.
A>>Если не знаешьт готовые типовые решения M>А где я сказал, что в более продвинутом учебнике нет обзора типовых решений?
Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь. Учебники пишут такие же умники, которые чуть пораньше аналогичный факультет закончилои и не ближе к производству.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Да какое хорошо, нормальные компании содержат свои лаборотории.
И знаете где находятся эти лаборатории и кто в них работает?
A> И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же.
Вы же сами признались, что не знаете как дела на западе обстоят, зачем тогда фантазировать?
A>А это не чудеса
Да, это фантастика.
A>В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому.
Где я кричал, что все разрабатывать надо самому?
A>Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ?
Во-во, я так и знал что Вы про техникумы...
A> Где учат дело делать. По крайней мере раньше учили, а не умные мысли толкать и умные статьи ваять.
Вот именно, а надо чтобы учили думать, прежде чем делать и анализировать то что сделал.
A>Будет, теория нцужна в разумных пределах.
Так я так и не услышал, что делать с тем, что практика, ктотрую студент мог бы получить во время обучения, во-первых потеряет актуальность к моменту выпуска, а во вторых все равно будет не полноценна.
A>Гнать теорию 6 лет можно тока на теоретических факультетах, откуда выпускаются научные работники, которых потом к практической разработке за километр подпускать нельзя.
Этот пассаж мне анекдот про ассинезатора напоминает..
A>Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь.
Так Вы предлагаете шишки набивать во время обучения? Чем это тогда будет отличаться от обычной работы и зачем тогда студента в вузе держать? Отучился три года и вперед, на производство — как раз схема техникума.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
A>> И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же. M>Вы же сами признались, что не знаете как дела на западе обстоят, зачем тогда фантазировать?
ну что то и я знаю
A>>В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому. M>Где я кричал, что все разрабатывать надо самому?
A>>Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ? M>Во-во, я так и знал что Вы про техникумы...
Оставьте ваш дешёвый снобизм при себе. Хотя кажому своё — кто то считает что сидеть и ваять умные мысли намного серьёзнее разработки работающих технических решений. Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку. И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили. Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования. Вы ждумаете что это большое достижение — учёба на физфаке ? Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок. В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности. Ну по крайней мере на нормальных факультетах так.
A>>Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь. M>Так Вы предлагаете шишки набивать во время обучения? Чем это тогда будет отличаться от обычной работы и зачем тогда студента в вузе держать? Отучился три года и вперед, на производство — как раз схема техникума.
На производстве ошибаться нельзя, там знаете ли, за это могут все выступающие члены тела оторвать . Вы не путайте практику в каком-нить физфаке и практику в инженерном Вузе, например при расчёте на прочность оболочки двигателя. В певом случае всегда есть любимая отмаза теоретиков — отрицательный результат тоже результат, в во втором — огромная ответственность. А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно.
Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
Сталкивался с этим многократно — требуется реализовать ту или иную методику в виде программного продуката. В результате получается недоделанная, кривая, убогая поделка. Причё аналогичную ситуацию встречал и на западе — в студенческое ещё время пришлось столкнуться с работниками НИИ из европы по схожей тематике. Так их софт ещё и продаётся вроде как, а начнёшь копать — отвартительная реализация. поручили бы ребятам из коммерческой фирмы, сделали бы конфетку. А эти великие научные деятели как ыли неприучены к практической работе, так и не захотели учится. Не буду называть эту контору, она достаточно известная в своих кругах.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
Потому что в НИИ за него не платят денег.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
В основном потому, что производство софта — это не только кодирование. А наши НИИ бесконечно далеки от бизнеса. Кстати, зря вы так думаете — в свое время наши НИИ делали вполне нормальный софт. Вот был такой институт — НИИ Автоматизированных систем. Он довольно много предприятий в СССР автоматизировал.
A>Сталкивался с этим многократно — требуется реализовать ту или иную методику в виде программного продуката. В результате получается недоделанная, кривая, убогая поделка. Причё аналогичную ситуацию встречал и на западе — в студенческое ещё время пришлось столкнуться с работниками НИИ из европы по схожей тематике. Так их софт ещё и продаётся вроде как, а начнёшь копать — отвартительная реализация. поручили бы ребятам из коммерческой фирмы, сделали бы конфетку. А эти великие научные деятели как ыли неприучены к практической работе, так и не захотели учится. Не буду называть эту контору, она достаточно известная в своих кругах.
Мы пока не говорили о моделях бизнеса. Мы говорили о подгтовке разработчиков. Продукты, разработанные в НИИ ясно это демонстрируют: у них нормальные алгоритмы, т.е. то, что требует программистской квалификации. У них нет инфраструктуры производства софта (что неудивительно — это же исследовательский институт!). Они хорошо делают свою работу. Ты же не ожидаешь, что специалисты по материаловедению, способные разработать керамику с уникальными свойствами, станут тебе в ванной плитку класть.
Успешность производства софта критическим образом зависит от наличия юзабилистов, технических писателей, тестеров, саппортеров, и, в первую очередь — от вменямого проджект менеджмента, ориентированного на выпуск высококачественного софта. Разработчики играют важную, но далеко не единственную роль в этом процессе. И, кстати, ограничение их уровня образования способно катастрофическим образом лишить компанию конкурентных преимуществ. Я вот тоже видел образцы софта, написанные людьми, не понимаюшими в теории. У них получаются замечательные, красивые программы, абсолютно корректно использующие нижележащие платформы. Но, к примеру, софт чудовищно тормозит, потому что парни не учили техники параллельного программирования, или не знают, как влияет кэширование, или еще что-нибудь.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ? M>Потому что в НИИ за него не платят денег.
А на западе тоже не полатят ? Тогда кому вообще эти НИИ нужны, я кстати привел пример западного НИИ. И ещё — а что vtoiftn сделать адекватный продук и продавать за деньги вместо того что бы плакаться как же плохо что им не платят. Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще.
Я с Вами в принципе согласен. Единственнй момент — я не понимаю почем всё таки имеется некоторое противопоставление практики и теории. Вся почти теория пошла из практических потребностей и активно развивается та и только та теория что имеет практический выход. Я искренее верю, что при разумном подходе в Вузе вполне достаточно варемени что бы преподать как теорию, так и привить некотрые практические навыки. Конечно уровень ответсвенности на производсьтве на порядок выше, но какую то первую подготовку вполне можно пройти.
А НИИ... Да я врполне допускаю, даже видимо так оно и есть судя по тому что делали ещё когда СССР что то bp себя представлял, что раньше там были адекватные выоскоквалифицированные специалисты, способные решать серьёзные задачи. Возможно просто сейчас там остались непонятно кто . Хотя в этой ситуации меня смущает другое — на западе то вроде как всё нормально, в там как то ситуация из того что видел как минимум в двух научных учреждениях в европе творится непонятно что
S>Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?
Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема. Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках.
S>Надо было его учить алгоритмам и высокоуровневым концепциям. Не надо изучать оператор foreach — надо изучать концепции структурного программирования. Не надо изучать internal protected — надо изучать математику ООП. Не надо изучать GC.Collect — надо понимать принцип действия управляемых сред. С точки зрения высшего образования, принципиальной разницы между C# и Java нету. И это очень здорово — потому что правильно обученный студент сможет на работе обучиться и тому и другому языку. Более того, даже самый классный семестровый спецкурс по Java все равно может дать только понятие об основах платформы.
Ага, и возьмёте на работу Вы студента со знаинием общих понятий ООП и общей теории программирования ? Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти. В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится . Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>ну что то и я знаю M>Что-то наверное, но не по данной теме...
A>> Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку. M>Комплекс неполноценности? В принципе, это довольно здоровая реакция компенсации, но ни кто же не виноват, что нормальный вуз Вам оказался не по силам...
Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ? Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем, не переживайте. Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право и Ваши комплексы.
A>> И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили. M>Совсем недавно, как я уже говорил, у меня была возможность пообщаться с кучей народа из этих лучших случаев. Ребята были совершенно разной специальности от биологов и финансистов из корнела и гарварда, до it-шников, физиков и математиков из MIT, стенфорда и беркли. Так вот они совершенно не собираются плакаться, те кто остался в науке — более чем довольны и практика им не уперлась, тех кто ушел в обычную работу оторвали с руками не взирая на полное отсутствие опыта. Да и из наших приличных вузов народ себя чувствует очень замечательно, те кто не ленится... M>Так что завязывайте с домыслами, очевидно Ваши выводы ошибочны, и базируются больше на желаниях, нежели на реальном положении вещей.
Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена . Как-то только не убедительно звучит.
A>> Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования. M>С чего Вы взяли, что их исследования никому не нужны? Как раз наоборот...
Да, и кому же они нужны ? И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ?
A>> Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок. M>Вы заблуждаетесь.. Выпускнику нормального вуза освоить практику, прижелании, проблем не составит, а вот, прости господи, "инженеру" получить теоретические знания, без умения их получать и без необходимой подготовки, будет очень не просто.
A>> В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности. M>Да ну? В первом случае у вас будут все инженерные специальности и серьезная теоретическая подготовка в одной из областей, плюс способность в сжатые сроки освоить смежную область, на столь же глубоком уровне. Во втором же — базовая математическая подготовка и одна инженерная специальность. Конечно же это намного серьезнее... =) M>Все эти "инженеры" с "нормальных" факультетов, занимаются вторичной работой, просто применяют типовые решения по известному шаблону, которые до них придумали так не любимые Вами теоретики... Если Вам нравится — я не против, вообще-то скучновато...
Ваше высказывание просто смешно и показывает что вы с производством дела не имели. Вы что, дейтсвительно ваерите, что формула, придуманная теоретиками, позволяет что то расчитать на практике ? Ню-ню. Это как от схемы Циалковского до Р-5. Или посмотрите скока сил и трудов угрохали на то что бы существенно повысить тягу реактивного двигателя. Инженеришки, работающие по типовым решениям ? Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу.
A>> Ну по крайней мере на нормальных факультетах так. M>Мы уже выяснили, что для Вас нормальный факультет — это техникум.
Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении. Вы осознанно заявляете, что МиФи, МГТУ, МАИ — техникумы, где, по Вашей логике, учатся те кто не смог поступитть на физфак/мехмат ? Сильное высказывание, я бы сказал достаточно странное как минимум
A>> А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно. M>Отсюда делаем вывод, что Ваша практика — профанация, так как на производстве все равно придется переучиваться, ввиду того что у студента будет привычка совершать ошибки и жать проверки результатов. Практика приходит только с реальной практикой, а не на учебных полигонах.
Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы. А что, еслина занятия можно не приходить, у студента выработается привычка что и на работу иожно не приходить ? Что-то у меня не выработалась
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>А на западе тоже не полатят ?
На западе есть принцип — good enough. Они его не продают, им достаточно его функционала для работы и нет смысла выпендриваться и делать конфетку для стороннего заказчика.
A> Тогда кому вообще эти НИИ нужны,
Очевидно, что не Вам, ну так и никто не заставляет...
A> И ещё — а что vtoiftn сделать адекватный продук и продавать за деньги вместо того что бы плакаться как же плохо что им не платят.
Зачем им делать продукт для продажи за деньги? Это не их цель, у них другие источники дохода. Это просто их рабочий инструмент, который выполняет ровно то что должен, и наиболее оптимальным образом подходит им по соотношению усилия/качество.
Это во-первых, а во-вторых, мне совершенно непонятно откуда у вас стремление убедить себя, что все вокруг плачутся.. Опять комплексы?
A> Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще.
Ваши иллюзии — это Ваши проблемы, если Вы не видите результаты их работы, то хроническая слепота лечится не здесь..
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ? M>Да.
смешно
A>> Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем, M>Не верится..
Ваше дело.
A>>Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право M>Спасибо.
пожалуйста
A>>Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена . M>А что ж плохого-то? Действительно, дорога обеспечена, если не расслабляться...
A>>Да, и кому же они нужны ? M>Человечеству, не побоюсь этого слова.
детский сад
A>>И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ? M>Так сделали полезного или заплатили больше?
Заплатили больше. В этом выражается полезность.
A>> Это как от схемы Циалковского до Р-5. M>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?
Нигде, только схема Циалковского — несколько человек — лет, а реализация Р-5 — даже сложно оценить трудозатраты. Не говоря уж о количествах необходимых ноу — хау и технологий.
A>>Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу. M>Что ведь характерно, теоретикам абсолютно параллельны амбиции "инженеров", по поводу того, что только они-то и умеют делать настоящую работу, как я уже писал — мне это очень напоминает анекдот про ассинезатора. Если Вам так нравится гайки заворачивать — действительно, дожен же кто-то это делать и у него должна быть иллюзия, что его работа самая правильная. M>Вот и в данном случае, на вопрос, "а нафига нужны практические навыки, которые потом не пригодятся", я получаю пространные рассуждения, о том, кто на самом деле есть настоящий мужик и человечище, несущий пользу для общества, а кто задаром харчи прожирает. Очень, знаете ли, характерная позиция...
Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу.
A>>Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении. M>Это мы выяснили на основе Ваших тезисов.
Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения.
A>>Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы. M>Так зачем их получать, если они все равно безнадежно устареют?
Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>А на западе тоже не полатят ? M>На западе есть принцип — good enough. Они его не продают, им достаточно его функционала для работы и нет смысла выпендриваться и делать конфетку для стороннего заказчика.
Не смешите мои тапочки. Я говорил кстати про продукт для стороннего заказчика. Правда этого стороннего заказчика засталяют покупать его видимо из позиции госудатства поддерживать собстенную науку . Под плохо сделано я понимаю то, что продукт не позволяет сделать многие вещи, которые могди бы повысить эффективность работы труда оператора. Под плохо я понимаю наличие ошибок и резулярных примеров нестабильной работы. Под плохо я понимаю большие трудозатраты на разработку новых модулей из-за которых добавлять новое в архитектуру столь геморно, что некоторые алгоритмы расчётов либо больше не развиваются либо умерли на стадии разработки. Хотя потребность в них есть.
A>> Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще. M>Ваши иллюзии — это Ваши проблемы, если Вы не видите результаты их работы, то хроническая слепота лечится не здесь..
Это не иллюзии а результат наблюдения окружающей действительности и отсутсвие попыток выдать желаемое за действительное
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема. S>А нахрена мне "то время"? К моменту моего выпуска Турбо Си 1.0 оставался только в музее. A>>Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках. S>И точно так же пришлось изучать Delphi. При этом полезность от Турбо Си была нулевая. Полезней был Турбо Паскаль, который я изучал вообще пока учился в школе.
Значит В универе Вы изучпли заведомо мёртвые технологии, раз после выхода с универа hyb были уже напрчь никому не нужны. Потом я не совсем согласен с тем, что практика работы в турбо С не помогла в изучении дельфи.
A>>Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти. S>Совершенно верно. Потому, что для продуктивной работы ему еще нужно доучиться до текущего уровня технологий. Но при этом оп доползет, и переползет.
A>>В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится . S>А можно поинтересоваться, сколько тебе лет? Сколько лет ты работаешь в коммерческом программировании? Просто этот "неплохо устроенный", который вместо теории обучался кодированию, так и будет через пять лет получать свои восемьсот, а хорошо обученный к этому моменту и тыщудвести получить сможет. Отсутствие опыта работы быстро восполнится, и через пять лет с точки зрения работодателя оба кагдидата будут в этом смысле плохо различимы. А вот отсутствие хорошего образования в будущем ты хрен восполнишь, и это определит твой потолок в деньгах и карьере. Не спорю, есть самоучки. Но нафига кулибинствовать, когда есть нормальный путь получения того же самого?
Да не спорю я с необходимостью хорошеего высшегно образования ! Мало того — я утверждаю что качественное высшее образование необходимо. Я говорил о совершенно другом — что надо увеличить количество практики на последних курсах, не более чем. И кстати про соотношение стартовой зп/ росту зп. Как я наблюдаю кто уже в универе хорошо получал после универа ещё лучше, а теперь совсем хорошо и растёт дальше. А кто увлекался теорией и начал свою трудовую карьеру после универа мало получают и темпы развития по крайней мере невыше чем у первой группы.
A>>Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ? S>Я еще раз напоминаю, что если твоя цель — бабло в краткосрочной перспективе, то вообще не надо идти в IT. Это же безумная потеря времени — пока одноклассники киоски бомбят, ты в ВУЗе штаны просиживаешь! S>В то же время в цивилизованном мире есть прямая связь между уровнем образования и зарплатой в долговременной перспективе.
В долговременной перспективе всё не так очевидно тоже. Как это ни грустно признать.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Заплатили больше. В этом выражается полезность.
Отсюда можно сделать вывод о качестве Вашего образования..
M>>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского? A>Нигде,
Об чем и речь.
A>Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу.
Вот только без пафосов и лозунгов, а так все верно. Пафос и лозунги, которые Вы выдаете на протяжении топика, нужны для компенсации, чтобы делать то что не нравится.
A>Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения.
Ну перечетайте свои сообщения — Вы изложили принцип преподавания в техникуме и утверждаете, что это хороший вуз, тут большой фантазии не надо, чтобы вывод сделать...
A>Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую.
Так в чем тогда проблема — давать практические примеры на Smalltalk или Oberon, а не C# — навыки-то не устаревают...
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A> Правда этого стороннего заказчика засталяют покупать его видимо из позиции госудатства поддерживать собстенную науку .
То есть государство заставило НИИ разработать продукт, а затем продавать его? И кто после этого чьи тапочки смешит? Вы не пытались электронным микроскопом гвозди забивать, говорят на редкость увлекательное знаятие и результат предсказуемый.
A>Это не иллюзии а результат наблюдения окружающей действительности
Ну если результат наблюдения расходится с окружающей действительностью, то, очевидно в этом окружающая действительность виновата..
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Заплатили больше. В этом выражается полезность. M>Отсюда можно сделать вывод о качестве Вашего образования..
Да ? И как же Вы их сделали ?
M>>>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского? A>>Нигде, M>Об чем и речь.
Цитируйте всю фразу если цитируете, а не выдирайте куски.
A>>Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу. M>Вот только без пафосов и лозунгов, а так все верно. Пафос и лозунги, которые Вы выдаете на протяжении топика, нужны для компенсации, чтобы делать то что не нравится.
Десткий сад
A>>Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения. M>Ну перечетайте свои сообщения — Вы изложили принцип преподавания в техникуме и утверждаете, что это хороший вуз, тут большой фантазии не надо, чтобы вывод сделать...
Да ? Если в тезхникуме три года преподают высшую математику и читают четёхсемистровый курс функционального анализа, а потом три года отрабавыют приложение терии к практическим задачам, то я бы не против поучится в таком ехникуме, от того как это назвать мне значения нет. Я обращаю ванимание на суть а не на лейбелы и бренды.
A>>Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую. M>Так в чем тогда проблема — давать практические примеры на Smalltalk или Oberon, а не C# — навыки-то не устаревают...
я не говорил что не устаревают, я говорил что большинство навыков перекачёвывают в следующую технологию. Смысл учиить допотопную технологию когда можно учить современную ?
Да и потом что за пустословие, посмотрите вокуруг себя, все адекватные мтуденты последние три года занимаются вопросом поиска работы и прообретением опыта, рвутся во всякие лаборотории и НИИ единицы. Какой смысл плевать против ветра ? Не логичнеее ли помочь студента м вместо того что бы морочить им голову призрачными преспективами и рассказами поро интересную работу ? Обычно если на работе начинаються рассказы про интеесную работу означает только одно — денег особо нет, так как если хорошо платят вопросы про интерес решаются сами собой .
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Да ? И как же Вы их сделали ?
На основании продемонстрированной узости мышления..
A>Десткий сад
Аргументы кончились?
A> Я обращаю ванимание на суть а не на лейбелы и бренды.
Вот-вот, а по сути это и есть техникум, с теорией не выше базовой и с продвинутым курсом практики. От ПТУ отличается тем, что хоть какую-то теорию дают.
A>Смысл учиить допотопную технологию когда можно учить современную ?
Смысл в том, что "допотопная" наиболее точно демонстрирует теоретические принципы, которые до студена надо до нести, и не замусорены заплатками промышленных технологий. А "современная" к моменту выхода студента из вуза будет такой же устаревшей, как и "допотопная", так что толку от ее изучения совсем нет.
A>Да и потом что за пустословие
Во-во.
A>Не логичнеее ли помочь студента м вместо того что бы морочить им голову призрачными преспективами и рассказами поро интересную работу ?
Ну, если больше делать нечего кроме как рассказывать про перспективы, то бежать надо из такого вуза. И если в вузе будут пытаться реальную практику давать, тоже бежать, так как этой реальной практики, на реальных предприятиях, хоть попой ешь, только там еще и денег за это платят.
Вуз никогда не сравняется с реальным предприятием по качеству обучения практики, так что учить практике в вузе — это идиотизм, а если теория не интересна — то никто не держит.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Да ? Если в тезхникуме три года преподают высшую математику и читают четёхсемистровый курс функционального анализа, а потом три года отрабавыют приложение терии к практическим задачам, то я бы не против поучится в таком ехникуме, от того как это назвать мне значения нет. Я обращаю ванимание на суть а не на лейбелы и бренды. LVV>Как действующий препод категорически утверждаю вы не правы... LVV>1. Уровень преподавания в ЛЮБОМ техникуме на ПОРЯДОК ниже преподавания в вузе... Особенно, если вуз старый и заслуженный... LVV>2. В техникум идут учиться те, кто не способен учиться в серьезном вузе... За ОЧЕНЬ редким исключением...
Я утрировал, я не защищаю техникум, просто мой оппонент техникумами называет всё, что не является теоретическими факультетами Напрмер техникумом является МГТУ, МИФИ и МАИ.Я это заявление считаю в высшей степени безответсвенным.
Про технологии — я ни в коем случае не оспаривал что важнеййший элемент высшего образование — изучить общие принципы и научить человека учится и дальше. Но изучать только теоретические основы — этого недостаточно что бы досконольно осознать технологию и понять для чего сделали те или иные теоретические построения..
А что касается что главное в работе каждый решает для себя сам. Но для большиснтва — ЗП стоит на первом месте что и наблюдает в отношении студентов к универу.Обычно под конеч уже большинство знает что хочет и роет копытами землю дабы устроится на работу и набраться опыта уже к окончани. ВУЗа.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>>Да ? И как же Вы их сделали ? M>На основании продемонстрированной узости мышления..
A>>Десткий сад M>Аргументы кончились?
Нет, как есть так и говорю, какие могу т быть аргументы, когда вы с озлобленностью обиженного ребёнка кричите что всё кроме физфака — техникумы ?
A>>Смысл учиить допотопную технологию когда можно учить современную ? M>Смысл в том, что "допотопная" наиболее точно демонстрирует теоретические принципы, которые до студена надо до нести, и не замусорены заплатками промышленных технологий. А "современная" к моменту выхода студента из вуза будет такой же устаревшей, как и "допотопная", так что толку от ее изучения совсем нет.
Дааа ? Знаете, что то за время моего обучения ни одна технологи ни успела появится и умереть в процессе моего обучения может примеры приведёте?
A>>Не логичнеее ли помочь студента м вместо того что бы морочить им голову призрачными преспективами и рассказами поро интересную работу ? M>Ну, если больше делать нечего кроме как рассказывать про перспективы, то бежать надо из такого вуза. И если в вузе будут пытаться реальную практику давать, тоже бежать, так как этой реальной практики, на реальных предприятиях, хоть попой ешь, только там еще и денег за это платят. M>Вуз никогда не сравняется с реальным предприятием по качеству обучения практики, так что учить практике в вузе — это идиотизм, а если теория не интересна — то никто не держит.
Нравится Вам теория — учите, зачем утверждать что все спят и грезят как он станут теоретиками, а если об этом не грезят, значит они неполноценные по Вашему разумению ? Узость мышления... Я вот не уверен что у Вас шире кругозор в области образования. Вы уверены — хорошо, поставьте себе галочку, надоело уже терять время на совершенно пустую дискуссию в которой от Вас выслушиваю постоянны оскорбления и необоснованные наезды. Если желаете обсуждать — видите себя достойно и по мужски, начните с аргументации и приведения фактических примеров. В противном случае дискуссию с Вами считаю завершённой.
Вы сказали мне было на физ фак слабо поступить ? Хе хе хе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Почему-то большинство начинающих лучше обучаются КОНКРЕТНЫМ вещам... Только отдельные светлые личности, коих относительно немного, после изучения некоторых КОНКРЕТНЫХ вещей начинают понимать обобщения и им интересно это... LVV>Вот такие люди потом и остаются работать в вузе, диссеры защищают... И за деньгами особо не гонятся... LVV>А когда требуется — могут и заработать... LVV>Кстати, на РСДН наблюдается просто неприличное по количеству скопление таких свтлых личностей... Ой не зря нас здесь всех вместе собрало...
Хехе, всё эт верно, но вот проблемка есть: например хочется ребёнка, а то и не одного. И хочется ребёнку дать образование, показать мир. И получается что без денюжек никак ничего не получается, так что упираемся в зарплату, как это ни грустно признать .
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Нет, как есть так и говорю, какие могу т быть аргументы,
Ну да, действительно, аргументов не было с самого начала...
A>Дааа ?
Да.
A>Нравится Вам теория — учите, зачем утверждать что все спят и грезят как он станут теоретиками, а если об этом не грезят, значит они неполноценные по Вашему разумению ?
Цитату можно? Или у нас практикум по передергиванию?
A>Узость мышления...
Надо признать, что самокритика Вам иногда удается..
A> Я вот не уверен что у Вас шире кругозор в области образования.
Лицом к лицу — лица не увидать..
A> Вы уверены — хорошо, поставьте себе галочку, надоело уже терять время на совершенно пустую дискуссию в которой от Вас выслушиваю постоянны оскорбления и необоснованные наезды.
Как это необоснованные? Все на что наехано, было предварительно обосновано.
A>Если желаете обсуждать — видите себя достойно и по мужски, начните с аргументации и приведения фактических примеров.
Вся аргументация была приведена еще в первом сообщении, а в ответ была сага о настоящих Мужиках, с большой буквы М, которые знают с какой стороны браться за молоток... При этом ни на один вопрос по теме, внятного ответа получено не было, большинство просто проскипано...
С кем после этого надо провести воспитательную беседу на предмет достойного поведения?
A> В противном случае дискуссию с Вами считаю завершённой.
Аминь.
Здравствуйте, Aviator, Вы писали: A>Хехе, всё эт верно, но вот проблемка есть: например хочется ребёнка, а то и не одного. И хочется ребёнку дать образование, показать мир. И получается что без денюжек никак ничего не получается, так что упираемся в зарплату, как это ни грустно признать .
Ну просто всему свое время. Если тебе в 19 приперло ребенка заводить, то надо понимать, что это практически исключает мечту о Ph.D. А если нет — то у тебя вполне хватит времени, чтобы отучиться (с 17 до 21) и поработать года четыре — этого достаточно, чтобы твердо встать на ноги в финансовом плане.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
1.1.4 stable rev. 510
Здесь конкурс тормозов? Я не верю, что человеку окончившему приличный вуз по специальности CS, понадобиться больше месяца, чтобы на достаточном уровне освоить любой язык из современного мэйнстрима.
Что-то у меня не выработалась 