Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Шикарный флейм. Не могу пройти мимо.

Все тривиальное — просто. Дело в том, что сам по себе .NET — это трогательная история гадкого утенка VB. Дело в том, что в Microsoft очень упорно пытались развить этот язык, поскольку он суть самый популярный из всех developer tools, которые они выпустили за всю историю.
Самая большая проблема, с которой они столкнулись — это управление временем жизни объектов. Огромное время было затрачено на исследования различных алгоритмов, достаточно прозрачных для их использования "кухарками". К несчастью, ни один из способов детерминистической финализации не устроил их. Есть интересные пространные статьи, обьясняющие причины.
Долго ли коротко ли, но поняли они, что без сборки мусора им никуда. Одно потянуло за собой другое, другое — третье...
И оказалось, что сделать поверх новой технологии язык, который был бы серьезно совместим со старым — невозможно. Пришлось сделать несколько похожий на VB язык.
Лирическое отступление: вот те, кто в свое время программировал на Borland Pascal, испытывали футур-шок от столкновения с Delphi? А ведь там язык только слегка похож!

C# был вторичной разработкой. Его цель была, собственно, продемонстрировать использование новой технологии во всей красе. То, что он получился удачнее VB.NET — во многом случайность.
Просто в запорожец усердно пытались встроить движок понадежнее. И в результате оказалось, что движок там теперь инжекторный, коробка стала автоматической, появилась куча новых фич... Дизайн кабины менять не хотели. Из-за этого оказалось, что некторые органы управления расположены не совсем... оптимально.
Тогда заодно решили выпустить параллельно другую машину на том же шасси. С приборной доской, изначально спроектированной под новый набор оборудования. Ну там, креслица заодно поменять. Поскольку все едино это повлекло изменения кузова, так давайте его уже сделаем с нуля. И вот мы представляем вам C# — те же лошади, только в другой упаковке.
Так что — не надо обвинять МС в нелюбви к ребенку-инвалиду. Наоборот. Иначе бы его давно тихо ночью вынесли на редмондскую свалку, и закопали в свете фар.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>.NET — это для краткости, копирую через буфер. Само собой я имею в виду не платформу, а студию на платформе, конкретно — ваську и си шарп.

Ясно, тогда по порядку:

— Редактор форм не нужен
Это все же Ваше субъективное мнение, мне например он очень нужен Что касается выравнивания с точностью до пикселей — в VS есть очень удобная панель управления по этому поводу.

-Принципиально другой язык стараются сделать похожим на старый
Да, поскольку это облегчит жизнь многим людям, которые работали на VB. Да и скажу честно, лично мне VB.Net нравится больше C#.

-Зачем писать "страшные" комментарии в секции наследования формы
Чтобы не порушить дизайн-тайм представление формы. Вполне справедливо — не знаешь зачем оно надо — лучше не трогай

-какую особую роль играет в .NET васька?
Никакой особой роли. Можно писать на Eifell или даже JScript.Net. В этом то весь и рулез — человек не привязан к конкретному языку.

Мне кажется, Вы видите проблему там, где ее нет. Наличие VB.Net ничем не вредит ни платформе ни другим языкам. Да, VB.Net был сделан для того чтобы облегчить жизнь разработчикам, привыкшим к VB. Что в этом плохого?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Все твои фразы в кучу:

...
AVK>В общем мне совершенно не понятно что тебе не нравится.
...
AVK>Вот совершенно непонятно что ты имеешь ввиду. О какой дифференциации речь?
...
AVK>Смысл твоей фразы до меня не дошел.
...
AVK>Пока что я тебя не могу понять, что же тебе все таки непонятно и не нравится.
...
AVK>В качестве языка программирования. У тебя удивительная манера выражаться. Куча текста и ничего не утверждаешь. А если и утверждаешь то непонятно каким боком это относится к теме. Если тебе понятны какие то моменты твоих мыслей или тебе почему то кажется смешным ты все же посни поподробнее, ибо ход твоих мысле по тому что ты написал мне совершенно непонятен. Вот например — что значит в каком качестве? В каком качестве существует язык С++. В каком качестве используются dll? В каком качестве сан продвигает язык Java?

Практически после каждой фразы Анонима вот такая вот твоя. При этом присутствуют такие "комплименты":

AVK>(пространные рассуждения при полном отсутствии конкретики поскипаны)

AVK>Вот ты знаешь — я тебе даже возразить не могу, потому как возражать не чему. Ты практически ничего не сказал по сути. Какие то невнятные наезды непонятно о чем. Либо ты просто не умеешь выражать свои мысли, либо у тебя каша в голове.

AVK> У тебя удивительная манера выражаться. Куча текста и ничего не утверждаешь. А если и утверждаешь то непонятно каким боком это относится к теме.

AVK>И в тоже время ничего. Тебя учили как что то доказывать? Выдвигаешь тезис и приводишь доводы в его пользу. Доводы аргументированные, а не "мне смешно". Вот например: VB не должен присутствовать в .NET потому что ...

Я не понимаю, если тебе практически ничего не понятно из того что он сказал, зачем тогда вообще вмешиваться таким образом? Т.е. ты говоришь примерно следующее : "Мне ничего не понятно, потому что ты не правильно выражаешь свои мысли". Зачем это? Ну сказал бы просто: Ваапще не понял что ты имел ввиду. Или чо-нить в этом роде, или вообще бы ничего не говорил, а так... Кароче я не согласен с тоном и со словами твоими .

Теперь по теме: Мне лично абсолютно все было понятно из того, что он сказал(если я конечно правильно понял ). Итак по пунктам:
1.) "1. Меня беспокоит то, что в скорейшем времени мы будем лишены языка для быстрого создания простых приложений. VB.NET, хоть и старается изо всех сил предстать нам в таком качестве,
все же вряд ли подходит на эту роль."
Здесь на сколько я понимаю имолось ввиду примерно следующее : раньше было удобно делать, например, СОМ компоненты на С++, а тестировать их на VB, также некоторые фирмы делали вначале "легкие" версии программ на бэсике — показывали заказчику, оговаривали конкретные детали и затем переписывали это все дело на VC++. Как именно использовал Аноним VB я не знаю, но примерно в этом ключе...

2.) "2. Как могла бы выглядеть новая версия Visual Studio, если бы Microsoft не пыталась привести её хоть в какое-то соответствие со старой? Прежде чем разводить долгие (и по сути своей —
бессмысленные) дискуссии на эту тему, следует все-таки признать, что такая "попытка" бесспорно имела место быть."
Здесь и ниже по контексту опять же говориться ИМХО о том, что интерфейс VS.NET подогнан под старый, хотя некторые вещи по мнению Анонима излишни. Привел он наверное не все "излишние" вещи — типа дополняйте по вкусу.

3 — 4) "3. Я лично предпочитаю спецификацию языков, а не генерализацию, которую предлагает нам VS.NET."
Опять же как я понимаю. Итак чем "до .NET" отличались языки программирования? Основное различие ИМХО в том, что в разных языках одинаковые модели описывались принципиально по другому, поэтому программист действительно мог выбирать по своему вкусу, VB.NET же, как считает автор, не позволяет описывать модель "принипиально по-другому" по сравнению с С#, поэтому, а так же в связи с тем что Микрософт говорит что основной язык .NET — это С#, автор спрашивает о месте VB.NET в .NET и т.д. ...

З.Ы.: Еще, не обижайся плз, но у меня сложилось ощущение, что на VB ты практически не писал и соответственно практически не знаешь VB. Писал ты что-нибудь на VB? И если писал, то что?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

А>> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).

AVK>Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

http://www.rsdn.ru — проNET'овский сайт. Соответственно, сюда ходят многие из тех, кто в силу разных причин программирует под .NET. Скорее всего у них стоит рантайм . Кто-то, возможно, даже скачает рантайм просто ради самой программы. Но это программисты, обезбашенные люди, привыкшие качать всякую ерунду, чтобы испытать тот или иной xperience . Большинство нормальных пользователей подобными вещами не заморачиваются. И их можно понять. Качать 20-30 метров непонятно для чего? На кой надо?

AVK>Чем тогда protected internal отличается от Family and Assembly

protected internal (C#) = FamilyOrAssembly (CLR): доступ имеют потомки и все типы той же сборки

ОТСУТСТВУЕТ В C# = FamilyAndAssembly (CLR): доступ имеют только потомки из той же сборки

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Вообще лично у меня таких проблем не было.

Ну значит будут

ВВ>Достаточно придерживаться единых правил при написании кода — и все. (А в принципе я не спорю конечно, что ОО-код легче читается).

Как показывает практика недостаточно.

AVK>>Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

ВВ>Это опять-таки чисто субьективного. Нет такого закона, что человек не сможет разобраться в собственном же структурном коде, если он написал его, скажем, месяц назад.

Скажем месяц может и сможет. А скажем год при проекте в несколько сотен килобайт хотя бы уже не сможет.

AVK>>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

ВВ>Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки.

Я все никак не могу услышать — почему ты ешил что на VB приложения разрабатывать быстрее? Скажу по секрету — ситаксис на скорость разработки влияет не сильно.

ВВ> VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство,

То есть для у тебя получается что чем примитивнее синтаксис тем выше скорость разработки? Очень спорное мнение.

ВВ>Простые проги быстрее писать без ООП, т.к. меньше кода (а след. и меньше ошибок).

Начинаем с самого начала — почему на ООП больше кода?

ВВ> Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот

Вот только эта граница проходит очень низко. Настолько низко что любая иало мальски полезная программка эту границу с легкостью переваливает. Давай определимся что ты считаешь простой программой — вот RSDN@Home это простая программа?

ВВ>Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть.

Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

ВВ> Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро?

Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

ВВ>Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги.

У кого?

ВВ> То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч.

Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

ВВ>ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью"

Что то я никак не пойму — как ты можешь определять простоту программы? Тебе в ТЗ говорят что и как должна программа делать, а уж из этого и вытекает сложная программа или простая. Если тебе сказано написать учет какой нибудь или CRM то как ты обойдешься программой, написанной за несколько часов?

ВВ>К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан.

А какая разница? Один черт старому васику не жить. Он и так уже на белом свете порядочно подзадержался.

ВВ>Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным

Теперь? Оно в джаве давно уже было

ВВ>(не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя.

Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

ВВ>Вообще офиц. лабел студии Visual Studio 7, лабел бейсика — Visual Basic 7.

Я ведь не зря тебя просил ссылки привести. Нет такого лабела VB 7. Вот, полюбуйся

http://msdn.microsoft.com/vbasic/

Как видишь, продукт называется Visual Basic.NET

AVK>>На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

ВВ>На основании того что шарп наиболее полно отражает возможности IL. К тому же это новый язык, сделанный как я понимаю спец. под НЕТ.

Тут уже не раз приводили примеры того что есть в VB и нет в шарпе. А новизна языка ни коим образом не служит аргументом за то чтобы его считать основным.

ВВ>Я решил — вы это о себе.

Неправильно решил.

ВВ>Раньше что-то похожие вещи от одного производителя на рынке не существовали. ЗАчем сейчас?

У МС было и неоднократно. Можно вспомнить к примеру FoxPro и Access.

ВВ>Я имею в виду, что нам менее важна GUI и пр. часть среды разработки. Вряд ли вы предпочтет к-нить ИДЕ просто потому что она красиво выглядит. Хотя может я и не прав.

А при чем здесь гуй? Речь идет о синтаксисе языков. А гуй у VB и шарпа одинаковый.

ВВ>А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.

Ну джава и дотнет+шарп настолько похожи что зря ты время при любом исходе не потратишь.

ВВ>>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?
ВВ>Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.

Ну и в чем проблема то?

ВВ>Честно говоря мне довольно сложно рассматривать ЯВУ с к-либо другой точки зрения.

Плохо что сложно. Надо уметь рассматривать объект с разных сторон.

Осваиваю, значит, я .NET (С# и VB) и возникло у меня пару мыслей. Первое: никакого VB больше в помине нет (ну и что с того, что "сходство" есть в синтаксисе, разве в синтаксисе дело?). Второе: VB включили в состав .NET только в силу "коммерческих" причин, т.к. очень уж хотелось небезызвестной корпорации использовать раскрученные брэнды (Visual Studio, Visual Basic). Но на самом деле C# практически полностью заменяет VB. Различий между VB6 и VB.NET раз в сто больше, чем между VB.NET и С#. Таким образом, есть ли, к примеру, у меня какие-либо основания считать, что VB.NET — это "продолжение" VB6, а не версия C#. Третье: что-то новая студия стала менее "визуальной" (наверное, скоро "графический редактор" вообще уберут). Не знаю, плохо ли это или хорошо, но MS опять "незаслуженно" эксплуатирует старое название.
Итак, что меня беспокоит. Если шестой васька умер, то где теперь взять мобильное средство для разработки небольших приложений, реализующее OLE-объектную модель? (На кой ООП, если я, к примеру, "блокнот" ваяю?). Не то чтобы я против новой студии в принципе, с удовольствием ее осваиваю, однако, однако... Как быть теперь с небольшими приложениями в принципе? Сколько дистрибутив для .NET весит! (Когда еще они новую систему распространения введут). Каким образом теперь позиционируются продукты (VB,C# и С++)? Особенно непонятно по поводу первых двух — MS на эту тему мямлить так, словно чего-то там в рот набрала. ActiveX и .NET — если новая платформа предполагает кондиционную компиляции в зависимости от компьютера, на который будет устанавливаться, то использовать ActiveX-компонентов (которые пока поддерживаются) всю эту мудреную систему лишает смысла. Ведь ActiveX — это программы, которые уж откомпилированы стандартным способом.
В общем, многое меня беспокоит. Если есть какие-то соображения, возражения, добавления — присоединяйтесь. Тема, я думаю, интересная.

Скажу и я пару-тройку(С) слов.

Первое, что точно известно. Общаюсь я с одним менеджером из российского отделения Микрософта (в Москве). Так вот, он говорит, что .NET — это всереьз и надолго (это он не как рекламу говорит — я с ним давно и хорошо знаком). По их мнению, (ужас!) пока более переспективны приложения, создаваемые на 6-й студии (только вам они об этом не скажуть...)
Оценивают они примерно полутора годами время перехода на платформы, где уже есть дистрибутив .NET Framework.

Сейчас приложения под .NET имеет смысл писать только если целевая аудитория (ваши пользователи) не против установки .NET Framework на их машины. В нашей организации к такой аудитории нельзя отнести даже всех администраторов.

Мелкие приложения сейчас просто нужно писать на 6 студии (особенно, если они не для себя пишутся). А вот что-то крупное, со временем разработки порядка года — все же стоит делать под точку НЕТ. Что в очень скором времени мне и предстоит.

Что касается названия... Чуть больше года назад (примерно во время выхода первой беты) я держал в руках первую книжку по С#, дошедшую до России. Читал ее и не мог понять — это книжка по С# или все же по Java???
Так что с тем, что у C# и C++, как и у VB.NET и VB6 сходства как у морской свинки и обычной свиньи (даже не знаю, кто из них кто...) — это так.

К вопросу о позиционировании. Мямлють они потому, что крепко лажанулись с распространением .NET Framework. Дистрибутив не маленький, и качать его станет не всякий. В сервис паках к W2K его тоже не видно. Поэтому и приложений под него — с гулькин нос...
А так — будущее это наше (среднесрочное).

То что Микрософт (да и Рихтер) пишут, что JIT-компилер иногда убирает точно не выполняющиеся куски кода — да, это так. Он даже убирает скорее всего не выполняющиеся куски (это уже написано мелким шрифтом. Там же написано, что из-за этого иногда приходится перекомпиляцию кода производить. А это наводит на мысль, что код какой-то слишком управляемый получился. Ведь чтобы увидеть невыполнение предположения, нужно следить и за исполнением откомпилированного кода. Так?).
Только вот что я думаю. У Рихтера в примерах код

if (NumProcs > 1)
{
...
}

Много ли у Вас в приложениях подобного кода? Где железо анализируется...

Все. Доклад закончил.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>...Не в этом суть. Меня не устраивает то, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ ЯЗЫК стараются сделать похожим на старый, притом видно, что все это "притянуто за уши". ... Ну скажите, неужели я не прав, утверждая, что многие функции в .NET "выглядят" так лишь для того, чтобы .NET чем-то походил на 6?

LOL А ты не замечал, что в с# синтаксис и многие (если не все) конструкции тоже не оригинальны и "притянуты за уши". И в жабе тоже самое. И...о ужас... даже в c++ (похож он на с в чем-то , а с в свою очередь на b — когда же это кончится-то ).

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Имеется в виду, что shareware лучше на VS6.0 писать, т.к. за собой либы таскать не надо.

Ну шестая студия состояла из:

VC6 — за ней дейсвтительно нужно было таскать не много. И то если CRT с MFC не цепляешь. Дык VC6 еще меньше позволяет таскать. Ну или столько же.

VB6 — 1.5 мега рантайм + библиотеки. Обычно выходит около 3 мег. Это ненечно не двадцать. Но все же качать все это счастье по диалапному Интернету будет только тот кому действительно надо. Дык он и 20 мег дотнета скачает.

VFP — ну это маразм для избранных. И таскать за ним нужно тоже не мало.

J++ — те же яйца тольк в профель. А человек начинающий создавать новый продукт на нем явно не в своем уме.

Собственно других вариантов нет. Так что реально речь идет о VB6 vs. .NET. Ну так так и говорите. А то на шестой студии... В шестой студии студией всегда назвали VC6.

Рантайм качать можно один раз. Все остальные программы в разы меньше будут.

DG>Но им же потом все это поддерживать, поэтому правильно, что у них есть свое мнение по этому поводу.

Мнение они конечно иметь могут. Вот только оно никого не должно касаться.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Первое, что точно известно. Общаюсь я с одним менеджером из российского отделения Микрософта (в Москве). Так вот, он говорит, что .NET — это всереьз и надолго (это он не как рекламу говорит — я с ним давно и хорошо знаком). По их мнению, (ужас!) пока более переспективны приложения, создаваемые на 6-й студии (только вам они об этом не скажуть...)

ЧТо то не понял юмора — дотнет это всерьез и надолго поэтому более перспектины приложения, создаваемые на VS 6. Что то не улавливаю логики.

M>Оценивают они примерно полутора годами время перехода на платформы, где уже есть дистрибутив .NET Framework.

Как это так — платформа, где есть дистрибутив .NET?

M>Сейчас приложения под .NET имеет смысл писать только если целевая аудитория (ваши пользователи) не против установки .NET Framework на их машины.

А почему они должны быть против?

M> В нашей организации к такой аудитории нельзя отнести даже всех администраторов.

Извини за грубость, но не их собачье дело что ставить, а что нет.\

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, господа!

>придется "привесить" к нему только run-time, который хоть и весит "метр" с чем-то, однако в плане распространения весьма неприхотлив — регистрировать не нужно, писать можно в ту же папку, что и программу,


Это вы о msvbvm60.dll? Это ее регистрировать не нужно?


ВВ>Иногда у меня возникает такое ощущение, что сам VB.NET — не более, чем очередной "wizard". На кой в общем нужен вообще васька.NET? Кажется мне, что включили его в состав студии только потому, что программистов на ваське чертовски много, а известная корпорация явно хотела, чтобы они тоже покупали .NET.

.Net, на сколько я знаю вообще бесплатная технология. Что то Вы все в одну кучу свалили — и Framework и VisualStudio. Не нравятся Wizard'ы — Notepad.exe и vbs.exe Вам в помощь...

Здравствуйте, al, Вы писали:


al>Вам повезло. Объясняется это только тем, что в системе уже была установлена и корректно
al>зарегисирирована эта библиотека (скореее всего программой установки другого приложения).

В общем, спорить не буду. Может, вы и правы. Хотя я частенько и COM (притом самодельный) просто копировал и вроде прихватывался. Хотя, конечно, суть-то не в этом. А в том, что размер ран-тайма и его включение в дистрибутив не такая уж проблема как многим кажется.

al>Что-то я не понял, что Вам не нравиться. Лучше расскажите нам, как должен был бы выглядеть .Net, если б не стремление "соответствовать".

Приведу пример. Допустим, "Графический редактор" форм не нужен, т.к. он только отнимает лишнее время, и лучше бы все кнопки в тулбуксе вставляли код напрямую (не приходилось бы постоянно переключаться между режимами). Мне лично куда удобнее выстраивать контролы через код, т.к. это можно сделать с точ. до пикселя, а не на "глазок" как в редакторе. Однако редактор оставили, чтобы сохранить в названии "Visual". По поводу всего остального также. Проблема не в том, что меня конкретно не устраивает ИДЕ. Не в этом суть. Меня не устраивает то, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЙ ЯЗЫК стараются сделать похожим на старый, притом видно, что все это "притянуто за уши". Ну скажите, вы что, считаете, что нормально в .NET выводить создание "обычного модуля" в качестве отдельной опции? Для кого это? Зачем писать "страшные" комментарии в секции наследования формы — дескать, сами не меняйте, используйте редактор и т.п. и пр. Опять-таки все это беспокоит не само по себе (ну захотели они так сделать, пускай, от этого ничего в сущности не меняется), беспокоит само отношение к делу, которое проявляется в подобном "притягивании за уши". В сущности мысль моя простая. MS, понимая, что переворот с переходом с 6 на 7 явл. весьма рискованным, явно очень старалась сделать .NET хотя бы внешне похожим на 6. Ну скажите, неужели я не прав, утверждая, что многие функции в .NET "выглядят" так лишь для того, чтобы .NET чем-то походил на 6? А отсюда возникает и другое, более важное подозрение. А именно, что и сам васька был включен в .NET лишь по этим причинам.
Так что был бы признателен, если бы вы объяснили мне, какую особую роль играет в .NET васька? А то мне кажется .NET (если бы не стремление "соответствовать") выглядел бы как интегрированная среда для двух языков С# и С++, в которой, возможно, сохранился бы мастер по созданию процедур и "секций", все визуальное убрали бы нафиг, т.к. не нужно оно уже, только ресурсы лишние жрет и т.п. и пр. — дальше и сами можете не представить. И опять-таки повторяю дело не в "дизайне". Проблема в ваське.

P.S. О бесплатности .NET не слышал как-то. Хотя это тоже ничего не меняет в сущности. Просто замените слово "купить" на слово "использовать".

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>Возможно я не совсем разбираюсь в этом вопросе, но мне кажется что прямой перевод конструкций VB в C# не возможен. Это связано с тем, что в VB есть несколько ключевых слов
al>(WithEvents, static), не имеющих аналогов в С#.

С# реализует все возможности CLR, следовательно все фичи VB реализуется шарповскими конструкциями. А что эти ключевые слова делают, если не секрет?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой.
AVK>Вот вот — раз сам в одиночку значит можно черти как писать? А если пройдет год и тебе понадобиться вернуться к старому коду — ты жа сам ни черта не поймешь.

Вообще лично у меня таких проблем не было. Достаточно придерживаться единых правил при написании кода — и все. (А в принципе я не спорю конечно, что ОО-код легче читается).

ВВ>>Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.
AVK>Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

Это опять-таки чисто субьективного. Нет такого закона, что человек не сможет разобраться в собственном же структурном коде, если он написал его, скажем, месяц назад.

ВВ>>Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".
AVK>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки. VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство, но как я пока разобрался разработка все же будет замедляться где-то на 20%. Когда речь идет о срочном проекте, то это весьма существенно.
Простые проги быстрее писать без ООП, т.к. меньше кода (а след. и меньше ошибок). Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот (рассуждения о том, что ООП дает на скко-то больше проц. ошибок, мне лично не совсем понятны).

ВВ>>На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков.
AVK>Вопрос: что ты понимаешь под производительностью? Если производительность программ то VB6 одно из худших решений, если о производительности программиста, то здесь равных Java и .NET не существует — проверено на практике.

Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть. Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро? Конкретно меня и беспокоит, что с уходом шестого васьки в подобных ситуациях придется потрудиться чуть больше, чем раньше. А неохота.

AVK>Все ты красиво написал, вот только эти легкие проги никому не нужны, а если инужны то стоят очень дешево. То что ты предлагаешь применительно к обычным предприятиям называется лоскутной автоматизацией и считается самым худшим подходом к созданию информационной системы.

Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги. То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч. ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью" (я про разные винды, это часто тоже проблемой бывает, особ. учитывая паталогическую популярно винд 98 среди пользователей, на которых многие прилич. КОМ глючат по-черному). Т.е. в итоге меньше ответственности. Я не ратую за то, что только так и надо писать. Боже упаси. У меня тоже есть самолюбие. Но по крайней мере так тоже можно и нужно писать. В любом случае я не хотел бы исключ. подобное программирование, а шестой васька как раз и был для него идеален.
(По идее переход на .НЕТ может конечно серьезно изменить весь ПО рынок в принципе, и тогда все подобные рассуждения окажутся тоской по виниловым дискам. Но пока-то этого не произошло. К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан. А нормальная конкуренция вряд ли получится, на мой взгляд. Слишком уж суетится МС последнее время с разными ЯВУ, да и многие ее метода опрофанить джаву вообще анекдотичны. НУ там ИДЕ подсунуть удобную, которая с виндами не пашет — или как там? В общем тут далеко не все ясно).

ВВ>>К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо
AVK>А как еще назвать человека, который делает только крайне простые программы и даже ООП считает крайне сложным?

Не объектно-ориентированный человек. Неооч. Или Неуч.

AVK>Вот только не надо передергивать. Слово кухарка давно уже стало нарицательным. Не нравится кухарка, могу заменить на дилетант.
AVK>(Да, готовить я, кстати, умею )

Очень рад за вас. Ценное качество, на самом деле. Ведь компьютер пока готовить не умеет.

AVK>>>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?
ВВ>>В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".
AVK>Ну так сам же начал.

Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным (не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя. (Я им. в виду засунуть форму в nasted class)

ВВ>>Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).
AVK>Посмотри на свою цитату — ты писал не про студию, а про .NET. Да и твои возмущения по поводу языка, сериализации в код и прочая относятся именно к .NET, а не к студии.
AVK>>>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.
ВВ>>Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET.
AVK>Ссылки в студию где его так официально называют.

Вообще офиц. лабел студии Visual Studio 7, лабел бейсика — Visual Basic 7. Само выражение Visual Basic уже предполагает данную сем. — ведь "формально" это продолжение языка.

ВВ>>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?
AVK>На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

На основании того что шарп наиболее полно отражает возможности IL. К тому же это новый язык, сделанный как я понимаю спец. под НЕТ.

ВВ>>Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).
AVK>Я где то написал что мне нравится VB?

Конкретно:
AVK>>> А кому то больше VB.NET нравится.

Я решил — вы это о себе.


ВВ>>Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные.
AVK>Это называется демагогией. Речь не о самом продукте, а о возможности существования на рынке похожих вещей от одного производителя. Вне зависимости от природы самого продукта.

Раньше что-то похожие вещи от одного производителя на рынке не существовали. ЗАчем сейчас?

ВВ>>Но блин, мы же не пользователи.
AVK>А кто?

Я имею в виду, что нам менее важна GUI и пр. часть среды разработки. Вряд ли вы предпочтет к-нить ИДЕ просто потому что она красиво выглядит. Хотя может я и не прав.

ВВ>> Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться?
AVK>С того что производительность программера зависит в том числе от его предпочтений в области синтаксиса.

ВВ>> Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова.
AVK>Ага, были. До тех пор пока не появились ОС с функциональностью побогаче ДОС. И с эволюцией их АПИ программы для них становились все больше и больше похожи. Зачастую программы на разных языках для одной платформы более похожи нежели на одном языке но для разных платформ (я говорю исключительно об универсальных средствах). Java и .NET это следующий шаг в этом направлении — стандартизован не только АПИ ОС, но и рантайм самого языка. Осюда и большая похожесть языков. В итоге наверное для универсальных средств разработки останется один язык или несколько его диалектов (сразу замечу — именно универсальный, специализированные языки останутся). Но это так, гадание на кофейной гуще.

Разными моделями языки были до самого недавнего времени. По поводу возникновения единого универсального языка, который не искл. бы специализированных, под этим я и сам готов подписаться. НЕТ по идее к этому и клонит. Хотя данный единый язык может еще в принципе стать каким угодно. Вряд ли настоящ. НЕТ (я имею в виду не фреймок, в языки) можно в полном смысле считать финальным релизом. И это тоже беспокоит. А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.

ВВ>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?

Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.

ВВ>>Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки?
AVK>Потому что люди существа довольно консервативные и слишком резкие революции обычно ни к чему хорошему не приводят.

Вот умиляет меня эта забота.

AVK>Знаешь в чем твоя ошибка — ты рассматриваешь языки исключительно с технической точки зрения. А язык ведь по сути это интерфейс между человеком и вычислителем. Соотв. субъективные факторы не менее важны, нежели объективные. Пример из близкой области — графический интерфейс пользователя. Казалось бы — есть стандартный интерфейс — что еще надо? Все его изменения приведут только к лишнй путаннице. Однако народ постоянно выдумывает всякие скины, изменения стандартного интерфейса и прочее. Какой в этом технический смысл?

Честно говоря мне довольно сложно рассматривать ЯВУ с к-либо другой точки зрения. В конце концов я выбираю на каком языке ваять исходя из его технических характеристик, а не в силу какого-то там интерфейса между человеком и вычислителем. По мне так GUI, разные там удобства и пр. вообще имеют десятое значение и на них смотришь уже когда сам язык рассмотрел достаточно. Скины и изменения интерфейса — это мне каж. скорее к обычным прогам подходит чем к ИДЕ. Именно в этом смысле я и писал, что мы не пользовали. Ну представьте себе, что МС будет распространять новые скины для ЯВУ шестой студии. Да еще на выбор. В стили ХР там или в стиле Новый год на Альпах. По-моему смешно довольно. Хотя это субьективное мнение.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>ЧТо то не понял юмора — дотнет это всерьез и надолго поэтому более перспектины приложения, создаваемые на VS 6. Что то не улавливаю логики.

Имеется в виду, что shareware лучше на VS6.0 писать, т.к. за собой либы таскать не надо.

M>>Оценивают они примерно полутора годами время перехода на платформы, где уже есть дистрибутив .NET Framework.

AVK>Как это так — платформа, где есть дистрибутив .NET?

имеется ввиду, платформа с предустановленым .Net-ом.
Longhorn по хорошему должен быть как раз такой платформой.

M>>Сейчас приложения под .NET имеет смысл писать только если целевая аудитория (ваши пользователи) не против установки .NET Framework на их машины.

AVK>А почему они должны быть против?

Лишная прога — лишние баги.

M>> В нашей организации к такой аудитории нельзя отнести даже всех администраторов.

AVK>Извини за грубость, но не их собачье дело что ставить, а что нет.\

Но им же потом все это поддерживать, поэтому правильно, что у них есть свое мнение по этому поводу.

зы
но это не значит, что я текущие проекты разрабатываю на VS6, как раз наоборот, но трудности с распространением возникают и возникают...

>VD>VC6 — за ней дейсвтительно нужно было таскать не много. И то если CRT с >MFC не цепляешь. Дык VC6 еще меньше позволяет таскать. Ну или столько же.

>VD>VB6 — 1.5 мега рантайм + библиотеки. Обычно выходит около 3 мег. Это >ненечно не двадцать. Но все же качать все это счастье по диалапному Интернету >будет только тот кому действительно надо. Дык он и 20 мег дотнета скачает.


Черкану пару слов. VC.NET беру только MFC 7.0, приложение носимое, базы данных, около 20 форм ввода и 45 шаблонов отчетов все встроенное, в архиве (*.exe Rar) 750 кило. Вот спрошу куда меньше в объеме?
Правда, не могу опять же не сказать о Шарпе, разработка проще на много, особенно в части повторного использование кода. Но стоит опять же вопрос о наработке, на MFC написано не мало, а точнее много и почти все узловые моменты решены. Но пока я буду приверженцем MFC и в плане не отстать буду учить, и использовать по мере Шарп. Только в связке они хороши, для различных задач и целей.

Мое мнение. Помидорами не кидать!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Первое, что точно известно. Общаюсь я с одним менеджером из российского отделения Микрософта (в Москве). Так вот, он говорит, что .NET — это всереьз и надолго (это он не как рекламу говорит — я с ним давно и хорошо знаком). По их мнению, (ужас!) пока более переспективны приложения, создаваемые на 6-й студии (только вам они об этом не скажуть...)

AVK>ЧТо то не понял юмора — дотнет это всерьез и надолго поэтому более перспектины приложения, создаваемые на VS 6. Что то не улавливаю логики.

Лучше читать надо. Там есть слово ПОКА. А ПОКА потому, что есть проблемы с распространением .Net framework. Это конкретно про наши российские реалии разговор был. Какой у нас интернет, думаю, понимаете (дома модем тянет на полной скорости — 56K — так я это за счастье считаю). И на текущий исторический момент выпускать (а не писать!) лучше без .NET. И еще раз — это внутреннее мнение российского менеджера (и не одного). Г-н Гейтс Вам скажет все наоборот.

M>>Оценивают они примерно полутора годами время перехода на платформы, где уже есть дистрибутив .NET Framework.

AVK>Как это так — платформа, где есть дистрибутив .NET?

Windows .NET Server (слышали?)

M>>Сейчас приложения под .NET имеет смысл писать только если целевая аудитория (ваши пользователи) не против установки .NET Framework на их машины.

AVK>А почему они должны быть против?

А почему они должны быть за установку некой кучи чего-то на их нормально работающую машину? Не раз и не два говорилось, что .NET — это хорошо для программистов, но весьма "все равно" для пользователей. Юзерам с нее прибытку особо не будет...

M>> В нашей организации к такой аудитории нельзя отнести даже всех администраторов.

AVK>Извини за грубость, но не их собачье дело что ставить, а что нет.\

Но не скажи. Как раз это дело администраторов. А теперь представь возможную ситуацию, когда нужно будет откатить 4-значное количество инсталляций. Первым делом повесят того, кто ее предложил. А затем они сами все повесятся... Так что это как раз их собачье дело (и мое, кстати, отчасти).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Черкану пару слов. VC.NET беру только MFC 7.0, приложение носимое, базы данных, около 20 форм ввода и 45 шаблонов отчетов все встроенное, в архиве (*.exe Rar) 750 кило. Вот спрошу куда меньше в объеме?
А>Правда, не могу опять же не сказать о Шарпе, разработка проще на много, особенно в части повторного использование кода. Но стоит опять же вопрос о наработке, на MFC написано не мало, а точнее много и почти все узловые моменты решены. Но пока я буду приверженцем MFC и в плане не отстать буду учить, и использовать по мере Шарп. Только в связке они хороши, для различных задач и целей.

А>Мое мнение. Помидорами не кидать!
Полностью присоединяюсь!

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>зы
DG>но это не значит, что я текущие проекты разрабатываю на VS6, как раз наоборот, но трудности с распространением возникают и возникают...

У нас наоборот не возникает проблем с распространением (своя система для этого написана).
Но вот с откатом некоторых неоткатываемых микрософтовских инсталляций...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну шестая студия состояла из:

VD>VC6 — за ней дейсвтительно нужно было таскать не много. И то если CRT с MFC не цепляешь. Дык VC6 еще меньше позволяет таскать. Ну или столько же.

Таскать приходится MFC (и то для NT4 без SP, а также вроде W95). Разве что-то еще?
Так что, по-хорошему, за VC таскать вообще ничего не приходилось.

VD>VB6 — 1.5 мега рантайм + библиотеки. Обычно выходит около 3 мег. Это ненечно не двадцать. Но все же качать все это счастье по диалапному Интернету будет только тот кому действительно надо. Дык он и 20 мег дотнета скачает.

Про размер согласен. Про "+библиотеки" — ну это не надо. Их и на VC в таком случае таскать надо. Про размер. Ну до 4-5 мегов я по диалапу закачаю. А вот если качать нужно 20, то их я буду качать только тогда, если без них умру. Не раньше. И насколько я понимаю, где-то на 10 мегах находится психологический предел... Хотя мой рекорд (по оплачиваемому диалапу — не по ночному) — 70 мегов — MS Speech SDK 5.1

VD>VFP — ну это маразм для избранных. И таскать за ним нужно тоже не мало.
Согласен на все 100.

VD>J++ — те же яйца тольк в профель. А человек начинающий создавать новый продукт на нем явно не в своем уме.
Его смысл я вообще не понял. Простые вещи писались в блокноте. Сложные (пару раз было) — на JBuilder.

VD>Собственно других вариантов нет. Так что реально речь идет о VB6 vs. .NET. Ну так так и говорите. А то на шестой студии... В шестой студии студией всегда назвали VC6.
Ну правильно — речь шла о RAD-средствах. А к таким реально можно и было в 6 студии только VB6 отнести. Мы студией все же называем VC6+VB6.

DG>>Но им же потом все это поддерживать, поэтому правильно, что у них есть свое мнение по этому поводу.

VD>Мнение они конечно иметь могут. Вот только оно никого не должно касаться.

Влад, у нас две с лишним тысячи машин. При таких объемах последнее слово обязано быть за ними. Им с юзверями общаться приходиться, а не нам.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Черкану пару слов. VC.NET беру только MFC 7.0, приложение носимое, базы данных, около 20 форм ввода и 45 шаблонов отчетов все встроенное, в архиве (*.exe Rar) 750 кило. Вот спрошу куда меньше в объеме?
А>Правда, не могу опять же не сказать о Шарпе, разработка проще на много, особенно в части повторного использование кода. Но стоит опять же вопрос о наработке, на MFC написано не мало, а точнее много и почти все узловые моменты решены. Но пока я буду приверженцем MFC и в плане не отстать буду учить, и использовать по мере Шарп. Только в связке они хороши, для различных задач и целей.

А>Мое мнение. Помидорами не кидать!

Получай тухлым яйцом
Твое приложение не требует .NET Framework. А именно о том, качать ее или не качать и идет речь.

>Твое приложение не требует .NET Framework. А именно о том, качать ее или не качать и идет речь.

Злой Вы да еще с яйцами просроченными.

Мнение мое такое — если приложение носимое или распостроняемое то дорога в MFC, если размер не имеет значение а время – Да, то дорога в NET. А, что выбирать дело за Вами.
К примеру, о том, что я ношу — объем — 2,295Мега))))

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Злой Вы да еще с яйцами просроченными.

Ага.

А>Мнение мое такое — если приложение носимое или распостроняемое то дорога в MFC, если размер не имеет значение а время – Да, то дорога в NET. А, что выбирать дело за Вами.
А>К примеру, о том, что я ношу — объем — 2,295Мега))))

Ну а к примеру, мое приложение размером за 40K строк кода весит 460 КБ + MFC.
А если уж так — то дорога нам всем на асме писать... Шучу. Прав ты в этом пока. Пока не будет .NET Framework распространен нормально (как я уже здесь и писал).

Здравствуйте, господа!

Мне вообще несколько странно, что вся тема выродилась в обсуждение того, на какой студии надо сейчас писать программы и у каких языков какой дистрибутив. (Что там ставят администраторы — это на мой взгляд и правда их дело; сам я лично вряд ли позволю кому-нибудь поставить на администрируемый компьютер что-то такое, что вызывает у меня определённые "подозрения"). Понятное дело, что даже если вы пишете на шестом ваське, то программу все равно можно "шароварить", если она действительно полезная. Если вы создаете "плоский" проект, без использования ОЛЕ-объектной модели VB, то вам придется "привесить" к нему только run-time, который хоть и весит "метр" с чем-то, однако в плане распространения весьма неприхотлив — регистрировать не нужно, писать можно в ту же папку, что и программу, к тому в последних версиях "окошек" вроде бы уже и составе системы есть. Т.е. если юзеру действительно нужна программа он скачает её во что бы то ни стало.

Опять-таки понятное дело, что проекты "на потребу дня" лучше делать в шестой студии, т.к. с распространением .NET-приложений будет пока полный геморрой. Но это только пока, а в перспективе именно .NET больше всего и рассчитан на шароварение. Когда на всех системах будет framework, то мы в сущности получим новый стандарт shareware-программ. Вместо того, чтобы качать их (что чревато и воровством), будет скачивать лишь ссылки, а сама программа будет устанавливаться с сервера. Но это, как и многое другое, только в перспективе.

Если по поводу .NET в сущности, то меня (и поместив данную тему в форум по ваське, я рассчитывал, что она встретит отклики именно по этому поводу) несколько беспокоит преждевременная кончина VB6, который все-таки ее не заслужил. Было у нас простое и удобное средство для разработки легких приложений (пишу в прошедшем времени для усиления эффекта), а теперь...

А раздражает меня в .NET то, что возникает ощущение после работы с ним, будто нас держат за идиотов. Знаете, конечно же, что MS обожает всякого рода wizards. Так вот, создав принципиально новую среду для разработки, MS пытается выдать её за продолжение старой. (Я, конечно, говорю прежде всего с позиций VB6). Запускаете вы .NET, видите тулбокс с ЭУ, наверху в менюшке список всяких разностей, которые в проект можете включать — формы там, обычные модули, модули класса. Да только вот на деле-то "графический дизайнер" уже не что иное как простая "насадка" (и тот же самый тулбокс можно было использовать для автоматической вставки кода, если уж вам так нравится — на мой взгляд было бы куда удобнее), а что бы вы там ни создавали, включая в проект, все равно создаете одни только модули класса. Почему бы тогда не называть все это своими именами? Иногда даже смешно получается. Т.е. "создаешь" обычный модуль — и вся разница в паре строчек кода, которые тебе в класс вставляют. Так бы и называли это — мастер по созданию процедур, по созданию "секций" с наследованиями форм. Мастер он и есть мастер. А ведь все это лишь то, что там "на поверхности" (я уж не говорю о чудном интерпретаторе, который теперь только во время дизайна работает).

Иногда у меня возникает такое ощущение, что сам VB.NET — не более, чем очередной "wizard". И действительно, если убрать его из .NET, то все станет довольно четким. C# и C++ позиционированы все-таки довольно ясно. Ну кто-нибудь может мне объяснить, в чем заключается отличительная особенность васьки.NET? Какова его роль в новой студии? Он имеет другую архитектуру, чем си шарп? Он проще? Это шестой васька проще, чем С++ (тут уж сомнений не возникает). На кой в общем нужен вообще васька.NET? Кажется мне, что включили его в состав студии только потому, что программистов на ваське чертовски много, а известная корпорация явно хотела, чтобы они тоже покупали .NET.

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>Это вы о msvbvm60.dll? Это ее регистрировать не нужно?

Сам лично архивировал прогу (не делая дистрибутива), распокавывал на компе без всяких студий вообще — все работало прекрасно.
По поводу того, что я все в кучу свалил... Это на самом деле MS все в кучу свалила. Суть не в том, что мне визарды не нравятся, а в том, что их пытаются выдать за что-то другое, (как и весь .NET, собственно). По сути весь .NET должен был выглядеть совсем иначе, если б не стремление "соответствовать". Не нравятся не визарды, а все это "пудренье мозгов".

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, al, Вы писали:

al>>Это вы о msvbvm60.dll? Это ее регистрировать не нужно?

ВВ>Сам лично архивировал прогу (не делая дистрибутива), распокавывал на компе без всяких студий вообще — все работало прекрасно.

Вам повезло. Объясняется это только тем, что в системе уже была установлена и корректно
зарегисирирована эта библиотека (скореее всего программой установки другого приложения).


ВВ>По поводу того, что я все в кучу свалил... Это на самом деле MS все в кучу свалила. Суть не в том, что мне визарды не нравятся, а в том, что их пытаются выдать за что-то другое, (как и весь .NET, собственно). По сути весь .NET должен был выглядеть совсем иначе, если б не стремление "соответствовать". Не нравятся не визарды, а все это "пудренье мозгов".

Что-то я не понял, что Вам не нравиться. Лучше расскажите нам, как должен был бы выглядеть .Net, если б не стремление "соответствовать".

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>По сути весь .NET должен был выглядеть совсем иначе, если б не стремление "соответствовать".



Иначе это как? Просвети нас темных плиз.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

Дотнет это не язык, а платформа. Такое сравнение некорректно.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

А что Вам мешает писать формы руками, а не в редакторе? А графический редактор нужен
не для визуальности в названии, многим людям он нужен для работы. Единственное, чего не хватает — это zoom-режима

Для вставки нужного кода можно понаписать своих макросов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>VC6 — за ней дейсвтительно нужно было таскать не много. И то если CRT с MFC не цепляешь. Дык VC6 еще меньше позволяет таскать. Ну или столько же.

Начиная с Win98 уже все либы в Windows-е есть

VD>VB6 — 1.5 мега рантайм + библиотеки. Обычно выходит около 3 мег. Это ненечно не двадцать. Но все же качать все это счастье по диалапному Интернету будет только тот кому действительно надо. Дык он и 20 мег дотнета скачает.

Начиная вроде с Win2K все либы уже установлены

VD>Собственно других вариантов нет. Так что реально речь идет о VB6 vs. .NET. Ну так так и говорите. А то на шестой студии... В шестой студии студией всегда назвали VC6.

Под 6 студией имелось ввиду VC6 и VB6, так как остальные языки — это совсем не для Shareware

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

Так Вы говорите о VB.Net или о .Net в целом. В том же C# все довольно прилично.

M>Ну а к примеру, мое приложение размером за 40K строк кода весит 460 КБ + >MFC.
>M>А если уж так — то дорога нам всем на асме писать... Шучу. Прав ты в >этом пока. Пока не будет .NET Framework распространен нормально (как я уже >здесь и писал).

Да верно Вы писали, правда, есть еще кое, что — Старые машинки, которые тянут только 95, что с ними делать? NET Framework на них не впихнуть а задачки для них писать нужно, тут уж точно асm или MFC, второе мне больше подходит.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Так Вы говорите о VB.Net или о .Net в целом. В том же C# все довольно прилично.

Я о ваське.NET. (Если вы меня неправильно поняли, то пардон). То, что в си шарпе все довольно прилично это я допускаю. Однако такой вот вопрос у меня:
Пишу я групповой проект (иск. образования ради), на ваське.NET и си шарпе. Соответственно, сначала отвечаю на вопрос "Как это теперь сделать в ваське.NET", затем "перетаскиваю" готовое решение в си шарп и налаживаю уже на месте. Так зачастую это "налаживание" сводится просто к изменению синтаксиса и уж во всяком случае вторая стадия (перенос на си шарп), куда проще первой.
Так вот понятно. Откомпиляю я допустим две проги. Одинаковые до жути. Одна на ваське.NET, другая на си шарпе. Ран тайм один у них. В чем же разница-то?

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Дотнет это не язык, а платформа. Такое сравнение некорректно.

.NET — это для краткости, копирую через буфер. Само собой я имею в виду не платформу, а студию на платформе, конкретно — ваську и си шарп.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>Так вот понятно. Откомпиляю я допустим две проги. Одинаковые до жути. Одна на ваське.NET, другая на си шарпе. Ран тайм один у них. В чем же разница-то?

ни в чем, VB.Net и C# — близнецы-братья с точностью до синтаксиса и ряда мелочей

VB.Net был сделан только с одной целью, чтобы хоть как-то облегчить переход с VB на .Net

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>По сути весь .NET должен был выглядеть совсем иначе, если б не стремление "соответствовать".
AVK>Иначе это как? Просвети нас темных плиз.

Повторять то, что писал до этого не буду. Посмотрите сами. Главное вот в чем. Зародилось у меня подозрение, что как бы не это самое стремление, не было бы в VS.NET никакого васьки. Он там кажись вообще никак не позиционируется. Ну в общем я писал уже об этом. Буду очень рад, если вы меня переубедите.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Мне кажется, Вы видите проблему там, где ее нет. Наличие VB.Net ничем не вредит ни платформе ни другим языкам. Да, VB.Net был сделан для того чтобы облегчить жизнь разработчикам, привыкшим к VB. Что в этом плохого?

Я ж не говорю, что наличие васьки вредит платформе. Я просто говорю, что его отсутствие как самостоятельного, обладающего собственной спецификой/архитектурой языка может очень навредить многим людям, в т.ч. и мне. Мне скорее нравится VS.NET, чем наоборот, однако я не вижу смысла писать на таком языке "легкие" проги. Ну, к прим. заказывается мне электронный учебник (т.е. вся прога сводится к тому, что юзер нажимает на красивые кнопушки, а ему — то картинка, то текстик, да плюс еще поисковик). И через пару лет я эту лажу буду только на VS.NET ваять? На кой надо? На кой надо через классы-то все прописывать? Да и в след. версии никакого васька явно не будет. Т.к. он роли уже не играет, как я подозреваю (что вы и не только вы также не отрицаете). В общем, VB — самый популярный яву — сдох окончательно. Что весьма странно. Неужто не могли они его сохранить как-то (как альтернативную линию, что ли?).

PS. По поводу больших проектов. Сейчас мне кажется для этого самое тяжкое время. На VS6 уже поздно, на VS.NET еще рано. Прямо как с революцией, чтоб её.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

А чем вам не нравятся классы? Чем модуль лучше класса?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я ж не говорю, что наличие васьки вредит платформе. Я просто говорю, что его отсутствие как самостоятельного, обладающего собственной спецификой/архитектурой языка может очень навредить многим людям, в т.ч. и мне.

Так VB6 никто не отменял. А развивать его дальше отдельно нет смысла, так как все будет переползать под .Net (в Win2003 будет встроенный фреймворк)

ВВ> Мне скорее нравится VS.NET, чем наоборот, однако я не вижу смысла писать на таком языке "легкие" проги. Ну, к прим. заказывается мне электронный учебник (т.е. вся прога сводится к тому, что юзер нажимает на красивые кнопушки, а ему — то картинка, то текстик, да плюс еще поисковик).

А я вот такое же на VB.Net написал и ничего

ВВ> Да и в след. версии никакого васька явно не будет.

Будет

ВВ> Т.к. он роли уже не играет, как я подозреваю (что вы и не только вы также не отрицаете).

Играет, почему нет то?

ВВ> В общем, VB — самый популярный яву — сдох окончательно. Что весьма странно. Неужто не могли они его сохранить как-то (как альтернативную линию, что ли?).

Как раз они его и сохранили, насколько можно. Плюс, сделали наконец то его нормальным языком для ООП.

ВВ>PS. По поводу больших проектов. Сейчас мне кажется для этого самое тяжкое время. На VS6 уже поздно, на VS.NET еще рано. Прямо как с революцией, чтоб её.

Да, это точно. Но .Net — это всерьез и надолго, так что надо, скрипя, переползать.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я ж не говорю, что наличие васьки вредит платформе. Я просто говорю, что его отсутствие как самостоятельного, обладающего собственной спецификой/архитектурой языка может очень навредить многим людям, в т.ч. и мне. Мне скорее нравится VS.NET, чем наоборот, однако я не вижу смысла писать на таком языке "легкие" проги. Ну, к прим. заказывается мне электронный учебник (т.е. вся прога сводится к тому, что юзер нажимает на красивые кнопушки, а ему — то картинка, то текстик, да плюс еще поисковик). И через пару лет я эту лажу буду только на VS.NET ваять? На кой надо? На кой надо через классы-то все прописывать?

JScript.NET спасет отца русской демократии

ВВ> Да и в след. версии никакого васька явно не будет.

Будет.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>уж во всяком случае вторая стадия (перенос на си шарп), куда проще первой.

Это при желании можно сделать автоматически, причем родными средствами. VB.NET -> CodeDOM -> C#.

ВВ>Так вот понятно. Откомпиляю я допустим две проги. Одинаковые до жути. Одна на ваське.NET, другая на си шарпе. Ран тайм один у них. В чем же разница-то?

В используемом языке, ни в чем более.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Повторять то, что писал до этого не буду.

А повторять то нечего, по поводу того что там по твоему должно быть ты ничего не писал.

ВВ> Посмотрите сами. Главное вот в чем. Зародилось у меня подозрение, что как бы не это самое стремление, не было бы в VS.NET никакого васьки. Он там кажись вообще никак не позиционируется.

Свои подозрения оставь лучше при себе. МС позиционирует VB.NET как один из двух основных языков для платформы .NET.

ВВ>Ну в общем я писал уже об этом.

Цитаты в студию.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

DG>Начиная с Win98 уже все либы в Windows-е есть

Да, и когда выходит новый SP к студии, то во всех Win98 магическим образом обновляется
MFC42.DLL?

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>Да, и когда выходит новый SP к студии, то во всех Win98 магическим образом обновляется
al>MFC42.DLL?

Но, есть большая вероятность, что при установке новых программ (IE, Office и т.д.), обновились и библиотеки msvc*
и Mfc*.
С .Net Framework пока такого не происходит. Вот как только будет .Net ставится, или сразу с виндой, или с Office-м/IE и т.д., то сразу ShareWare на .Net-е будет удобно распространять.

ВВ>Так вот понятно. Откомпиляю я допустим две проги. Одинаковые до жути. Одна на ваське.NET, другая на си шарпе. Ран тайм один у них. В чем же разница-то?

Читайте Рихтера, а именно про CLS и CTS.
Все прояснится.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

Вероятность, это конечно здорово. Но для точности приходится таскать с собой и
MFC42.dll и msvcrt.dll, и еще dcom98.exe (он то же не везде стоит), который, например,
нужен mdac_typ.exe. И еще 50comupd.exe.

А для MFC70.dll приходится с обой носить 'Microsoft Active Accessibility 2.0'.

Здравствуйте, al, Вы писали:


Хорошим тоном обычно является дать возможность выбора при скачке:
1. light версия, в которой все по минимуму, и которая, если что-то не хватает — кричит об этом
2. full версия, в которой все включено по максимуму

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
ВВ>>уж во всяком случае вторая стадия (перенос на си шарп), куда проще первой.
AVK>Это при желании можно сделать автоматически, причем родными средствами. VB.NET -> CodeDOM -> C#.

Фазу VB.NET -> CodeDOM просто сделать не получится — придется писать парсер и ресолвер, а уже со своим парсером и CodeDOM не нужен...

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


Т.е. качаем lite. Она нас посылает. Говорим fuck. Качаем middle. Она нас посылает.
Говорим fuck. Качаем full...

Наверное более правильно сделать так, что-бы инсталаятор сам закачивал из сети нужные компоненты (типа установки MSIE).

P.S.
Я свою программу (+MSIE+FlashPlayer) распространяю на CD.

Здравствуйте, MaxMP, Вы писали:

Возможно я не совсем разбираюсь в этом вопросе, но мне кажется что прямой перевод конструкций VB в C# не возможен. Это связано с тем, что в VB есть несколько ключевых слов
(WithEvents, static), не имеющих аналогов в С#.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Начиная с Win98 уже все либы в Windows-е есть

А в NT4 и 95-ых нет. В конце концов через пару лет .NET будет тоже во всех ОС от МС.

DG>Начиная вроде с Win2K все либы уже установлены

Ну а начиная с Win2003 там будет нет. В чем проблема то? W2k тоже значительно моложе Васика. Та же шестая студия вышла в 98-ом, а W2k в 2000.

VD>>Собственно других вариантов нет. Так что реально речь идет о VB6 vs. .NET. Ну так так и говорите. А то на шестой студии... В шестой студии студией всегда назвали VC6.

DG>Под 6 студией имелось ввиду VC6 и VB6, так как остальные языки — это совсем не для Shareware

Вот и сравнивай VB6 и VB.NET. VC как было, так и осталось. Даже более того. ATL7 в разы легче заставить работать без CRT вем ATL3.

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>Да, и когда выходит новый SP к студии, то во всех Win98 магическим образом обновляется
al>MFC42.DLL?

MFC42.DLL насколько я знаю не обновлялась. Собствнно название об этом и говорит. Но вот раньше был ужасный гемарой.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
оятность, что при установке новых программ (IE, Office и т.д.), обновились и библиотеки msvc*
DG>и Mfc*.

Гы. Это называется длл-хэл.

К тому же при этом ты все равно будеш вынужден тащить в инталяторе эти длл-и.

DG>С .Net Framework пока такого не происходит. Вот как только будет .Net ставится, или сразу с виндой, или с Office-м/IE и т.д., то сразу ShareWare на .Net-е будет удобно распространять.

Шараваря — это способ продажи софта. Если софт нужен людям, а не безделушка, то они влет скачают и поставят фреймворк.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Хорошим тоном обычно является дать возможность выбора при скачке:
DG>1. light версия, в которой все по минимуму, и которая, если что-то не хватает — кричит об этом
DG>2. full версия, в которой все включено по максимуму

Ну и в чем проблема дать ссылку на фреймворк?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Да верно Вы писали, правда, есть еще кое, что — Старые машинки, которые тянут только 95, что с ними делать? NET
Framework на них не впихнуть а задачки для них писать нужно, тут уж точно асm или MFC, второе мне больше подходит.

Ну-ну. 95 OSR2 вроде нет тянет. Так что...


Кстати, ты на чем приложение свое носишь? Я вот на дискетах побаиваюсь. Помоему CD-RW-ха куда удобнее.

Ну а если так рассуждать... дык есть машины где и 95-ые не зпускаютс, а есть такие на которых только дос идет. Что же теперь не жить что ли?

Самая дохолая машина на которуюможно закладываться P90 с 32 мегами на борту. На нем пойдет и видовс и фреймворк. Со скрипом конечно, но это уже проблема нищих.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Таскать приходится MFC (и то для NT4 без SP, а также вроде W95). Разве что-то еще?
M>Так что, по-хорошему, за VC таскать вообще ничего не приходилось.

CRT приходится таскать если оно в отдельной длл-и. А если оно прилинковано, то ты просто увеличиваешь экзешник на 300-400 кил. Ну и мфц конечно.

К тому же как я уже говорил, с VC сравнивать не стоит. Так как VC7 ничем не отличается. Сравнивать можно только .NET и VB6/5.

VD>>VB6 — 1.5 мега рантайм + библиотеки. Обычно выходит около 3 мег. Это ненечно не двадцать. Но все же качать все это счастье по диалапному Интернету будет только тот кому действительно надо. Дык он и 20 мег дотнета скачает.

M>Про размер согласен. Про "+библиотеки" — ну это не надо. Их и на VC в таком случае таскать надо. Про размер. Ну до 4-5 мегов я по диалапу закачаю.

Ну вот и закачай раз в два года 20 мег, а дальше будешь качать только десятки килобайт. В рантайме .нет между прочем входят все библиотеки (и винфоримс, и xml, и асп с адо). Вот измерий все это тогда сравнивай.

M>А вот если качать нужно 20, то их я буду качать только тогда, если без них умру.

Да в другом случае вообще не стоит из Интернета что-нить качать.

M>Не раньше. И насколько я понимаю, где-то на 10 мегах находится психологический предел... Хотя мой рекорд (по оплачиваемому диалапу — не по ночному) — 70 мегов — MS Speech SDK 5.1

Да уж. Без него ты точно отдал бы коньки.

VD>>J++ — те же яйца тольк в профель. А человек начинающий создавать новый продукт на нем явно не в своем уме.
M>Его смысл я вообще не понял. Простые вещи писались в блокноте. Сложные (пару раз было) — на JBuilder.

Ну в свое время он всем фору давал. На сегодня это извращение.

M>Влад, у нас две с лишним тысячи машин. При таких объемах последнее слово обязано быть за ними. Им с юзверями общаться приходиться, а не нам.

Они люди подневольные. Сказало начальство поставить ХХХ значит свое мнение на полку и вперед. Вот если это ХХХ может завесить/завлить машины... Но на то они и админы. Пущай сначала на кошках поэксперементируют, а потом делают на 2000 машин. А рассуждать все же не их задача. Этак они тебе дос на пашине оставят.

Здравствуйте, MaxMP, Вы писали:

MMP>Фазу VB.NET -> CodeDOM просто сделать не получится — придется писать парсер и ресолвер, а уже со своим парсером и CodeDOM не нужен...

Хочешь сказать что реализации ICodeParser для VB не существует?

AVK>С# реализует все возможности CLR

sure?

Навскидку:

* параметры по умолчанию, причем это есть в VB.NET
* один из модификаторов доступа, Family and Assembly, а это только в IL

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>* параметры по умолчанию, причем это есть в VB.NET

Уверен что это фича CLR?

IT>* один из модификаторов доступа, Family and Assembly, а это только в IL

Есть такой в шарпе.

>>Framework на них не впихнуть а задачки для них писать нужно, тут уж точно асm или MFC, второе мне >>больше подходит.
>Ну-ну. 95 OSR2 вроде нет тянет. Так что...

Да еще есть такое у Framework – как тормазнутость, если я простенькую окошку рисую с одной таблицей и идет не хиленькая задержка, то какие нужно машинки у клиентов, первое впечатление от Framework было такое, как в далеком 98 на П90(16 Метров) я сравнивал простое окно VB6, VC6, как тяжело оно запускалось под Байсиком , особо убивало, сколько нужно было ждать когда оно появится на экране.
Все повторяется однако ))).


>>Кстати, ты на чем приложение свое носишь? Я вот на дискетах побаиваюсь. Помоему CD-RW-ха >>куда удобнее.

Когда Билдерил на компакте R, но Билдер в прошлом , таскаю на дискетах у меня еще 700 — киловые остались ))), оно туда и влезает ))), ну на 1,4 точно с головой ему. Дискеты пошли сейчас не ах, а вот RW тянуть клиенту, а вдруг не сосчитает он его, такое у меня было не раз.

>Ну а если так рассуждать... дык есть машины где и 95-ые не зпускаютс, а есть такие на >>которых только дос идет. Что же теперь не жить что ли?

Тут есть Олин момент, не каждый заказчик идет на дополнительные расходы, психология такая если есть, что то работать должно, хотя бывает по разному.


>Самая дохолая машина на которуюможно закладываться P90 с 32 мегами на борту. На нем >>пойдет и видовс и фреймворк. Со скрипом конечно, но это уже проблема нищих.

Писал для этого пня 90 (на MFC 7.0), вот если ему вторую редакцию Форточек впихнут то виснет он окончательно, а если Framework кинуть думаю встанет он.
А что делать, если Селероны-300 уже старье, остается их только складывать в штабеля )))……

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>MFC42.DLL насколько я знаю не обновлялась. Собствнно название об этом и говорит. Но вот раньше был ужасный гемарой.

Да? А почему тогда c VC6 посталяется MFC42.dll версии 6.0.8168.0, а в SP5 — 6.0.8665.0? А с VC5 тоже поставлялась
DLL шестой версии. Нето, просто начиная с VC42 и кончая VC6 у DLL сохранялись одинаковые имена. В итоге — длл хел

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>* параметры по умолчанию, причем это есть в VB.NET

AVK>Уверен что это фича CLR?

Да:

VB:

Public Class Class1
    Public Sub Test(Optional ByVal x As String = "Test", Optional ByVal y As Long = 7)
        MsgBox(x + y.ToString)
    End Sub
End Class

IL:

.method public instance void  Test([opt] string x,
                                   [opt] int64 y) cil managed
{
  .param [1] = "Test"
  .param [2] = int64(0x7)
  // Code size       24 (0x18)
  .maxstack  8
  IL_0000:  nop
  IL_0001:  ldarg.1
  IL_0002:  ldarga.s   y
  IL_0004:  call       instance string [mscorlib]System.Int64::ToString()
  IL_0009:  call       string [mscorlib]System.String::Concat(string,
                                                              string)
  IL_000e:  ldc.i4.0
  IL_000f:  ldnull
  IL_0010:  call       valuetype [Microsoft.VisualBasic]Microsoft.VisualBasic.MsgBoxResult [Microsoft.VisualBasic]Microsoft.VisualBasic.Interaction::MsgBox(object,
                                                                                                                                                            valuetype [Microsoft.VisualBasic]Microsoft.VisualBasic.MsgBoxStyle,
                                                                                                                                                            object)
  IL_0015:  pop
  IL_0016:  nop
  IL_0017:  ret
} // end of method Class1::Test

Видите [opt] и .param ?


PS. Очень обидно, что в IL есть, а C# — нет.

IT>>* параметры по умолчанию, причем это есть в VB.NET

AVK>Уверен что это фича CLR?

Да.

IT>>* один из модификаторов доступа, Family and Assembly, а это только в IL
AVK>Есть такой в шарпе.

Нет, есть другой, тоже из двух слов называющийся, с другой семантикой и соответствующий другому модификатору CLR.

Здравствуйте, al, Вы писали:

Самое интересное, что MFC42.dll помечена как OLESelfRegister и экспортирует функцию DllRegisterServer! т.е она нуждается в регистрации, что само по себе
делает невозможным ее установку в каталок приложения. И самое интересное, что после "regsvr32 mfc42.dll" в реестр помещается достаточно много информаци:

Вот выдеожка из протогола regmon

....

112    regsvr32.exe    CreateKey    HKCR\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}\InprocServer32    SUCCESS    Key: 0xE484F280    
113    regsvr32.exe    CloseKey    HKCR    SUCCESS    Key: 0xE1477720    
114    regsvr32.exe    QueryKey    HKCR\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}\InprocServer32    SUCCESS    Unknown Info Class    
115    regsvr32.exe    OpenKey    HKCU\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}\InprocServer32    NOTFOUND        
116    regsvr32.exe    SetValue    HKCR\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}\InprocServer32\(Default)    SUCCESS    "D:\WINNT\system32\mfc42.dll"    
117    regsvr32.exe    CloseKey    HKCR\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}\InprocServer32    SUCCESS    Key: 0xE484F280    
118    regsvr32.exe    CloseKey    HKCR\CLSID\{0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}    SUCCESS    Key: 0xE49C37A0    
119    regsvr32.exe    QueryKey    HKCU    SUCCESS    Unknown Info Class    
120    regsvr32.exe    OpenKey    HKCU\CLSID\{0BE35201-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851}    NOTFOUND        

..

Вон, D:\WINNT\system32\mfc42.dll" является InprocServer32 для CoClassa c GUID 0BE35200-8F91-11CE-9DE3-00AA004BB851.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>С# реализует все возможности CLR

Это кто Вам сказал?

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>>* один из модификаторов доступа, Family and Assembly, а это только в IL
AVK>>Есть такой в шарпе.

IT>Нет, есть другой, тоже из двух слов называющийся, с другой семантикой и соответствующий другому модификатору CLR.

Чем тогда protected internal отличается от Family and Assembly

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Так VB6 никто не отменял. А развивать его дальше отдельно нет смысла, так как все будет переползать под .Net (в Win2003 будет встроенный фреймворк)

Не отменял, но срок жизни сократили. 2 года (или сколько там поддержки-то?). Развивать не имеет смысла? Может, и так, конечно. (Хотя они провобовали развивать-то?). По поводу фреймвока — понятное дело. Но 1) когда еще это будет 2) когда будет, то когда наконец у всех будет новый вин с фреймовоком. (Помните, когда микрософт рекламировала пятого ваську, то распространяла бесплатно CEE, урезанную версию для создания COM, к-я не компилила да и весила немало — однако качали её все с удовольствием, что по поводу фреймвока как-то не проявляется. Что уже, на мой взгляд, говорит о том, что .NET шествует не так победеносно как ожидалось).

G>А я вот такое же на VB.Net написал и ничего :)

Писать-то можно, кто же сомневается. Однако не пойму я, зачем на вертолете в магазин летать?

ВВ>> Да и в след. версии никакого васька явно не будет.
G>Будет

Лично я не увидел в чем он отличается от си шарпа кардинально. Мне кажется, ничего существенно нового не вносит от в студию. Хотя...

ВВ>> Т.к. он роли уже не играет, как я подозреваю (что вы и не только вы также не отрицаете).
G>Играет, почему нет то?

"Играть роль" значит иметь "особое" место в студии. У шестого васьки было особое место в соответствующей студии, его с другимим языками "сроднить" было невозможно. А вот VB.NET как-то со всем остальным растворяется (притом я не сказал бы что С шарп особо похож на С++, а вот нэтовский васька слишком уж смахивает на си шарп).

ВВ>> В общем, VB — самый популярный яву — сдох окончательно. Что весьма странно. Неужто не могли они его сохранить как-то (как альтернативную линию, что ли?).
G>Как раз они его и сохранили, насколько можно. Плюс, сделали наконец то его нормальным языком для ООП.

А вот тут не согласен. VB с ООП, это все равно что жираф в акваланге. Но что там от VB-то осталось,а? Какие-то общие конструкции что-ли? Не знаю, писали ли вы к-нибудь в шестом или нет, то думаю я, что те, кто писал, сразу видят что VB.NET — новый язык, и по сути кроме названия ничего не сохранилось.

ВВ>>PS. По поводу больших проектов. Сейчас мне кажется для этого самое тяжкое время. На VS6 уже поздно, на VS.NET еще рано. Прямо как с революцией, чтоб её.
G>Да, это точно. Но .Net — это всерьез и надолго, так что надо, скрипя, переползать.

Это-то я понимаю. Хотя... Может, не так все еще определенно с .NET? Это ведь MS говорит, что всерьез и надолго, мало ли что там будет. (Хотя скорее соглашусь, чем наоборот).

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>А чем вам не нравятся классы? Чем модуль лучше класса?


Если можно писать в обычном модуле, зачем создавать классы, что и "по-ресурсоемкей" да и не нужно для ряда локальных задач. Т.е. модуль хуже класса во всех смыслах, но в этом-то и его достоинство. (Я просто не понимаю, почему нельзя было оставить среду для разработки простых приложений. Если нужно что-то "тяжелое" — ваяли бы в нэте, если фигня какая-н. — то в ВБ).

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Цитаты в студию.

Ладно, попробую наконец сформулировать свои мысли более четко. Начнем по порядку.

1. Меня беспокоит то, что в скорейшем времени мы будем лишены языка для быстрого создания простых приложений. VB.NET, хоть и старается изо всех сил предстать нам в таком качестве,
все же вряд ли подходит на эту роль. Не могу, конечно, сказать, что факт скорой кончины старого доброго VB6 причиняет мне огромные страдания, однако все же неприятно как-то. Ну да
ладно, переживем. В конце концов новая платформа обладает большим количеством "плюсов" (я не C++ имею в виду).

2. Как могла бы выглядеть новая версия Visual Studio, если бы Microsoft не пыталась привести её хоть в какое-то соответствие со старой? Прежде чем разводить долгие (и по сути своей —
бессмысленные) дискуссии на эту тему, следует все-таки признать, что такая "попытка" бесспорно имела место быть. Вряд ли вы будете спорить с тем, что VS.NET — это принципиально
другая среда по сравнению с VS6, и, конечно же, корпорация Microsoft пыталась как могла упростить переход на новую платформу. Рассуждать, делалось ли это из благих
побуждений (чтобы "облегчить" нам жизнь), или же из корыстных (чтобы воспользоваться старым раскрученным брэндом), на мой взгляд бессмысленно хотя бы потому, что не имеет
никакого отношения к программированию. Я лишь хотел подчеркнуть здесь следующее. К примеру, тот же самый графический редактор форм, — бесспорно, полезная утилита, однако
лишь "утилита" и не более того. В новой среде в принципе можно было бы обойтись и без него. Я не утверждаю, что нужно отказываться от редактора, я, если честно, и сам им пользуюсь,
однако его наличие теперь уже не является необходимым. И опять-таки "в принципе" его могло бы и не быть. (Дело все в том, что мы просто привыкли к этому редактору, а если бы переходили
на VS.NET не из "визуальных" языков, то наверняка сочли бы его чем-то оскорбляющим наше достоинство). Так же умиляет меня некоторая попытка сохранить определенную дифференциацию
между формами, модулями и классами в VB.NET. Это тоже нужно, чтобы упростить переход? Уж что-что, а тут и вправду лучше было бы сделать простеньких "мастеров" по генерированию
кода с наследованием форм, к примеру. Конечно, я могу и сам макросы написать и затем использовать их вместо стандартного способа, чтобы создавать формы, но дело опять-таки не в этом.
Просто забавно теперь смотреть на все эти архаизмы. Да и потом, долгие бессонные размышления по этому поводу постепенно склоняют к мысли, что вообще многое в .NET оставили лишь
"по просьбе трудящихся", — например, Visual Basic, или, вернее, тот странный и забавный язык, который они теперь так называют. Но об этом чуть позже.

3. Я лично предпочитаю спецификацию языков, а не генерализацию, которую предлагает нам VS.NET. Конечно, теперь программист сможет свободно переходить от одного языка к другому,
что бесспорно впечатляет. Однако что вам мешало поступать так раньше? Писать простые "дежурные" приложения на VB6, а что посложнее — на С++. К тому же я весьма сильно сомневаюсь
в том, что, к примеру, переход от VB.NET к С# даст вам что-то принципиально иное. Таким образом, именно в силу "генерализации" всех языков в составе VS.NET, в силу того, что границы
между ними стали куда более расплывчатыми, чем раньше, это переход теряет смысл. Я не удивлюсь, если скоро вместо "студийного триумвирата" мы получим один-единственный
язык, и будет называться он просто — C.NET, без всяких "visual", "шарпов" и "плюсов" (хотя это всего лишь мои "подозрения", так что можете их просто проигнорировать).

4. VB.NET и С#. Проблема позиционирования данных языков все же является проблемой, что бы там ни считали лично вы. Если даже просмотреть все сообщения по этому поводу на форуме,
то мы уже столкнемся с определенным разногласием — а этом о многом говорит. Заявление вроде "Microsoft позиционирует VB.NET как один из двух основных языков на новой платформе"
я нахожу довольно забавными. Смешнее было бы только сказать, что Microsoft позиционирует VB.NET как один из трех основных языков на новой платформе. В любом случае "один из основных
языков" — это очень содержательное высказывание. Термин "позиционирование" означает указание предметной специфики и, думаю, не стоит говорить о том, что приведенное выше заявление
никакого отношения к "предмету" не имеет. Заявления вроде "VB.NET оставили, чтобы упростить переход VB-программистов на новую платформу" вызывают у меня недоумение, так как если
бы Microsoft и правда так заботилась о несчастных VB-программистах, то выпустила бы "альтернативную" версию VB, полностью совместимую со старой. В любом случае смысл подобных
заявлений сводится к следующему — если можете, то лучше сразу осваивать C#. Теперь, собственно, о VB и C#. Сколько я лично ни высказывал свои "подозрения" о том, что VB в новой версии
VS.NET исчезнет, ничего кроме предложений держать их при себе, да однозначных ответов ("Будет!"), не получал. А хотелось бы все-таки какой-то аргументации. Если будет, то почему, зачем
он так нужен в VS.NET и пр. Опять-таки подчеркну, что я лично не против его присутствия — просто хочу разобраться в том, какую роль теперь играет данный язык (раньше-то с этим все было
понятно). VS.NET, что заметил не я один, очень похож на С#. Притом если говорить об их отличиях, то результат будет не в пользу VB.NET. В VB.NET до сих пор сохранились элементы линейного
программирования, что само по себе довольно забавно, учитывая, что теперь он стал полноценным объектно-ориентированным языком. Понятно, что линейные структуры не особенно
благотворно влияют на скорость исполнения кода и также понятно, что никто не заставляет вас их использовать. Однако возникает вопрос, зачем они все-таки остались в VB.NET? Иногда
вообще создается впечатление, что Microsoft просто-напросто издевается. Архитектура языка была изменена в принципе — до такой степени, что он стал по сути новым языком — однако, для так
называемой "backward compatibility" и, само собой, для "упрощения перехода", сохранили ряд доисторических функций. Например, панельку с сообщениями теперь можно вызывать и по-
старому (MsgBox) и по-новому (MessageBox) с несколько иным синтаксисом, соответственно. В общем, смешно да и только. Скажу по секрету, что VB-программист, которому в старой версии
языка нечасто приходилось работать с классами, будет несколько дней ломать голову над тем, как теперь из одной формы другую вызывать и как из вызванной формы к контролам на основной
форме обращаться — зато сможет без проблем выводить всякие MsgBox'ы и логические конструкции на доисторический манер писать. Анекдотическое программирование, так сказать.
В итоге создается впечатление, что VB.NET — это просто упрощенная версия C#, с прежним линейным синтаксисом, наверняка более тихоходная, без четкой структурации и прочего и прочего.
А в этом случае бессмысленно осваивать VB.NET и надо действительно сразу переходить на C#. Итак, спрашиваю, если VB сохранится в составе VS.NET, то в каком же качестве?
Со всеми своими "рудиментами" — или без них? Если без них, да еще и код сделают более структурным, то последние черты собственно VB окончательно из этого языка исчезнут (и тогда
уж он точно ничем не будет отличаться от С#).

Вот, собственно, и все. Скажу напоследок, что моя цель заключается не в том, чтобы выдвигать разные "подозрения", критиковать VS.NET и пр. Просто хотелось бы услышать и ваше мнение
по этому поводу — и не однозначные возражения, но чуть более подробные высказывания.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>1. Меня беспокоит то, что в скорейшем времени мы будем лишены языка для быстрого создания простых приложений.

Быстро на VB можно было создавать только простенькие вещи. Когда дело касалось вещей более серьезных все писалось на плюсах. Сложность современного софта непрерывно растет и VB становится мягко говоря неадекватен. ИМХО время, когда программистом могла стать каждая кухарка постепенно проходит и даже БГ это понял.

(пространные рассуждения при полном отсутствии конкретики поскипаны)

А>никакого отношения к программированию. Я лишь хотел подчеркнуть здесь следующее. К примеру, тот же самый графический редактор форм, — бесспорно, полезная утилита, однако
А>лишь "утилита" и не более того. В новой среде в принципе можно было бы обойтись и без него.

Можно. А в чем проблема? Что тебе не нравится? Нужно было сделать чтобы без него обойтись было бы нельзя?

А>однако его наличие теперь уже не является необходимым. И опять-таки "в принципе" его могло бы и не быть.

Его не могло не быть. Наличие визуального дизайнера форм стандарт де факто среди средств разработки GUI.
В общем мне совершенно не понятно что тебе не нравится.

А>на VS.NET не из "визуальных" языков, то наверняка сочли бы его чем-то оскорбляющим наше достоинство). Так же умиляет меня некоторая попытка сохранить определенную дифференциацию между формами, модулями и классами в VB.NET.

Вот совершенно непонятно что ты имеешь ввиду. О какой дифференциации речь?

А>Уж что-что, а тут и вправду лучше было бы сделать простеньких "мастеров" по генерированию кода с наследованием форм, к примеру.

Вместо чего?

А>3. Я лично предпочитаю спецификацию языков, а не генерализацию, которую предлагает нам VS.NET.

Смысл твоей фразы до меня не дошел.

А>язык, и будет называться он просто — C.NET, без всяких "visual", "шарпов" и "плюсов" (хотя это всего лишь мои "подозрения", так что можете их просто проигнорировать).

Все очень просто — каждому нравится какой то свой язык. Вот кому что нравится тот на том и программирует.

А>то мы уже столкнемся с определенным разногласием — а этом о многом говорит. Заявление вроде "Microsoft позиционирует VB.NET как один из двух основных языков на новой платформе"
А>я нахожу довольно забавными. Смешнее было бы только сказать, что Microsoft позиционирует VB.NET как один из трех основных языков на новой платформе. В любом случае "один из основных
А>языков" — это очень содержательное высказывание. Термин "позиционирование" означает указание предметной специфики и, думаю, не стоит говорить о том, что приведенное выше заявление

Вот ты знаешь — я тебе даже возразить не могу, потому как возражать не чему. Ты практически ничего не сказал по сути. Какие то невнятные наезды непонятно о чем. Либо ты просто не умеешь выражать свои мысли, либо у тебя каша в голове.

А>бы Microsoft и правда так заботилась о несчастных VB-программистах, то выпустила бы "альтернативную" версию VB, полностью совместимую со старой.

В этом случае VB не был бы полноценным языком. Повторюсь — МС позиционирует VB как один из двух основных языков для .NET. Т.е. возможности VB.NET и C# примерно одинаковы. Выбор зависит сугубо от твоих личных предпочтений.

А>VS.NET исчезнет, ничего кроме предложений держать их при себе, да однозначных ответов ("Будет!"), не получал. А хотелось бы все-таки какой-то аргументации.

Потому как со стороны МС нет даже и намеков на то что его не будет. И я не вижу никаких предпосылок почему бы на него забили. Ты пользуешься тем что МС не особо любит делится своими планами. Я могу так же сказать что МС забьет на шарп и оставит VB.NET и никакой аргументации против ты мне привести не сможешь. Давай уж, коль что то утверждаешь, так будь добр приводить аргументы. Тогда мы их обсудим.

А>он так нужен в VS.NET и пр. Опять-таки подчеркну, что я лично не против его присутствия — просто хочу разобраться в том, какую роль теперь играет данный язык

Такую же как и C#.

степени, что он стал по сути новым языком — однако, для так
А>называемой "backward compatibility" и, само собой, для "упрощения перехода", сохранили ряд доисторических функций. Например, панельку с сообщениями теперь можно вызывать и по-
А>старому (MsgBox) и по-новому (MessageBox) с несколько иным синтаксисом, соответственно. В общем, смешно да и только.

Не вижу ничего смешного. Есть тулза, которая в почти автоматическом режиме конвертирует проекты на VB в проекты на VB.NET. Что здесь смешного мне непонятно.

А>А в этом случае бессмысленно осваивать VB.NET и надо действительно сразу переходить на C#. Итак, спрашиваю, если VB сохранится в составе VS.NET, то в каком же качестве?

В качестве языка программирования. У тебя удивительная манера выражаться. Куча текста и ничего не утверждаешь. А если и утверждаешь то непонятно каким боком это относится к теме. Если тебе понятны какие то моменты твоих мыслей или тебе почему то кажется смешным ты все же посни поподробнее, ибо ход твоих мысле по тому что ты написал мне совершенно непонятен. Вот например — что значит в каком качестве? В каком качестве существует язык С++. В каком качестве используются dll? В каком качестве сан продвигает язык Java?

А>Вот, собственно, и все.

И в тоже время ничего. Тебя учили как что то доказывать? Выдвигаешь тезис и приводишь доводы в его пользу. Доводы аргументированные, а не "мне смешно". Вот например: VB не должен присутствовать в .NET потому что ...

А>по этому поводу — и не однозначные возражения, но чуть более подробные высказывания.

Пока что я тебя не могу понять, что же тебе все таки непонятно и не нравится.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

(За "ананомство" пардон — быстро скинул инфу на чужом компе).

AVK>Быстро на VB можно было создавать только простенькие вещи.

Присоединяюсь к г-ну Nikto.На васька писали хоть что-нибудь? Прога без ООП может быть не такой уж и простенькой (по крайней мере в глазах пользователя). Конкретно, OLE-модель была не так и уж плоха, на мой взгляд

AVK>Сложность современного софта непрерывно растет и VB становится мягко говоря неадекватен.

Простые проги всегда были есть и будут, пока их будут заказывать.

AVK>ИМХО время, когда программистом могла стать каждая кухарка постепенно проходит и даже БГ это понял.

Много вы знаете кухарок. Программер на VB — не кухарка, не нормальный программер. Сходите на сайт Карла Петерсена и посм. его примеры прог на ваське. типичное творчество кухарки надо сказать.

AVK>Можно. А в чем проблема? Что тебе не нравится? Нужно было сделать чтобы без него обойтись было бы нельзя?

Блин, не в этом суть. Спрашивали же сами меня, что значит что .NET мог бы выглядеть по-другому. Я и пишу. Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...
В общем, если никому это не интересно (хотя по сути это вопрос о том, как будет выглядеть .NET в будущем), то ладно уж писать об этом.

AVK>Его не могло не быть. Наличие визуального дизайнера форм стандарт де факто среди средств разработки GUI.

Не стало, а было. Прошу не путать времена.

AVK>Вот совершенно непонятно что ты имеешь ввиду. О какой дифференциации речь?

Посм. VB6 и сравни c VB.NEt — все сразу понятно будет. дык, это мелочь конечно, но на кой классы называть как-то иначе. ну опрофанилась МС, не смогла сделать совместимый с васькой язык — так бы и признали. ладно уж пыль в глаза пускать.

А>>3. Я лично предпочитаю спецификацию языков, а не генерализацию, которую предлагает нам VS.NET.
AVK>Смысл твоей фразы до меня не дошел.

Спецификация — это когда каждый язык для конкретной цели. Генерализация — это когда все языки сведены "к общему знаменателю". Термины позаимствованы из логики.

AVK>Вот ты знаешь — я тебе даже возразить не могу, потому как возражать не чему. Ты практически ничего не сказал по сути. Какие то невнятные наезды непонятно о чем. Либо ты просто не умеешь выражать свои мысли, либо у тебя каша в голове.

Не знаю у кого там каша в голове. Позиционирование это следующее: язык А — узкоспец., для разработки матем. приложений, язык В — мультимедия, язык Б — для быстр. разраб. простых приложений, язык С — профессион. универ. язык.

AVK>В этом случае VB не был бы полноценным языком. Повторюсь — МС позиционирует VB как один из двух основных языков для .NET. Т.е. возможности VB.NET и C# примерно одинаковы.

Пример позиционирования я пример. По основному образов. я феноменолог и уж прекрасно знаю, поверьте, что такое позиционирование.

А>>VS.NET исчезнет, ничего кроме предложений держать их при себе, да однозначных ответов ("Будет!"), не получал. А хотелось бы все-таки какой-то аргументации.
AVK>Потому как со стороны МС нет даже и намеков на то что его не будет. И я не вижу никаких предпосылок почему бы на него забили. Ты пользуешься тем что МС не особо любит делится своими планами. Я могу так же сказать что МС забьет на шарп и оставит VB.NET и никакой аргументации против ты мне привести не сможешь. Давай уж, коль что то утверждаешь, так будь добр приводить аргументы. Тогда мы их обсудим.

А вам МС "намекнуть" должна? Подмигнуть и пр? у нетовского васьки много "хвостов" от старых васек. Уж мне поверьте, я еще gwbasic помню. Шарп куда более совершен. язык и представляет нормальный структур. код, без всяких линейных элементов.

А>>он так нужен в VS.NET и пр. Опять-таки подчеркну, что я лично не против его присутствия — просто хочу разобраться в том, какую роль теперь играет данный язык
AVK>Такую же как и C#.

Вот об этом я и говорю. На кой некий язык, если он играет такую же роль как...

AVK>Не вижу ничего смешного. Есть тулза, которая в почти автоматическом режиме конвертирует проекты на VB в проекты на VB.NET. Что здесь смешного мне непонятно.

Тулза, да? А вы ей пользовались? Дерьмо это, а не тулза. К тому же никакого реального конвертирования не происходит. васька.нет просто создает наследника под названием vb6, через которого весь код и пишется. дык, msgbox'ы могли бы и не оставлять, тулза бы все равно работала. А вообще как они все-таки старались упростить переход! Аж слезу пустил.

А>>А в этом случае бессмысленно осваивать VB.NET и надо действительно сразу переходить на C#. Итак, спрашиваю, если VB сохранится в составе VS.NET, то в каком же качестве?
AVK>В качестве языка программирования. У тебя удивительная манера выражаться. Куча текста и ничего не утверждаешь. А если и утверждаешь то непонятно каким боком это относится к теме. Если тебе понятны какие то моменты твоих мыслей или тебе почему то кажется смешным ты все же посни поподробнее, ибо ход твоих мысле по тому что ты написал мне совершенно непонятен. Вот например — что значит в каком качестве? В каком качестве существует язык С++. В каком качестве используются dll? В каком качестве сан продвигает язык Java?

Не знаю, у кого там своеобразная манера выражаться. Понятно, что в качестве языка программирования, а не в качестве заставки для рабочего стола. Я опять-таки говорю о позиционировании. Для каких конк. целей предпочительно использовать именно ваську.нет?
На тот же самый вопрос по поводу васьки 6 ответить несложно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Так что — не надо обвинять МС в нелюбви к ребенку-инвалиду. Наоборот. Иначе бы его давно тихо ночью вынесли на редмондскую свалку, и закопали в свете фар.

Если бы бабло он не приносил, его бы и правд. давно ногами вперед вынесли. Однако вот что я думаю — упертые VB'шники с васькой.нет могут и не смириться. И растратит МС аудиторию свою (частично по крайней мере). Вообще что за идиотизм такой? Зачем еще какую-то совместимость изображать, когда архит. другая? Вообще много в нэте оскорб. просто. Как будто за идиотов нас держат.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Вообще много в нэте оскорб. просто. Как будто за идиотов нас держат.

Вот и новое в Ваших мыслях. Теперь .net Вас уже оскорбляет. И чем, интересно? Это в VB6 нас держали за идиотов, не давая вызывать AddRef и Release для объектов.

И к стати, именно в VB.Net появилась возможность ручками писать интерфейс пользователя (т.е. можно просто создать потомка от Form без всякого дизайнера), а в VB6 — нифига.
Это по поводу Ваших сетовагний на дизайнер форм.

P.S. Если вообще VB.Net не нравится, то снесите его с глаз долой и работайте в C#. Если имеете принципиальные притензии к MS — Delphi Вам в руки, или даже лучше
Kylix (я его правильно написал?).

P.P.S. А вообще то я Ваши расстройства по поводу VB понимаю. Обидно, что прекращается этот этап жизни языка. Если-бы в MS любили-бы заниматься филонтропией, то они подарили-бы VB6 в исходных кодах сообществу разработчиков (сделали что-то типа mozilla), а сами бы развивали .Net. Хотя о чем я говорю?

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>Вообще много в нэте оскорб. просто. Как будто за идиотов нас держат.
al>Вот и новое в Ваших мыслях. Теперь .net Вас уже оскорбляет. И чем, интересно? Это в VB6 нас держали за идиотов, не давая вызывать AddRef и Release для объектов.
al>И к стати, именно в VB.Net появилась возможность ручками писать интерфейс пользователя (т.е. можно просто создать потомка от Form без всякого дизайнера), а в VB6 — нифига.
al>Это по поводу Ваших сетовагний на дизайнер форм.

В нэте оскорбляет не конкретно платформа и само собой не среда — если не побаивался бы я монополизации, то был бы рад до известного места. Оскорбляет конкретно в какой форме нам все это подается. Ну прям как будто мы чайники какие-то. Вся эта мнимая похожесть на шестую студию и пр. Потом все же такой резкий переход тоже не в радость. Кто дает гарантию, что они через пару лет что-н. новое не придумают. Все опять заново перемалюют. А вообще смысл такой — если уж переписали среду заново, то не надо под видом продолжения чего-то выдавать. Переход на нэт все равно что переход с доса на вин, а то и покруче (особливо для VB-шников). Конкретно еще и васька.нет малость тоже того. В смысле в ваське.нет до сих пор может жить код (в отдельных процедурах раз., не сам по себе), которым когда-то были напичканы проги на каком-н. QuickBasic 4.5 1988 г. производства (и не скучаю я по нему вовсе). А это уже бред извините. А вообще я можно сказать будущий поклонник нэта, т.к. все же в смысле возможностей впечатляет.
В шестом ваське нич. не оскорбляло тк там все было вполне гармонично. За идиотов никто не держал в том смысле что уже изначально понимал на что конкретно продукт рассчитан. В общем не буду слоган шестого васьки повторять — сами помните. (Может, со словом "оскорбляет" я малость и перегнул, кстати).

al>P.S. Если вообще VB.Net не нравится, то снесите его с глаз долой и работайте в C#. Если имеете принципиальные притензии к MS — Delphi Вам в руки, или даже лучше
al>Kylix (я его правильно написал?).

васька.нет не нравится, все остальное — да. Насчет борландовских языков — это я шутку оценил конечно.

al>P.P.S. А вообще то я Ваши расстройства по поводу VB понимаю. Обидно, что прекращается этот этап жизни языка. Если-бы в MS любили-бы заниматься филонтропией, то они подарили-бы VB6 в исходных кодах сообществу разработчиков (сделали что-то типа mozilla), а сами бы развивали .Net. Хотя о чем я говорю?

Я бы тоже помечтал. Хорошо бы конечно. Но вы от MS и коды того же QuickBasic не дождетесь.

Здравствуйте, Nikto, Вы писали:

N>Я не понимаю, если тебе практически ничего не понятно из того что он сказал, зачем тогда вообще вмешиваться таким образом? Т.е. ты говоришь примерно следующее : "Мне ничего не понятно, потому что ты не правильно выражаешь свои мысли". Зачем это? Ну сказал бы просто: Ваапще не понял что ты имел ввиду. Или чо-нить в этом роде, или вообще бы ничего не говорил, а так... Кароче я не согласен с тоном и со словами твоими .

Ага, уже тон не такой. Хороший однако аргумент. Я тоже не согласен с тоном многих, однако до определенного момента стараюсь это не афишировать.

N>1.) "1. Меня беспокоит то, что в скорейшем времени мы будем лишены языка для быстрого создания простых приложений. VB.NET, хоть и старается изо всех сил предстать нам в таком качестве,
N>все же вряд ли подходит на эту роль."
N>Здесь на сколько я понимаю имолось ввиду примерно следующее : раньше было удобно делать, например, СОМ компоненты на С++, а тестировать их на VB, также некоторые фирмы делали вначале "легкие" версии программ на бэсике — показывали заказчику, оговаривали конкретные детали и затем переписывали это все дело на VC++. Как именно использовал Аноним VB я не знаю, но примерно в этом ключе...

Тогда где аргументы почему на VB.NET программы создавать сложнее?

N>З.Ы.: Еще, не обижайся плз, но у меня сложилось ощущение, что на VB ты практически не писал и соответственно практически не знаешь VB. Писал ты что-нибудь на VB? И если писал, то что?

Конкретно на VB писал, в основном серверную бизнес-логику.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Присоединяюсь к г-ну Nikto.На васька писали хоть что-нибудь?

Писал. А вобще почитай правила форумов.

ВВ> Прога без ООП может быть не такой уж и простенькой (по крайней мере в глазах пользователя). Конкретно, OLE-модель была не так и уж плоха, на мой взгляд

Ну и что? ООП ничуть не усложняет программу, наоборот упрощает. Разобраться в структурной программе много сложнее чем в ОО даже для небольших проектов.

ВВ>Простые проги всегда были есть и будут, пока их будут заказывать.

Давай примеры таких прог, будем говорить предметно. Какие проги на VB написать проще чем на VB.NET?

ВВ>Много вы знаете кухарок. Программер на VB — не кухарка, не нормальный программер. Сходите на сайт Карла Петерсена и посм. его примеры прог на ваське. типичное творчество кухарки надо сказать.

А оно надо? Я ж не спорю что VB имеет определенную ценность. Но надо помнить что дотнет это инструмент для зарабатывания денег. И кухарки в производстве как то не к месту.

ВВ>Блин, не в этом суть. Спрашивали же сами меня, что значит что .NET мог бы выглядеть по-другому. Я и пишу.

То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?

ВВ> Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...

А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.

AVK>>Его не могло не быть. Наличие визуального дизайнера форм стандарт де факто среди средств разработки GUI.

ВВ>Не стало, а было. Прошу не путать времена.

Что стало? Ты о чем? Я такого слова даже не писал.

ВВ>Посм. VB6 и сравни c VB.NEt — все сразу понятно будет. дык, это мелочь конечно, но на кой классы называть как-то иначе. ну опрофанилась МС, не смогла сделать совместимый с васькой язык — так бы и признали. ладно уж пыль в глаза пускать.

А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7. Ну а то что они положили на ветку VB — их право. Видимо посчиталии ее неперспективной.

ВВ>Спецификация — это когда каждый язык для конкретной цели. Генерализация — это когда все языки сведены "к общему знаменателю". Термины позаимствованы из логики.

CLR налагает определенные ограничения на языки. Поэтому все .net языки похожи. Почему VB.NET и С# похожи больше других? ИМХО потому что эти языки планировались для платформы с самого начала, когда возможности CLR были совсем куцыми. Потом CLR стал более навороченным, а похожесть осталась. Новые языки, вроде Eiffel отличаются от сладкой парочки уже довольно сильно.

ВВ>Не знаю у кого там каша в голове. Позиционирование это следующее: язык А — узкоспец., для разработки матем. приложений, язык В — мультимедия, язык Б — для быстр. разраб. простых приложений, язык С — профессион. универ. язык.

В твоей терминологии и к С# и к VB подходят категории Б и С.

AVK>>В этом случае VB не был бы полноценным языком. Повторюсь — МС позиционирует VB как один из двух основных языков для .NET. Т.е. возможности VB.NET и C# примерно одинаковы.

ВВ>Пример позиционирования я пример. По основному образов. я феноменолог и уж прекрасно знаю, поверьте, что такое позиционирование.

Так я и не говорю что ты не знаешь. Просто остальные непонимают о чем ты речь ведешь. Потому и говорю — давай поподробнее, а то под термин генерализация или позиционирование можно много чего подвести.

ВВ>А вам МС "намекнуть" должна? Подмигнуть и пр? у нетовского васьки много "хвостов" от старых васек. Уж мне поверьте, я еще gwbasic помню. Шарп куда более совершен. язык и представляет нормальный структур. код, без всяких линейных элементов.

Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

ВВ>Вот об этом я и говорю. На кой некий язык, если он играет такую же роль как...

Зайди в магазин, продающий мониторы. И погляди к примеру на элт мониторы самсунг 17-19 дюймов размером. Модельная линейка большая, по хар-кам похожи. Зачем столько? Или возьми два монитора LG — 795FT+ и 700P. Характеристики абсолютно одинаковые. Однако продаются и те и те.

ВВ>Не знаю, у кого там своеобразная манера выражаться. Понятно, что в качестве языка программирования, а не в качестве заставки для рабочего стола. Я опять-таки говорю о позиционировании. Для каких конк. целей предпочительно использовать именно ваську.нет?

Для целей написания приложений. Это универсальный язык.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Все тривиальное — просто. Дело в том, что сам по себе .NET — это трогательная история гадкого утенка VB. Дело в том, что в Microsoft очень упорно пытались развить этот язык, поскольку он суть самый популярный из всех developer tools, которые они выпустили за всю историю.
Вы ошибаетесь.

S>И оказалось, что сделать поверх новой технологии язык, который был бы серьезно совместим со старым — невозможно. Пришлось сделать несколько похожий на VB язык.
Вот это так. Только это было после разработки .NET и С#, а не наоборот.

S>Лирическое отступление: вот те, кто в свое время программировал на Borland Pascal, испытывали футур-шок от столкновения с Delphi?
Ничего такого не испытывал. Порадовался, что появилась поддержка разработки приложений БД и появилась возможность отказаться от Clipper и FoxPro.
А язык нормально эволюционировал от версии к версии.

S>C# был вторичной разработкой. Его цель была, собственно, продемонстрировать использование новой технологии во всей красе. То, что он получился удачнее VB.NET — во многом случайность.
C# был главной разработкой. VB вторичной или третичной ...

S>Просто в запорожец усердно пытались встроить движок понадежнее. И в результате оказалось, что движок там теперь инжекторный, коробка стала автоматической, появилась куча новых фич... Дизайн кабины менять не хотели. Из-за этого оказалось, что некторые органы управления расположены не совсем... оптимально.
S>Тогда заодно решили выпустить параллельно другую машину на том же шасси. С приборной доской, изначально спроектированной под новый набор оборудования. Ну там, креслица заодно поменять. Поскольку все едино это повлекло изменения кузова, так давайте его уже сделаем с нуля. И вот мы представляем вам C# — те же лошади, только в другой упаковке.
Кстати, C# по своей идеологии ближе всего к Delphi, затем Java и C++. А вот васиком там и не пахнет!
Но это и не удивительно, если вспомнить кто руководил проектом и был главным идеологом.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Кстати, C# по своей идеологии ближе всего к Delphi, затем Java и C++. А вот васиком там и не пахнет!

Ага, а джавой там просто воняет . В общем ты немножко перепутал — джава это просто родная сестра дотнета, на дельфи там похожи только винформсы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Присоединяюсь к г-ну Nikto.На васька писали хоть что-нибудь?

AVK>Писал. А вобще почитай правила форумов.
Вам бы это тоже не помешало, особливо пункт 5...

[skip]

AVK>Ну и что? ООП ничуть не усложняет программу, наоборот упрощает. Разобраться в структурной программе много сложнее чем в ОО даже для небольших проектов.
Увы, далеко не все программисты понимают OOП и нередко случается считают его вредным... (Это не относится к кому-то лично.)

[skip]

ВВ>>Много вы знаете кухарок. Программер на VB — не кухарка, не нормальный программер. Сходите на сайт Карла Петерсена и посм. его примеры прог на ваське. типичное творчество кухарки надо сказать.

AVK>А оно надо? Я ж не спорю что VB имеет определенную ценность. Но надо помнить что дотнет это инструмент для зарабатывания денег. И кухарки в производстве как то не к месту.
Возможно, BB хотел сказать, что многие VB программисты имеют невысокую квалификацию, в частности не понимают ООП и им придётся поднять свою квалификацию для перехода на VB.NET, что может быть для вышеуказанных программистов проблематично. (Надеюсь, Василий меня поправит, если я его неправильно понял.)

[skip]

AVK>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.
(VB.NET != VB7 && VB7 == NULL) == true

[skip]

ВВ>>Спецификация — это когда каждый язык для конкретной цели. Генерализация — это когда все языки сведены "к общему знаменателю". Термины позаимствованы из логики.

AVK>CLR налагает определенные ограничения на языки.
Золотые слова

AVK>Поэтому все .net языки похожи. Почему VB.NET и С# похожи больше других? ИМХО потому что эти языки планировались для платформы с самого начала, когда возможности CLR были совсем куцыми. Потом CLR стал более навороченным, а похожесть осталась.
Так что в MS понятия не имели как будет развиваться CLR дальше, чтобы заложить побольше возможностей в основные языки? И планов у MS нет?
Что-то тут у Вас не складывается...

AVK>Новые языки, вроде Eiffel отличаются от сладкой парочки уже довольно сильно.

Это Eiffel то новый? А C# старый? Eiffel ровесник C++! Дата рождения 1985-1986. Конечно, если Eiffel# похож на Eiffel, как С# на C++, тогда Вы правы.

[skip]

ВВ>>А вам МС "намекнуть" должна? Подмигнуть и пр? у нетовского васьки много "хвостов" от старых васек. Уж мне поверьте, я еще gwbasic помню. Шарп куда более совершен. язык и представляет нормальный структур. код, без всяких линейных элементов.

AVK>Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

ВВ>>Вот об этом я и говорю. На кой некий язык, если он играет такую же роль как...

AVK>Зайди в магазин, продающий мониторы. И погляди к примеру на элт мониторы самсунг 17-19 дюймов размером. Модельная линейка большая, по хар-кам похожи. Зачем столько? Или возьми два монитора LG — 795FT+ и 700P. Характеристики абсолютно одинаковые. Однако продаются и те и те.

Любопытное сравнение Значит всё дело только в рюшечках? Здесь цикл пишется так, там эдак, тут метод описывается таким образом, а там иначе... И больше ничего?

Не станите же Вы утверждать, что все языки отличаются только подобными рюшечками Например, Java и Fortran

Не помню случая, чтобы кто-нибудь покупал сразу парочку мониторов в одной упаковке, чтобы в последствии работать на полюбившемся Ваше сравнение с языков с мониторами неудачно.

Так всё-таки зачем иметь два одинаковых по возможностям языка в рамках одной платформы?

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

AVK>>Писал. А вобще почитай правила форумов.
VK>Вам бы это тоже не помешало, особливо пункт 5...

offtopic on
(Приношу извинения участникам форума, но у товарища в профиле емейл не указан)
Мы по моему договорились с вами не общаться, так что, опять по новой? Я в общем то не против, но давай без наездов и обращаться персонально к тебе на Вы я тоже не буду.
Что же касаемо пятого пункта, то я его не нарушал.
offtopic off

VK>Увы, далеко не все программисты понимают OOП и нередко случается считают его вредным... (Это не относится к кому-то лично.)

Знаю таких. Испорченные нашим образованием. Но ничего не поделаешь — IT индустрия это танк, куда он едет туда и придется бежать, иначе задавят.

VK>Возможно, BB хотел сказать, что многие VB программисты имеют невысокую квалификацию, в частности не понимают ООП и им придётся поднять свою квалификацию для перехода на VB.NET, что может быть для вышеуказанных программистов проблематично. (Надеюсь, Василий меня поправит, если я его неправильно понял.)

Ну и что? Ради этих программистов остальные должны страдать? Почему?

AVK>>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.
VK>(VB.NET != VB7 && VB7 == NULL) == true

Ну примерно так

VK>Так что в MS понятия не имели как будет развиваться CLR дальше,

Не то чтобы понятия не имели, но точного знания не было. И это не только у МС. Достаточно вспомнить Java и Java2.

VK>чтобы заложить побольше возможностей в основные языки? И планов у MS нет?
VK>Что-то тут у Вас не складывается...

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Если ты не в курсе — .NET разрабатывали как минимум 4 года, может больше. За это время он существенно эволюционировал. Как это не печально но все предусмотреть в проектах такого масштаба пока невозможно.

AVK>>Новые языки, вроде Eiffel отличаются от сладкой парочки уже довольно сильно.

VK>Это Eiffel то новый? А C# старый? Eiffel ровесник C++! Дата рождения 1985-1986. Конечно, если Eiffel# похож на Eiffel, как С# на C++, тогда Вы правы.

Я имею ввиду новые на платформе дотнета.

VK>Любопытное сравнение Значит всё дело только в рюшечках?

По большей части да. Просто программер существо нежное и даже рюшечки могут существенно повлиять на его производительность.

VK>Здесь цикл пишется так, там эдак, тут метод описывается таким образом, а там иначе... И больше ничего?

Есть конечно отличия, но так чтобы очень серьезных нет.

VK>Не станите же Вы утверждать, что все языки отличаются только подобными рюшечками Например, Java и Fortran

Ни в коей мере. У них как минимум рантайм разный, чего здесь не наблюдается. Я вобще не раз писал, но такие языки как Java и языки дотнета сравнивать с классическими очень сложно. Сами по себе они никакой ценности не представляют, в отличие от того же фортрана, их рантайм является неотемлемой частью и рассматривать их вне бессмысленно. Ну а коль скоро рантайм одинаков, а часть функций с компилятора перенесена в него то и выходит что языки похожи.

VK>Не помню случая, чтобы кто-нибудь покупал сразу парочку мониторов в одной упаковке, чтобы в последствии работать на полюбившемся Ваше сравнение с языков с мониторами неудачно.

А при чем здесь покупать? Ты для толго чтобы выбрать все мониторы покупаешь? Я нет, я в магазине их смотрю, а покупаю понравившийся.

VK>Так всё-таки зачем иметь два одинаковых по возможностям языка в рамках одной платформы?

Для удобства. Не нравятся мониторы, другой тебе пример — почему машины выпускают разных цветов? Почему бы не выпускать их одного цвета? Можно было бы существенно снизить затраты, а фичи машин разных цветов практически идентичны. Так для чего выпускают машины разных цветов, но одной модели?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ага, а джавой там просто воняет . В общем ты немножко перепутал — джава это просто родная сестра дотнета, на дельфи там похожи только винформсы.
Реализация интерфейсов, события, свойства, делегаты. Это основополагающие черты C#. И основополагающие черты Delphi.
М.б. реализация немного различная, но идеи одни.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


AVK>>Ага, а джавой там просто воняет . В общем ты немножко перепутал — джава это просто родная сестра дотнета, на дельфи там похожи только винформсы.
А>Реализация интерфейсов, события, свойства, делегаты. Это основополагающие черты C#. И основополагающие черты Delphi.
А>М.б. реализация немного различная, но идеи одни.

Ну знаете ли — так можно далеко уйти.
1) В дельфи нет полноценных интерфейсов. Интерфейсы там для поддержки СОМ и не более того. В джаве есть
2) В дельфи нет делегатов. procedure of object значительно примитивнее онных.
3) Свойства есть уже наверное везде кроме С++

А теперь давай сравним ключевые моменты с джавой

1) Управляемая среда + пкод + JIT
2) GC
3) Reflection
4) Автоматическая сериализация
5) Очень похожий синтаксис
6) Динамическая загрузка классов (именно классов, а не библиотек)
7) Похожие по архитектуре библиотеки коллекций, ввода/вывода
8) Пространства имен

Можно еще долго перечислять. Так говоришь на Дельфи больше чем на джаву похоже?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

AVK>>>Писал. А вобще почитай правила форумов.
VK>>Вам бы это тоже не помешало, особливо пункт 5...

AVK>offtopic on
AVK>(Приношу извинения участникам форума, но у товарища в профиле емейл не указан)
AVK>Мы по моему договорились с вами не общаться, так что, опять по новой?
Честно говоря не помню такого... Помню, что разговор плохо закончился. К сожалению модератор ту часть ветки удалил...

AVK>Я в общем то не против, но давай без наездов и обращаться персонально к тебе на Вы я тоже не буду.
AVK>Что же касаемо пятого пункта, то я его не нарушал.
AVK>offtopic off
Остальное письмом.

VK>>Увы, далеко не все программисты понимают OOП и нередко случается считают его вредным... (Это не относится к кому-то лично.)

AVK>Знаю таких. Испорченные нашим образованием.
При чём здесь образование? Просто людям тяжело перейти на что-то другое...
ладно, это их проблемы.

AVK>Но ничего не поделаешь — IT индустрия это танк, куда он едет туда и придется бежать, иначе задавят.
Не так всё мрачно, свобода выбора всегда есть. "Быть или не быть вот в чём вопрос..."

VK>>Возможно, BB хотел сказать, что многие VB программисты имеют невысокую квалификацию, в частности не понимают ООП и им придётся поднять свою квалификацию для перехода на VB.NET, что может быть для вышеуказанных программистов проблематично. (Надеюсь, Василий меня поправит, если я его неправильно понял.)

AVK>Ну и что? Ради этих программистов остальные должны страдать? Почему?
И сильно Вы пострадали от них?

Предполагаю, что основная мысль ВВ схожа с одной фразой моего приятеля. Примерно так:
"Мне понравилась .Net, но... Разные софтверные компании вложились в обучение своих программистов на VC++, VB, COM. А теперь с появлением .Net это всё становится как бы ненужным... Фактически MS кинула своих клиентов."

[skip]

VK>>Так что в MS понятия не имели как будет развиваться CLR дальше,

AVK>Не то чтобы понятия не имели, но точного знания не было. И это не только у МС. Достаточно вспомнить Java и Java2.

VK>>чтобы заложить побольше возможностей в основные языки? И планов у MS нет?
VK>>Что-то тут у Вас не складывается...

AVK>Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Если ты не в курсе — .NET разрабатывали как минимум 4 года, может больше.
Да не знал, думал года 2.

AVK>За это время он существенно эволюционировал. Как это не печально но все предусмотреть в проектах такого масштаба пока невозможно.
Всё нет, но основное направление да. Плюс с развитием проекта цель становится яснее.

[skip]

VK>>Любопытное сравнение Значит всё дело только в рюшечках?

AVK>По большей части да. Просто программер существо нежное и даже рюшечки могут существенно повлиять на его производительность.
Ваша правда Вспомнить хотя бы споры об оформлении кода

А кто будет определять используемый язык в том или ином модуле? Каждый отдельно взятый программист? Разве это не ухудшит сопровождаемость системы при командной разработке?

VK>>Здесь цикл пишется так, там эдак, тут метод описывается таким образом, а там иначе... И больше ничего?

AVK>Есть конечно отличия, но так чтобы очень серьезных нет.

Понятно.

VK>>Не станите же Вы утверждать, что все языки отличаются только подобными рюшечками Например, Java и Fortran

AVK>Ни в коей мере. У них как минимум рантайм разный, чего здесь не наблюдается. Я вобще не раз писал, но такие языки как Java и языки дотнета сравнивать с классическими очень сложно. Сами по себе они никакой ценности не представляют, в отличие от того же фортрана, их рантайм является неотемлемой частью и рассматривать их вне бессмысленно. Ну а коль скоро рантайм одинаков, а часть функций с компилятора перенесена в него то и выходит что языки похожи.

Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько? Если разные, то зачем нужны языки с более слабыми возможностями?
Или MS откажется от прямого проецирования языков на CLR?

[skip]

AVK>Для удобства. Не нравятся мониторы, другой тебе пример — почему машины выпускают разных цветов? Почему бы не выпускать их одного цвета? Можно было бы существенно снизить затраты, а фичи машин разных цветов практически идентичны. Так для чего выпускают машины разных цветов, но одной модели?

Опять не очень подходит. Сравнение материальных и интелектуальных товаров некорректно. Хотя бы потому, что у последних есть функция копирования (даже если закрытая). Что разве MS продаёт свои языки отдельно? (Я о таком не знаю)

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>"Мне понравилась .Net, но... Разные софтверные компании вложились в обучение своих программистов на VC++, VB, COM. А теперь с появлением .Net это всё становится как бы ненужным... Фактически MS кинула своих клиентов."

Можно нарисовать и другой сценарий. Предположим МС не стала делать .NET и продолжила развивать VB6 и VC++. В результате с эволюцией джавы все больше и больше производителей стали переводить продукты на нее. Что получаем в результате? Опять ту же необходимость переучивать пролграммеров. Опять МС кинула? Поезд IT индустрии не стоит на месте и постоянно движется вперед. Софтверные конторы (и программисты) должны ему следовать, иначе рано или поздно окажешься на обочине. И неважно кто сейчас паровоз — МС, Сан или еще кто. Просто МС не хочет отдавать свое место в начале поезда, поэтому старается поддерживать предлагаемые технологии в адекватном состоянии.

Так что жаловаться не на кого. Надо было сразу это понимать, при выборе профессии программера. Я например понимаю что учиться мне нужно постоянно и помногу и никакого шока или подспудного неприятия новых технологий я не чувствую. Чего и другим советую.

AVK>>За это время он существенно эволюционировал. Как это не печально но все предусмотреть в проектах такого масштаба пока невозможно.
VK>Всё нет, но основное направление да. Плюс с развитием проекта цель становится яснее.

Ну вот оно и получилось. Что то исправили, что то не успели, что то исправить уже непросто.

VK>А кто будет определять используемый язык в том или ином модуле? Каждый отдельно взятый программист?

Ведущий программист, руководитель группы разработки конкретного модуля. Согласуя конечно с архитектором проекта.

VK>Разве это не ухудшит сопровождаемость системы при командной разработке?

Возможно. Поэтому прежде чем принимать решение о многоязыковости проекта надо тщательно взвесить все за и против.


VK>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!?

Вполне возможно.

VK> А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Вряд ли.

VK>Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько?

Я уже на этот вопрос ответил.

VK>Опять не очень подходит. Сравнение материальных и интелектуальных товаров некорректно. Хотя бы потому, что у последних есть функция копирования (даже если закрытая). Что разве MS продаёт свои языки отдельно? (Я о таком не знаю)

Дело не в товаре, дело в том что на выбор покупателя влияет не только сугубо технические свойства изделия (объектив), но и его вкусы и предпочтения (субъектив). Что собственно выпуск машин разных цветов и отражает.

Наконец то зарегестрировался!
А то неудобно анонимом ходить

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>1) В дельфи нет полноценных интерфейсов. Интерфейсы там для поддержки СОМ и не более того. В джаве есть
Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

AVK>2) В дельфи нет делегатов. procedure of object значительно примитивнее онных.
Дело в том, что еще в D1 в 1995 году было введено понятие делегирования событий. И реализовывалось оно через указатели на функции. В C# делегат это безопасный вариант того же самого.

AVK>3) Свойства есть уже наверное везде кроме С++
В некоторых С++ тоже есть

AVK>А теперь давай сравним ключевые моменты с джавой

AVK>1) Управляемая среда + пкод + JIT
Это не относится к языку Java или C#. Это свойства среды исполнения. Вы наверное знаете, что Borland выпустили D7.NET.

AVK>2) GC
См. п.1.
AVK>3) Reflection
AVK>4) Автоматическая сериализация
Согласен. Но не знал что Java2 это имеет! Мое знакомство (шапочное) с ней закончилось в 1996 году полным отторжением. М.б. я был неправ
AVK>5) Очень похожий синтаксис
Ага. На С++.
AVK>6) Динамическая загрузка классов (именно классов, а не библиотек)
См. п.1.
AVK>8) Пространства имен
Из С++

AVK>Можно еще долго перечислять. Так говоришь на Дельфи больше чем на джаву похоже?
Нет, я говорил, что Basic тут и рядом не стоял. Вот с этим вряд ли ты будешь спорить

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Странно это как-то выглядит. CLR все же просто среда выполнения, почему она должны быть привязана к языку? Ты же не удивляешся, что на x86 есть и С и паскаль и еще сто языков, что они менее востребованы? Добавят, если уже не добавили Prolog.Net там lisp, что это должно повлиять на c#?

VK>Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько? Если разные, то зачем нужны языки с более слабыми возможностями?

Потому, что цели бывают разные.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

A>Странно это как-то выглядит. CLR все же просто среда выполнения, почему она должны быть привязана к языку? Ты же не удивляешся, что на x86 есть и С и паскаль и еще сто языков, что они менее востребованы? Добавят, если уже не добавили Prolog.Net там lisp, что это должно повлиять на c#?

Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать "расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

> Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?


В .Net не о каком нормальном C++ речи быть не может, т.к. C++ изначально не расчитан на использование в среде с GC.

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>В .Net не о каком нормальном C++ речи быть не может, т.к. C++ изначально не расчитан на использование в среде с GC.

Quod erat demonstrandum.
(Что и требовалось доказать.)

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Quod erat demonstrandum.
ГВ>(Что и требовалось доказать.)
Обращаю ваше внимание на то, что С++ — не единственный язык программирования, используемый в мире. Есть масса языков, которые смогут прекрасно жить под управлением GC.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать

Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

"расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

А чем он не нормален?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>Quod erat demonstrandum.
ГВ>>(Что и требовалось доказать.)
S>Обращаю ваше внимание на то, что С++ — не единственный язык программирования, используемый в мире. Есть масса языков, которые смогут прекрасно жить под управлением GC.

Ну и что с того?

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать

A>Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
A>Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

А все вкусности .Net я получу?

A>"расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

A>А чем он не нормален?

В unmanaged-виде — да, почти нормален (насколько это можно отнести к MS C++ ), в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте игнорировать GC... хотя бы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
A>>Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

ГВ>А все вкусности .Net я получу?

Ну это детский сад. "Дайте мне GC, но так, что бы я его игнорировал"

ГВ>В unmanaged-виде — да, почти нормален (насколько это можно отнести к MS C++

Гнусная придирка.

), в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте

Шаблоны, я так понял, обещаны. МН, это тебе просто больше придраться не к чему. Вот уж без чего можно обойтись.

игнорировать GC... хотя бы.

Ну и игнорируй. Unsafe блок для того и сделан. Хочешь порулить, ну порули -- в своей песочнице. Основную часть кода можно писать и в managed.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте игнорировать GC... хотя бы.

Шаблоны будут, МН нет и слава богу, игнорировать GC можно в usafe режиме.

Здравствуйте, FWP, Вы писали:

FWP>Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

То есть? Что в шарповых интерфейсах ты дельфевого нашел? 1 в 1 содрано с джавы, отличий нет.

FWP>Дело в том, что еще в D1 в 1995 году было введено понятие делегирования событий. И реализовывалось оно через указатели на функции. В C# делегат это безопасный вариант того же самого.

Он много мощнее.

AVK>>1) Управляемая среда + пкод + JIT
FWP>Это не относится к языку Java или C#. Это свойства среды исполнения. Вы наверное знаете, что Borland выпустили D7.NET.

Опять начинается. Нет таких отдельных языков — Java и C#. Эти языки одно целое со своими рантаймами и рассматривать их отдельно бессмысленно. Далее — Delphi.NET борланд еще пока не выпустил, а когда выпустит то язык будет весьма основательно изменен. Читай статью в rsdn mag #2.

AVK>>3) Reflection
AVK>>4) Автоматическая сериализация
FWP>Согласен. Но не знал что Java2 это имеет! Мое знакомство (шапочное) с ней закончилось в 1996 году полным отторжением. М.б. я был неправ

Это все было и в первой Java.

AVK>>5) Очень похожий синтаксис
FWP>Ага. На С++.

Намного меньше.

AVK>>8) Пространства имен
FWP>Из С++

Там это понятие имеет несколько иное значение.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:


A>МН, это тебе просто больше придраться не к чему. Вот уж без чего можно обойтись.

Ага, конечно! Можно. И без GC тоже можно...
Токо не хочется обходиться ни без того, ни без другого

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>> Прога без ООП может быть не такой уж и простенькой (по крайней мере в глазах пользователя). Конкретно, OLE-модель была не так и уж плоха, на мой взгляд
AVK>Ну и что? ООП ничуть не усложняет программу, наоборот упрощает. Разобраться в структурной программе много сложнее чем в ОО даже для небольших проектов.

Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой. Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.

ВВ>>Простые проги всегда были есть и будут, пока их будут заказывать.
AVK>Давай примеры таких прог, будем говорить предметно. Какие проги на VB написать проще чем на VB.NET?

Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".

ВВ>>Много вы знаете кухарок. Программер на VB — не кухарка, но нормальный программер. Сходите на сайт Карла Петерсена и посм. его примеры прог на ваське. типичное творчество кухарки надо сказать.
AVK>А оно надо? Я ж не спорю что VB имеет определенную ценность. Но надо помнить что дотнет это инструмент для зарабатывания денег. И кухарки в производстве как то не к месту.

На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков. Я лично не понимаю, почему это всегда как-то недооценивают. На мой взгляд (особенно, если говорить о прибыли) — производительность так же важна, как и это ваше ООП. И само собой понятно, что ради нее приходится чем-то жертвовать.
Если вы собираетесь зарабатывать деньги на "тяжелых" проектах, то — ваше, конечно, дело — однако мне каж. это куда менее выгодно, чем ваять "легкие". Во-первых, большая прога, много ошибок, соотв., много возни с исправлениями, тестированием и пр. Во-вторых, много "человекочасов" уходит на создание (ведь ваяться будет уже не на ваське шестом). И тп и пр. Т.е. мое глубойчайшее убеждение в том, что зарабатывать деньги как раз нужно на легких прогах, а для создания легких прог как раз и создан (или был создан?) шестой васька.

К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо (по-моему, это точно нарушает какое-то из правил, хотя я сам хорош, так что наезжать не буду). В конце концов можете и обидеть кого-то. Да и потом, что за высокомерное отношение к другим профессиям? (Это я уже о кухарках). Если вы считаете, что написать прогу сложнее, чем приготовить хорошую хавку, то значит вы просто не умеете готовить.

ВВ>>Блин, не в этом суть. Спрашивали же сами меня, что значит что .NET мог бы выглядеть по-другому. Я и пишу.
AVK>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?

В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".

ВВ>> Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...
AVK>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.

Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).

AVK>>>Его не могло не быть. Наличие визуального дизайнера форм стандарт де факто среди средств разработки GUI.
ВВ>>Не стало, а было. Прошу не путать времена.
AVK>Что стало? Ты о чем? Я такого слова даже не писал.

Наличие визуального дизайнера форм было стандарт де факто среди средств разработки GUI. Такая формулировка мне бы больше понравилась.

ВВ>>Посм. VB6 и сравни c VB.NEt — все сразу понятно будет. дык, это мелочь конечно, но на кой классы называть как-то иначе. ну опрофанилась МС, не смогла сделать совместимый с васькой язык — так бы и признали. ладно уж пыль в глаза пускать.
AVK>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.

Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET. Не то чтобы меня волнуют всякие "официальности", но уж если назвался груздем, то полезай в известное место (это я о МС).

AVK>Ну а то что они положили на ветку VB — их право. Видимо посчиталии ее неперспективной.

Они вообще много на что положили.

ВВ>>Спецификация — это когда каждый язык для конкретной цели. Генерализация — это когда все языки сведены "к общему знаменателю". Термины позаимствованы из логики.
AVK>CLR налагает определенные ограничения на языки. Поэтому все .net языки похожи. Почему VB.NET и С# похожи больше других? ИМХО потому что эти языки планировались для платформы с самого начала, когда возможности CLR были совсем куцыми. Потом CLR стал более навороченным, а похожесть осталась. Новые языки, вроде Eiffel отличаются от сладкой парочки уже довольно сильно.

Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

ВВ>>Не знаю у кого там каша в голове. Позиционирование это следующее: язык А — узкоспец., для разработки матем. приложений, язык В — мультимедия, язык Б — для быстр. разраб. простых приложений, язык С — профессион. универ. язык.
AVK>В твоей терминологии и к С# и к VB подходят категории Б и С.

Шестого ваську только со слепу можно считать проф. универс. языком. А нетовского — не спорю. В этом-то и проблема, дык.

AVK>Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).

ВВ>>Вот об этом я и говорю. На кой некий язык, если он играет такую же роль как...
AVK>Зайди в магазин, продающий мониторы. И погляди к примеру на элт мониторы самсунг 17-19 дюймов размером. Модельная линейка большая, по хар-кам похожи. Зачем столько? Или возьми два монитора LG — 795FT+ и 700P. Характеристики абсолютно одинаковые. Однако продаются и те и те.

Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные. Если б речь шла о текстовых редакторах, то я бы с вами согласился. (Возьмем, напр., оффис хр — большинство моих знакомых поставили его просто потому, что он "круто" выглядит). Но блин, мы же не пользователи. Как-то трудно согласиться с тем, что вы предлагаете. Дескать, васька теперь — это зеленая девятка, а шарп — красная девятка. В общем, не повезло дальтоникам. Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться? Что-то раньше не наблюдалась такого. Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова. По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль? Насколько бы жизнь реально упростилась! Никаких проблем с совместимостью. Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки? Чтобы эти самые проблемы с совместимостью как раз были куда серьезнее, чтобы распределенные приложения было сложнее создавать и тп. и пр. Не вижу я в этом логики. В общем, язык прог. — не губная помада, не в цвете дело.

ВВ>>Не знаю, у кого там своеобразная манера выражаться. Понятно, что в качестве языка программирования, а не в качестве заставки для рабочего стола. Я опять-таки говорю о позиционировании. Для каких конк. целей предпочительно использовать именно ваську.нет?
AVK>Для целей написания приложений. Это универсальный язык.

Как и все остальные языки на платформе. Неужто не находите это странным?

===
Вот и все. Лучше поздно, чем никогда.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

Максимально отражает все возможности CLR только один язык -- IL.

Скорее даже C# не умеет очень многого из того, что поддерживает CLR.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой.

Вот вот — раз сам в одиночку значит можно черти как писать? А если пройдет год и тебе понадобиться вернуться к старому коду — ты жа сам ни черта не поймешь.

ВВ>Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.

Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

ВВ>Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".

Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

ВВ>На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков.

Вопрос: что ты понимаешь под производительностью? Если производительность программ то VB6 одно из худших решений, если о производительности программиста, то здесь равных Java и .NET не существует — проверено на практике.

ВВ>Во-первых, большая прога, много ошибок, соотв., много возни с исправлениями, тестированием и пр. Во-вторых, много "человекочасов" уходит на создание (ведь ваяться будет уже не на ваське шестом). И тп и пр. Т.е. мое глубойчайшее убеждение в том, что зарабатывать деньги как раз нужно на легких прогах, а для создания легких прог как раз и создан (или был создан?) шестой васька.

Все ты красиво написал, вот только эти легкие проги никому не нужны, а если инужны то стоят очень дешево. То что ты предлагаешь применительно к обычным предприятиям называется лоскутной автоматизацией и считается самым худшим подходом к созданию информационной системы.

ВВ>К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо

А как еще назвать человека, который делает только крайне простые программы и даже ООП считает крайне сложным?


ВВ> В конце концов можете и обидеть кого-то. Да и потом, что за высокомерное отношение к другим профессиям? (Это я уже о кухарках). Если вы считаете, что написать прогу сложнее, чем приготовить хорошую хавку, то значит вы просто не умеете готовить.

Вот только не надо передергивать. Слово кухарка давно уже стало нарицательным. Не нравится кухарка, могу заменить на дилетант.
(Да, готовить я, кстати, умею )

AVK>>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?

ВВ>В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".

Ну так сам же начал.

ВВ>>> Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...
AVK>>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.

ВВ>Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).

Посмотри на свою цитату — ты писал не про студию, а про .NET. Да и твои возмущения по поводу языка, сериализации в код и прочая относятся именно к .NET, а не к студии.

AVK>>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.

ВВ>Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET.

Ссылки в студию где его так официально называют.

ВВ>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

ВВ>Шестого ваську только со слепу можно считать проф. универс. языком. А нетовского — не спорю. В этом-то и проблема, дык.

Это не проблема, это его преимущество. Ради этого все и затевалось.

AVK>>Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

ВВ>Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).

Я где то написал что мне нравится VB?

ВВ>Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные.

Это называется демагогией. Речь не о самом продукте, а о возможности существования на рынке похожих вещей от одного производителя. Вне зависимости от природы самого продукта.

ВВ>Но блин, мы же не пользователи.

А кто?

ВВ> Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться?

С того что производительность программера зависит в том числе от его предпочтений в области синтаксиса.

ВВ> Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова.

Ага, были. До тех пор пока не появились ОС с функциональностью побогаче ДОС. И с эволюцией их АПИ программы для них становились все больше и больше похожи. Зачастую программы на разных языках для одной платформы более похожи нежели на одном языке но для разных платформ (я говорю исключительно об универсальных средствах). Java и .NET это следующий шаг в этом направлении — стандартизован не только АПИ ОС, но и рантайм самого языка. Осюда и большая похожесть языков. В итоге наверное для универсальных средств разработки останется один язык или несколько его диалектов (сразу замечу — именно универсальный, специализированные языки останутся). Но это так, гадание на кофейной гуще.

ВВ> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?

Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?

ВВ>Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки?

Потому что люди существа довольно консервативные и слишком резкие революции обычно ни к чему хорошему не приводят.

ВВ> Чтобы эти самые проблемы с совместимостью как раз были куда серьезнее, чтобы распределенные приложения было сложнее создавать и тп. и пр. Не вижу я в этом логики. В общем, язык прог. — не губная помада, не в цвете дело.

Знаешь в чем твоя ошибка — ты рассматриваешь языки исключительно с технической точки зрения. А язык ведь по сути это интерфейс между человеком и вычислителем. Соотв. субъективные факторы не менее важны, нежели объективные. Пример из близкой области — графический интерфейс пользователя. Казалось бы — есть стандартный интерфейс — что еще надо? Все его изменения приведут только к лишнй путаннице. Однако народ постоянно выдумывает всякие скины, изменения стандартного интерфейса и прочее. Какой в этом технический смысл?

AVK>>Для целей написания приложений. Это универсальный язык.

ВВ>Как и все остальные языки на платформе. Неужто не находите это странным?

Нет, не нахожу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Максимально отражает все возможности CLR только один язык -- IL.
L>Скорее даже C# не умеет очень многого из того, что поддерживает CLR.

Си шарп максимально отражает возможности интерм. языка. Так лучше?

Здравствуйте, FWP, Вы писали:

AVK>>1) В дельфи нет полноценных интерфейсов. Интерфейсы там для поддержки СОМ и не более того. В джаве есть
FWP>Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

FWP>Нет, я говорил, что Basic тут и рядом не стоял. Вот с этим вряд ли ты будешь спорить

Си шарп чрев. лаконичен в плане синтаксиса. Нет указателей, многие процессы автоматизированы, сокращены директивы препроцессора и тп. и пр. На ваську похоже именно синтаксисом и его лаконичность. По сути в шарпе будет в основном использовать опер. точку для разделения вкладываемых имен, а все сишные операторы по боку. Т.з., что си шарп происходил от джавы, плюсов и васьки встречалась мне дов. часто (мож. она и официальная), а вот про дельфи я впервые слышу. Похоже говорите? При желание можно найти что-то похожее у любых ЯВу

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Си шарп максимально отражает возможности интерм. языка. Так лучше?

Не лучше. В CLR есть некоторые вещи, которые поддерживаюся в VB.NET, но не поддерживаются C# (свойства с параметрами).

Как тут можно сравнивать?

P.S. К тому же, наверняка, MC++ дает больший доступ к возможностям CLR.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

Там интерфейсов нормальных нет. Ну а для тех что есть множественное наследование поддерживают — это ведь СОМ, а там оно есть.

ВВ>Т.з., что си шарп происходил от джавы, плюсов и васьки встречалась мне дов. часто (мож. она и официальная), а вот про дельфи я впервые слышу. Похоже говорите?

Есть там одна штука, очень похожая на дельфи, а точнее на VCL — это винформсы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

AVK>Там интерфейсов нормальных нет. Ну а для тех что есть множественное наследование поддерживают — это ведь СОМ, а там оно есть.

Извиняюсь, что встрял.

А где можно почитать про "интерфейсы нормальные"?

А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

M>А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

M>>А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

AVK>А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Да я, собственно, не для написания СОМ серверов их и использую. Во всю.

И?

AVK>А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Хм... и чего? Превосходно используются... И вовсе не для COM, а для личных нужд...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>> VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство,

AVK>То есть для у тебя получается что чем примитивнее синтаксис тем выше скорость разработки? Очень спорное мнение.

И легко опровергается. Если следовать таким рассуждениям, то brainfucker самый удобный язык быстрой разработки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Вообще лично у меня таких проблем не было.
AVK>Ну значит будут

Не будет у меня никаких проблем, тк в ближайшем будущем на структурном коде скорее всего вообще ничего писать не буду. Говорю это как констатацию, а не потому что мне особенно нравиться всегда писать на ОО-языках. А вообще и раньше с этим все в порядке было. Все зависит от того, как прогу писать.

AVK>Скажем месяц может и сможет. А скажем год при проекте в несколько сотен килобайт хотя бы уже не сможет.

Вы говорите о годе поддержки? А я — о простых проектах.

AVK>>>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.
ВВ>>Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки.
AVK>Я все никак не могу услышать — почему ты ешил что на VB приложения разрабатывать быстрее? Скажу по секрету — ситаксис на скорость разработки влияет не сильно.

Под "синтаксисом" я как обычно имею в виду много чего. Например, отсутствие указателей на мой взгляд значительно убыстряет написание проги. Зачем вам ручное выделение сегментов памяти для простого приложения? Отсутствие единой системы типов тоже заставляет пару строчек лишних впихнуть.
А Более простая архитектура языка, более простой синтаксис в прямом смысле этого слова и тп еств. образом приводят к тому, что и прога пишется быстрее. Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.

AVK>Начинаем с самого начала — почему на ООП больше кода?

Больше кода только в случае простых приложений. Простое — то, которое "по сути своей не объектно". (Дебильная формулировка, знаю) Примеров можно множество привести. Все стандартные утилиты виндов — ну и пр. Но Если не в ОО языке пытаться сделать то же, что и в ОО языке, но без ОО средств конечно же, то все будет наоборот, и структурного кода получится куда больше чем объектного. ОПять-таки палка о двух концах.

ВВ>> Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот
AVK>Вот только эта граница проходит очень низко. Настолько низко что любая иало мальски полезная программка эту границу с легкостью переваливает. Давай определимся что ты считаешь простой программой — вот RSDN@Home это простая программа?

Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.

ВВ>>Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть.
AVK>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

ВВ>> Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро?
AVK>Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

Интересно кстати что потом вы делаете с этими прогами. То есть я конкретно о фреймвоке. К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что). При этом что-то я не замечал, чтобы все спешили фреймок скачивать (я конкретно говорю об обычных пользователях). Большинство даже еще не смирились с такими "новыми технологиями" как ХР, так что и Longhorn, когда появится, вряд ли особый энтузиазм вызовет. И как тогда будет распространяться фреймок? Я лично вообще не въезжаю в это.

ВВ>>Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги.
AVK>У кого?

Блин, у меня возникает такое чувство, что я последний защитник васьки на этом сайте. Нет у меня такой задачи — его защищать. Просто на ваське в некоторых случае писать (в прагматическом смысле и из-за лени опять-таки же) куда лучше, чем на других языках. Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?

ВВ>> То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч.
AVK>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

Не придирайтесь к словам. Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения. Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ. Благодаря КОМ за пару часов можно наваять и всю прогу целиком. Долго вы будете писать ну, например, BugCollector (без наворотов, обычная БД или просто бинарный или к-угодно формат)? А долго например писать утилитку, которая будет баннеры в ИЕ обрезать? Т.е. есть все-таки вещи, которые можно сляпать быстро. КОМ опять-таки (нек-е компоненты можно довольно быстро соорудить, особенно на том же ваське).

ВВ>>ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью"
AVK>Что то я никак не пойму — как ты можешь определять простоту программы? Тебе в ТЗ говорят что и как должна программа делать, а уж из этого и вытекает сложная программа или простая. Если тебе сказано написать учет какой нибудь или CRM то как ты обойдешься программой, написанной за несколько часов?

Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов? Очень часто бывает и такое, что изначально ляпаешь на ваське, а потом уже приходится все по-нормальному делать. Речь вообще идет о том, что в принципе бывают иногда такие случаи, когда прога, нужная клиенту, на самом деле не так сложна как ему кажется и тп и пр и что чисто прагматически понимаешь, что лучше прогу эту писать на вб. Простота программы определяется в основном по возможностям среды и по собственным возможностям.

ВВ>>К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан.
AVK>А какая разница? Один черт старому васику не жить. Он и так уже на белом свете порядочно подзадержался.

Кстати, как и вся шестая студия, если често. Пять лет ведь уже. Что-то она самой долгоиграющей оказалась. (ПО поводу васьки я в принципе-то не спорю, только хотелось бы похороны нормальные ему устроить, а тут на тебе — VB.NET: вроде и не бейсик, а прикидывается. Конечно, если объективно, то шестой васька — это совершенно тупиковый продукт, т.е. дальше некуда его развивать. Что еще туда впихнуть можно? Только наследование классов да прочую дребедень — вот так VB.NET и получается).

ВВ>>Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным
AVK>Теперь? Оно в джаве давно уже было

В данном случае я конкретно писал о продуктах MS и о Visual Studio.

ВВ>>(не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя.
AVK>Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

Я имел в виду впихнуть форму в процедуру к-нить класса.

AVK>Тут уже не раз приводили примеры того что есть в VB и нет в шарпе. А новизна языка ни коим образом не служит аргументом за то чтобы его считать основным.

При желании можно привести кучу примеров того, что есть в шарпе и чего нет в ваське. К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.

ВВ>>А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.
AVK>Ну джава и дотнет+шарп настолько похожи что зря ты время при любом исходе не потратишь.

Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь. Я имел в виду, что западло будет это что-то новое по-новому изучать, оставаясь на том же нете, тк отказаться от ЯВУ от МС я еще не скоро буду в состоянии, если вообще буду.

ВВ>>>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>>>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?
ВВ>>Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.
AVK>Ну и в чем проблема то?

Я не говорю, что тут проблема какая-то. Просто пишу в чем соль. Простые решения для сложных задач, а не наоборот, как это часто бывает.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Под "синтаксисом" я как обычно имею в виду много чего. Например, отсутствие указателей на мой взгляд значительно убыстряет написание проги.

В VB.NET есть указатели? И при чем здесь синтаксис. Все таки границу между синтаксисом и семантикой проводить нужно.

А>А Более простая архитектура языка, более простой синтаксис в прямом смысле этого слова и тп еств. образом приводят к тому, что и прога пишется быстрее.

Жизненный цикл программы состоит не только из лабания в течение нескольких часов.
В общем твой подход никак не катит на промышленный и рассматривать в этом плане промышленные языки не интересно. А баловаться можно много на чем — на тех же прологе, хаскеле, руби и прочая.

А> Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.

Простота она иной раз похуже воровства будет.

А>Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.

То есть ты считаешь что написать ее проще было бы с использованием структурного подхода?
А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

AVK>>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

А>У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

По большому счету это так и есть. Только формулировку "не в состоянии" я бы заменил на формулировку "не могут по разным причинам". Например учить бухгалтера или дизайнера ООП подходу может оказаться слишком дорого.

AVK>>Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

А>Интересно кстати что потом вы делаете с этими прогами.

Выкидываю.

А> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).

Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

А> Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?

Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

AVK>>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

А>Не придирайтесь к словам.

Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

А> Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения.

И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

А> Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ.

Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

А>Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов?

А в каких случаях можно? Что то мне за всю мою профессиональную деятельность с такими сталкиваться не приходилось. Даже всякие конверторы, которые после 2-3 рабочих запусков направлялись в dev/null и то писались с отладкой пару-тройку дней.

А>В данном случае я конкретно писал о продуктах MS и о Visual Studio.

Ну слава богу что МС сподобился.

AVK>>Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

А>Я имел в виду впихнуть форму в процедуру к-нить класса.

Да никаких проблем в общем то. Хотя фраза "впихнуть форму в процедуру класса" мне не совсем понятна.

А>К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.

Почему?

А>Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь.

Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

А> Я имел в виду, что западло будет это что-то новое по-новому изучать, оставаясь на том же нете,

Мне нет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В VB.NET есть указатели? И при чем здесь синтаксис. Все таки границу между синтаксисом и семантикой проводить нужно.

В нетовском ваське нет конечно указателей, но я его и не имел в виду. Я просто привел пример всего того, что тормозит написание программы, а при невним. использовании может привести к весьма серьезным обвалам. Между синтаксисом и семантикой границу проводить нужно, но сложно, т.к. первое напрямую зависит от второго, и собственно синтаксис на 90 проц. диктуется именно семантикой (Почему кстати меня и удивляет "старомодный" синтаксис нетовского васьки).

AVK>В общем твой подход никак не катит на промышленный и рассматривать в этом плане промышленные языки не интересно. А баловаться можно много на чем — на тех же прологе, хаскеле, руби и прочая.

А по вашему для чего конретно использовался васька 6? Для балования? Вы сами что-то писали на нем, так зачем вы это писали конкретно на нем? Не ради же общего развития?
Мне васька 6 часто помогал — напр. надо создать предварительную версию проги, обкатать ее, прислушаться ко всяким там пожеланиям — нет ничего лучше васьки.

А>> Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.
AVK>Простота она иной раз похуже воровства будет.

Вообще "вольности" плохо, не спорю. Плохо то, что они и в нетовском ваське остались. Но в некоторых случаях проблемы они не делают.

А>>Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.
AVK>То есть ты считаешь что написать ее проще было бы с использованием структурного подхода?
AVK>А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

блин, да уберите вы слово "проще". Не проще, а быстрее — вот и все. Вообще не входило в мои планы устраивать тут апологию шестого васьки. меня конкретно интересовал его НЕТ-вариант — в плане преемственности, в плане того, насколько этот язык вообще соотв. требованиям безопасности новой платформы, насколько он для нее адекватен, насколько прежние обмены значениями без конвертанции могут нормально жить при НЕТе и тп и пр. И на кой нужно было МС заворачивать новый язык в старую обвертку.

AVK>>>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.
А>>У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

AVK>По большому счету это так и есть. Только формулировку "не в состоянии" я бы заменил на формулировку "не могут по разным причинам". Например учить бухгалтера или дизайнера ООП подходу может оказаться слишком дорого.
Моя мысль проста. На ней думаю этот флейм лучше и закончить. Если допуст. "вы" (абстрактно) пишете на плюсах шестых, то это не значит ведь что у вас только плюсы и ничего другого из студии, кроме СС к-нить? В некоторых случаях васька весьма полезен.

А>> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).
AVK>Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

"Народ" — это посетители данного сайта, которые по странному совпадению являются программистами? В таком случае я не о "народе" говорил, а о пользователях. КОнкретно пользователь может получить фреймов (чисто теоретически) тремя способами:
1. Скачает его сам (но это нереально. покажите мне пользователя, который хотя бы знает для чего нужен дотнет. Да и вообще смешная ситуация — пользователь скачивает дотнет)
2. Получит его вместе с вашей прогой. Но это какой дистрибутив по размеру у проги будет? Да и потом как вы будете определ. у кого дотнет есть, а у кого — нет? Пользователь вашу прогу установил, и понятия не имеет, что у него там еще какой-то дотнет.
3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.

Да и потом. НЕТ не вчера появился. Так что ж куча народа еще в шестом пишет? Они что, идиоты, к-е не поняли прелестей НЕТ? На мой взгляд все же с распрост. фреймвок не все так гладко. Сам факт что он до сих пор не у всех уже малость напрягает.

А>> Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?
AVK>Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

Быстрее — вряд ли. Качественнее — несомненно. Вообще касательно всего формула такова: чем быстрее, тем хуже, чем медленнее, тем лучше. На шарпе в идеале прога работала бы стабильней, было бы меньше опасности ее зависания, как я понимаю (хотя чего-то вы там сборку мусора ругаете, я правда не во все вник). Но что-то не верится мне, что вы на шарпе смогли ее написать быстрее чем на шестом ваське. На одной конвертации сколько возьмете. А создание полей глобальной видимости — в ваське это одна строка из трех слов.
Так что быстрее там, уж поверьте. Но быстрее, повторяю, не значит лучше. Только вот модуль я ваял на ваське, мозги с нетом не напрягал, а никто не жалуется. Конкретно, профессионалу я бы конечно ни в жизнь не объяснил, почему мне надо писать на шестом ваське (аргументы вроде — "лень" на чем-то другом не покатят, я понимаю). Однако если человек считает, что любая таблица на компьютере называется Excel, то по большому счету для него можно и на ваське написать.

AVK>>>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?
А>>Не придирайтесь к словам.
AVK>Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

Т.е. вы директор фирмы, который прекрасно понимает тонкости програм. на яву? ЭТо какой же фирмы извините? Вы вообще с не программистами общаетесь? А в профессиональной среде я бы и не заикался о ваське.

А>> Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения.
AVK>И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

Доделать и показать заказчику.

А>> Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ.
AVK>Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

Я говорил вообще о том что КОМ нам силы сберегает и тп и пр. Ну допустим захотели вы для проги оформить тулбар в стиле оффис хр. Представьте, что сами будете его (т.е. не только внешний вид, но и настраиваемость и пр) ваять. Ск-ко времени займет это? А потом представьте, что работаете с БД и нужно иерарх. представление к-нить акссесса с возможность экспорта в BIFF и к-нить еще. оПять-таки можно использов. готовый КОМ, а можно самому. тАк, в итоге, если там ком, тут ком, то собственно вашего кода получается не так уж и много. (А если компоненты уже куплены, то зачем писать самому, ведь правильно?). Т.е. в итоге выходит, что по большому счету все равно даже где писать-то! Тк особой разницы не будет у вас. Не то что я пропагандирую подобный образ программирования — так можно вконец все забыть, но тоже ведь способ.

А>>Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов?
AVK>А в каких случаях можно? Что то мне за всю мою профессиональную деятельность с такими сталкиваться не приходилось. Даже всякие конверторы, которые после 2-3 рабочих запусков направлялись в dev/null и то писались с отладкой пару-тройку дней.

Может не на том языке писали? Конкретно долизываю я сейчас дов. большой и средне-сложный проект, у к-го предполагается долгая поддержка и к-й придется судя по всему тестировать самому. Соотв. будет куча багов. Вот я для удобства написал для тестирования собств. БагКоллектор. Конкретно за час. На ваське разумеется. Баг коллектор включает табличное представление данных по категориям, два режима работы — в общем описывать не буду, ничего сложного конечно. Само собой "продавать" я эту фигню не собираюсь. Но написано за час реально. На шарпе думаете я бы за час это написал?

AVK>Да никаких проблем в общем то. Хотя фраза "впихнуть форму в процедуру класса" мне не совсем понятна.

Я имел в виду nasted class. Конкретно, справка самой среды говорит что напрямую редактором в данном случае пользоваться нельзя. Хотя я с этим сам еще не до конца разобрался.

А>>К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.
AVK>Почему?

Вам не кажется что для соблюдения требований безопасности необходимо хотя бы ввести необх. явного конквертирония типов данных напр. int и str.

А>>Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь.
AVK>Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

Вы так говорите как будто каждый месяц на что-то переходите. Я с десяти лет вишу на продуктах микрософт и на моей памяти такого скачка как с НЕТом не было со времен ДОС. Даже переход с ДОС и то как-то по-проще был. Переход на НЕТ конечно многообещающий, но новых сюрпризов пока не хочется. Еще со старыми не обвыкся.