Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Знаете такой текстовый редактор vi? Тех, кто им пользуется, невозможно убедить перейти на что-то другое. И Windows нужен был не тем, кто сидел в ДОС, а тем, для кого это было неприемлимо.

Ага. Я пользовался им. Людей которых невозможно переубедить с него перейти сегодня переубеждать поздно вообще в чем либо.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>+1
AVC>vi!

Пока я не научился нажимать :q и :q!, дело обычно доходило до или

То, что вы описали, крайне напоминает то, как устроена Smalltalk-среда ( например, http://www.smalltalk.ru ). Если интересно — могу рассказать поподробнее своими словами . Сейчас, кстати, есть и более интересные концепции и проекты, например OpenCroquet ( http://OpenCroquet.org ) — рапределённая динамическая среда.

Но мне кажется, что такие ОС мы уже вряд ли увидим. Почему — сказать сложно, но эта идея очень старая (тот же Smalltalk начали создавать в начале 70-х), рождалась она неоднократно у разных людей, были даже концепт-версии — но мейнстрим эту идею так и не принял.

Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:

MS>Ага. Я пользовался им. Людей которых невозможно переубедить с него перейти сегодня переубеждать поздно вообще в чем либо.

Это вы зря. Я сам то люблю неторопясь мышью повозить. А эти ребята текст набивают 10-ю пвльцами, раза в 2 быстрее.

S>Я считаю, что это очень грубая но весьма правдоподобная картина будущих ОС. Какие здесь

Такие картинки "будущих ОС" рисовали еще в 1994 году, во времена IBM OpenDoc и Novell AppWare.

А воз и ныне там.

Вывод: понятие файла и приложения — прошло проверку временем, и, скорее всего, навсегда. Над ним могут быть разные абстракции, но оно само — навсегда.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Это вы зря. Я сам то люблю неторопясь мышью повозить. А эти ребята текст набивают 10-ю пвльцами, раза в 2 быстрее.

Нет я не зря. я тоже 10 пальцами набиваю и мышью возиться не люблю. Но как уже правильно сказали :q! это просто умереть не встать юзабилити.

Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:

K>Пока я не научился нажимать :q и :q!, дело обычно доходило до или

это да.
Зато потом...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вывод: понятие файла и приложения — прошло проверку временем, и, скорее всего, навсегда. Над ним могут быть разные абстракции, но оно само — навсегда.

Кроме того, понятие файла фундаментально для UNIX. ("Все есть файл.")
Но когда-нибудь и UNIX устареет...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вывод: понятие файла и приложения — прошло проверку временем, и, скорее всего, навсегда. Над ним могут быть разные абстракции, но оно само — навсегда.

Не знаю. Просто это так сразу не поменяешь. Но WinFS же не зря делают...

Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:

MS>Нет я не зря. я тоже 10 пальцами набиваю и мышью возиться не люблю. Но как уже правильно сказали :q! это просто умереть не встать юзабилити.

Тут недавно вышел у меня короткий диалог со Зверьком Харьковским.
Он мне — юзабилити!
А я ему — функциональность!!
Вот то же и с vi.

Вот самый простой пример.
Товарищу надо вставить 1000 одинаковых строк в навороченном "гуевом" редакторе.
И что?
А в vi все просто: yy999p

Здравствуйте, shuklin, Вы писали:

идея разумная, я тоже над этим немало задумывался. С некоторыми ограничениями она даже реализуема
(например, не все объекты имеет смысл сохранять персистентно — немалая часть из них являются временными, и живет крайне недолго)
Проблема в том, что в мэйнстриме мы этого не увидим еще лет 10, если не 20. Причина очень проста — инерция разработчиков и большая база унаследованного кода. М$ даже перейти на управляемый код толком не может, а тут такие радикальные изменения

AVC>Кроме того, понятие файла фундаментально для UNIX. ("Все есть файл.")
AVC>Но когда-нибудь и UNIX устареет...

Для виндов тоже.

MS>Не знаю. Просто это так сразу не поменяешь. Но WinFS же не зря делают...

Ага, как широко известно, это надстройка над NTFS.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Вот самый простой пример.
AVC>Товарищу надо вставить 1000 одинаковых строк в навороченном "гуевом" редакторе.
AVC>И что?
AVC>А в vi все просто: yy999p

Ну это знаете у меня и ФАР умеет...
И не надо помнить эти бестолковые сочетания...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ага, как широко известно, это надстройка над NTFS.

Как широко известно пока да. Но вообще NTFS это тоже некая база данных. Бинарные деревья, метаданные и т.п.
Так что развитие файловой системы очевидно пойдет как раз в сторону просто лучшей скорости, большей функцинальности и т.п.

Как вы себе представляете копирование объекта, живущего абы где абы как и реализованного абы в каком коде?

А компрессию объекта, живущего абы где, с целью уменьшить расходы на передачу объекта по сети?

А саму по себе передачу такового вот объекта-документа по сети? В виндах вон пробовали ОЛЕшные документы так передавать, потребовало дополнительного сервиса в системе.

А бэкап? С объектами у нас останется по сути только image backup. А если объект размазан по нескольким томам?

Кроме того. Несколько объектов бывают связаны слабой логической ассоциативной связью, которую не получится реализовать технически в виле ОЛЕшного линкинга или типа того — там слишком все кондово и streamlined. Это требует, например, возможности их копировать и передавать по сети все сразу и вместе. Нужно понятие "контейнер этих объектов".

Как это сделать опять же для объекта, представленного абы как и реализованного в абы каком коде?

А вот файл — он полиморфен, все эти операции работают над файлами вообще, независимо от их содержимого. Контейнер для файлов в виде ZIP — это семечки, как и их компрессия. И к мейлу мы аттачим файлы, а не вордовые документы. И с сети качаем файлы, а не мультики.

Эти базовые операции над файлом могут быть совершены даже при отсутствии на этой машине кода, умеющего с ними работать. Даже операция "просмотр в виде текста" и то худо-бедно реализована.

Более того. Файлы могут быть даже многоплатформенны, например, JPG.

Этот полиморфизм великая сила концепции файла как последовательности байт, возникшей в старом первоначальном юниксе, а потом попавшей практически во все ОС.

Именно потому попытки уйти от него потерпели поражение. Например, в NTFS уже 12 лет как есть альтернативные стримы (собственно, WinFS есть развитие этого дела как раз). А кто ими пользуется, если они не ZIPуются, и если нет простого пути передать файл по сети вместе со стримами?

Конечно, приятно, когда в файл-менеджере кроме тупых и стандартных свойств файла есть еще и юзер-дефайнед, и если есть версионность файлов, есть индексированный поиск по юзер-дефайнед атрибутам и прочие WinFSовские обещания. Но это не повод выкидывать на помойку старую добрую файловую систему.

Это делается над ней. Например, такой продукт, как Docs Open/Hummingbird, был еще в 95 году, делал именно это (а заодно еще и размазанное по куче физических серверов хранилище, и втыкал хуками свои диалоги Open/Save в Ворд и немеряну кучу других программ).

Как я понял, WinFS будет тем же самым, но раздаваемым на халяву с виндой, и с SDK для приложений, чтобы умели делать Open/Save в WinFS.

Опять же — старая добрая файловая система все же живет там внизу.

MS>Как широко известно пока да. Но вообще NTFS это тоже некая база данных. Бинарные деревья, метаданные и т.п.

Любая файловая система — база данных, и имеет метаданные.

NTFS не более чем использует в организации метаданных классический в мире баз данных подход в виде бинарных деревьев. Возможны и иные подходы.

Ну да, еще альтернативные стримы есть, и потуги на создание юзер-дефайнед атрибутов — которые так и остались потугами, хотя место под них в дизайне оставлено.

Как я понял, WinFS — это и будут эти атрибуты, плюс индексы по ним, а не только по имени.

Но для базовых операций над документами в системе — "скопировать", "скачать", "передать по сети", "передать по мейлу", "сгруппировать в контейнер" — это лишнее усложнение. Это потребует либо разработки всех этих тулов в Микрософте — и прощай, скажем, мейлеры третьих фирм, а то и HTTP-серверы, с которых будет невозможно скачать документ со стримами и кастом-атрибутами — либо же стандартизации этого дела — а она провалилась из-за обилия попыток реализации на коленке.

На самом деле очень многое в ИТ провалилось именно из-за невозможности внятной стандартизации.

Т.е. RFC-то написать можно, и можно даже создать комитет, который его проштампует — но нет никакой гарантии, что все вендоры будут следовать стандарту, и — особенно важно! — что будет единое развитие стандарта, а не "версия 1.0 + проприетарная фичка от Микрософта + такая же проприетарная фичка от Мозиллы + такая же фичка от Оперы".

Собрать обратно технологию, которая вот так расползлась, дело великого труда, и кое-где так и не удалось на 100% — ни с юниксами, ни с HTML. Ибо на обратной чаше весов — огромный коммерческий интерес. С какой радости Микрософту советоваться с Оперой по поводу новых фич ИЕ? чтоб все единообразно было? так Микрософту это не нужно, ему все равно, будет ли это решение проприетарным или нет.

Скорее всего, все инновации будут таки проприетарными, а открытый стандарт будет следовать со значительным опозданием. Что, кстати, означает большие проблемы с инновациями у опен-сорсников. По мере того, как классика юникса будет уходить в прошлое, роль опен-сорсного софта будет снижаться.

Ну или взять спам. Огромная проблема в современном мире, решается простым и тупым образом — криптографическим доказательством поля From. Реализация — на неделю работы.

Но это надо а) отпатчить стандарт SMTP под это дело и б) чтобы все вендоры всей кучи емейлового софта поддержали именно это, а не свою проприетарную фичу, которая будет работать только Exchange-Exchange.

До сих пор не сделано.

Вообще, в ИТ много а) вещей, сделанных один раз криво и тяп-ляп, а потом ставших классикой, и не замененных ни на что лучшее десятилетиями, потому что стандарт де-факто б) расползшихся стандартов.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Как я понял, WinFS — это и будут эти атрибуты, плюс индексы по ним, а не только по имени.

Я пока не в курсе подробностей. Спорить не могу.

MSS>Но для базовых операций над документами в системе — "скопировать", "скачать", "передать по сети", "передать по мейлу", "сгруппировать в контейнер" — это лишнее усложнение.

Не поддерживаю такую позицию. Если бы вместо файлов были объекты иерархической структуры — было бы куда проще очень много что.

MSS>Это потребует либо разработки всех этих тулов в Микрософте — и прощай, скажем, мейлеры третьих фирм, а то и HTTP-серверы, с которых будет невозможно скачать документ со стримами и кастом-атрибутами — либо же стандартизации этого дела — а она провалилась из-за обилия попыток реализации на коленке.

Стандартизация конечно нужна от M$. Базовые классы и библиотеки на все случаи жизни. Будет это на .NET я думаю. Чего и нет. Просто не сразу. Не завтра. Все это нельзя так сразу делать. Тут организационных вопросов тьма

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>На самом деле очень многое в ИТ провалилось именно из-за невозможности внятной стандартизации.

MSS>Т.е. RFC-то написать можно, и можно даже создать комитет, который его проштампует — но нет никакой гарантии, что все вендоры будут следовать стандарту, и — особенно важно! — что будет единое развитие стандарта, а не "версия 1.0 + проприетарная фичка от Микрософта + такая же проприетарная фичка от Мозиллы + такая же фичка от Оперы".

Ну на самом деле фичка от Майкрософта при надлежащей поддержке оного становится стандартом на виндах в добровольно-принудительном характере...

MSS>Собрать обратно технологию, которая вот так расползлась, дело великого труда, и кое-где так и не удалось на 100% — ни с юниксами, ни с HTML. Ибо на обратной чаше весов — огромный коммерческий интерес. С какой радости Микрософту советоваться с Оперой по поводу новых фич ИЕ? чтоб все единообразно было? так Микрософту это не нужно, ему все равно, будет ли это решение проприетарным или нет.

Ну не совсем. Раньше было да. Потому что раньше IE был лучшим браузером с большим отрывом. Сейчас уже так вот явно не скажешь...

MSS>Скорее всего, все инновации будут таки проприетарными, а открытый стандарт будет следовать со значительным опозданием. Что, кстати, означает большие проблемы с инновациями у опен-сорсников. По мере того, как классика юникса будет уходить в прошлое, роль опен-сорсного софта будет снижаться.

Наверное...

MSS>Ну или взять спам. Огромная проблема в современном мире, решается простым и тупым образом — криптографическим доказательством поля From. Реализация — на неделю работы.

И что? Ну докажете вы From и что дальше?

MSS>Но это надо а) отпатчить стандарт SMTP под это дело и б) чтобы все вендоры всей кучи емейлового софта поддержали именно это, а не свою проприетарную фичу, которая будет работать только Exchange-Exchange.
MSS>До сих пор не сделано.

MSS>Вообще, в ИТ много а) вещей, сделанных один раз криво и тяп-ляп, а потом ставших классикой, и не замененных ни на что лучшее десятилетиями, потому что стандарт де-факто б) расползшихся стандартов.

В целом согласен. Но WinFS то назрело потихоньку. Все будет...