Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Что получается с автомобилем. Мы купили автомобиль. Разобрали все, что можно разобрать и получили информационную составляющую. Теперь у нас есть достаточно информации, чтобы сделать копию автомашины. Но создание такой копии ресурсоемко. Настолько ресурсоемко, что производители автомобилей не волнуются по поводу создания пиратских копий.

Еще как волнуются. Есть много паентов в этом деле, если начать серийно выпускать мерседесы, то иски обеспечены.

Программа — это продукт, это инженерное решение, такое же решение, как и автомобиль. Почему это можно утверждать? Потому что программы (как продукты) проявляют такие же свойства, что и автомобили.

Любой продукт имеет две составляющие: информационную и материальную (ресурсную). Соотношения этих двух составляющих в разных продуктах разное, но обе составляющие есть в каждом продукте. Важно отметить, что возможно существование отдельно информационной составляющей, но не существует отдельно только материальной составляющей: из последней всегда можно извлечь информационную составляющую.

Рассмотрим два вида продуктов: автомобили и программы.

Вы купили автомобиль. Материальная составляющая этого продукта — это полторы-две тонны железа, резины, полимеров, кожи и еще чего угодно. Информационная составляющая — это инженерные решения, заложенные в автомобиль, его конструкция. Узлы и детали соединены именно таким способом, а не как-то иначе. Вы можете разобрать автомобиль (провести "анализ" автомобиля) до последнего винта и получите информацию о строении автомобиля. Т.е. получите информационную составляющую. В принципе, информационную составляющую можно получить и у производителя автомобилей.

Теперь программы. Материальная составляющая — это носитель, на котором продается программа. Программ без носителей не бывает. Носителями могут быть мозги инженера, компакт-диски, сетевые кабели или беспроводные каналы связи. Информационная составляющая — это опять же инженерные решения, почему операторы (машинные команды) идут именно в такой последовательности, а не как-то иначе.

Итак, программа — такой же продукт, как и автомобиль. Эти два продукта различаются только соотношением в них информационной и материальной составляющих.

Возникает вопрос: почему производители автомобилей продают автомобили и не напрягаются по поводу использования информации из их продуктов для создания копий?

Все дело в материальной составляющей. А именно: ресурсоемкость создания копии продукта на основе информационной составляющей. Т.е. воспроизведение материальной составляющей продукта по информационной.

Что получается с автомобилем. Мы купили автомобиль. Разобрали все, что можно разобрать и получили информационную составляющую. Теперь у нас есть достаточно информации, чтобы сделать копию автомашины. Но создание такой копии ресурсоемко. Настолько ресурсоемко, что производители автомобилей не волнуются по поводу создания пиратских копий. Хотя теоретически можно создать копию автомобиля по его информационной составляющей, практически это невозможно. Вот что важно: производители автомобилей позволяют пользоваться информационной составляющей их продуктов без ограничений. Мы могли бы, разобрав автомобиль, почерпнуть какую-нибудь хитрую мысль и использовать ее по нашему усмотрению. Но производитель не волнуется: главное, что мы не можем создать копию из полученной информационной составляющей.

Теперь программы. Мы купили программу. Материальная составляющая — это носитель, например, компакт-диск. Сделать копию программы по ее информационной составляющей не сложно, скорее даже очень просто. Если кто-то продиктует нам какую-то программу по-байтно, т.е. передаст нам информационную составляющую, мы без труда сделаем копию, т.е. восстановим материальную составляющую по информационной. Тем не менее, создание копии программы потребляет ресурс. Пусть малый, но потребляет. Так что утверждения типа "копирование программ ничего не стоит", не верны. Стоит, хотя и мало. Для передачи информации требуется энергия, это закон. Именно из-за низкой ресурсоемкости создания копии программ и процветает пиратство ПО. Если бы автомобили копировались с такой же легкостью, как и программы, производителям автомобилей пришлось бы как-то защищать себя от пиратов.

Рассмотрим такую ситуацию: копирование программ очень ресурсоемко. Некоторый производитель продал своему клиенту некую программу. Клиент пересказал эту программу по-байтно третьему лицу. Что получается? И клиент, и третье лицо знают о программе (продукте) столько же, сколько знает и производитель. Т.е. все трое имеют информационную составляющую продукта. Но только производитель имеет достаточно ресурсов, чтобы делать копии. Именно ресурсный барьер делает невозможным пиратское копирование продукта.

Что из всего этого следует.

1. Программы — это продукт, который может продаваться как оптом, так и в розницу, или вообще как вздумается производителю.

2. Из-за существования двух составляющих, информационной и материальной, существуют два способа бороться с пиратским копированием продуктов вообще и программ в частности.

Первый способ, использует материальную составляющую: увеличить ресурсоемкость создания копии продукта. К слову сказать, методы защиты ПО от пиратского копирования, использующие всякие драйверы, мониторы, шпионы и пр., даже теоретически уязвимы: они сами являются программами, и могут быть скопированы вместе с основной программой практически с той же ресурсоемкостью. Т.е. наличие таких наблюдателей не делает копирование менее доступным. После создания такой копии (основная программа + наблюдатель) применяется взлом. Естественно, взлом применяется и к оригиналу, т.е. взлом — это один из способов пользования продуктом (не обязательно программой). Не путайте взлом с копированием: после взлома новых копий не появляется. Производителю все равно, взломали вы вашу легальную копию или нет, ему все равно. В своей копии вы можете ковыряться сколько угодно (разборка автомобиля это тоже своеобразный взлом). Но если вы сделаете копию продукта, не важно, взломанную или нет, — это производителю не понравится.

Второй способ, использует информационную составляющую: устранить вообще информационную составляющую продукта, а значит устранить само понятие продукта. Предоставлять только услуги. Производители автомобилей больше не производят автомобили, они продают транспортные услуги. Производители СУБД больше не продают программ СУБД, они продают услуги хранения и обработки данных. От услуги нужен только результат. Только результат и продается. Как именно конкретная услуга предоставляется, клиенту без разницы.

3. Производитель может спокойно открывать информационную составляющую своих продуктов, если он уверен, что копирование продукта достаточно ресурсоемко. Производители автомобилей этим в принципе и занимаются, предполагая, что у покупателей нет соответствующих мощностей для создания копий.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

S>>Заказчик всегда стремится сэкономить. Ему выгодно считать так, чтобы оказаться как можно меньше должным. А разработчикам наоборот, выгоднее подправить формулы, чтобы делимое оказалось побольше.

СГ>Ваш пессимизм мне понятен. Между заказчиком и разработчиком всегда будет описанное Вами противоречие. Усов преодолевает его тем, что отказывается от отношений: "заказчик <> разработчик".

СГ>В его трактовке два взаимодействующих субъекта являются партнёрами. Взаимодействие между партнёрами принципиально иное.

СГ>Кстати, риск одинаково делится между партнёрами. Раз оплата за программу идёт только из прибыли полученной от её использования, то если внедрение программы не дало предприятию выгоды, то программа просто деинсталлируется — и никто никому ничего не должен. Предприятие не смогло получить выгоду от программы и производитель программы тоже не смог получить выгоду от программы. Риск делится на обоих партнёров.

Мда...
В этом случае рискует только разработчик, заказчик ничем получается не рискует. При худшем раскладе он просто откатывается до того уровня, на котором он был, а разработчик теряет время и все деньги... Причем такое партнерство предполагает, что разработчика должны подпустить ко всей внетренней кухне заказчика, иначе деньги не подсчитаешь.

Тем более (имхо) система автоматизации не приносит прибыль — она позволяет минимизировать потери, что косвенно может увеличить прибыль, но далеко не обязательно... К примеру, автоматизация управленческого учета, явно принести прибыль не может, она дает дополнительную информацию... А вот сможет заказчик правильно рапорядиться этой информацией, или нет — еще большой вопрос. Так что боюсь, такая модель нежизнеспособна...

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Если не обманывать своего партнёра (да и самого себя), то очень даже существует.
Даже если очень хотеть его не обманывать.
СГ>Традиционный способ продажи софта:
Не надо нам про традиционный способ. Мы все про него знаем всё наизусть.
СГ>Предприятие покупает эту программу и работает с ней. Вопрос: зачем предприятие купило программу? Ответ: она нужна для бизнеса, для получения прибыли, которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована? Ответ: наверное он посчитал какую прибыль он получит от этой программы и она превысила N рублей.
Сергей, признайся сразу — никогда ты не видел этого управляющего предприятием. А я видел, и не одного. И внедрение софта видел, и не одно. А вот чего я ни разу не видел — так это расчета экономической эффективности от внедрения софта. Тем более, такого расчета, который еще и на практике можно проверить. Это даже во времена плановой экономики было невозможно, а уж в современном бизнесе — и подавно. Никто ничего не считает. Просто наступает момент, когда всех задалбывает работать вручную. Или предыдущая версия, писанная на фокспро в 1988-1994 годах, уже не в силах справиться с объемом данных. После этого начинается обзор производителей и жесткая торговля.

Так что все рассуждения об "прибыли в N рублей" — детские эротические фантазии людей с ограниченными представлениями о реальном бизнесе.

СГ>Его расчёты объективны или субъективны?
Ты для начала эти расчеты покажи. А то придумал себе воображаемого управляющего, который должен провести уже совсем воображаемые расчета.
СГ>А чем это принципиально отличается от случая когда N рублей выплачиваются за программу не сразу, а как процент от получаемой с помощью её прибыли???
Есть понятие прибыль. Понять, получена она с помощью программы или с помощью такой-то матери невозможно.


СГ>В момент инсталляции программы пользователь за программу ничего не платит. Не платит он просто потому, что программа даётся ему в (товарный) кредит, под r (= 15%) процентов годовых. Выплачивать её стоимость он начинает с дополнительной прибыли.
Ближе к телу! Что такое "дополнительная прибыль"? Давайте-ка принесем в студию эту волшебную методику подсчета этой "дополнительной прибыли". Или ты полагаешь, что предприятие волшебным образом раздвоится в момент инсталляции, оставив для сравнения "контрольный экземпляр"? Уверяю тебя: в реальной жизни такого не происходит.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=362&amp;Order=0&amp;Count=10&amp;pNo=7
Интересно бы посмотреть ссылки на конкретные примеры того, где такая модель внедрения работает. Я ни разу не встречал способа оценить хотя бы на пальцах экономический эффект от внедрения какой бы то ни было системы. А если мы не можем подсчитать эту "прибыль", то и делить нечего. Приведенные в топике рассказы про снижение себестоимости или рост продаж — чистой воды утопия. Макроскопические показатели работы компании зависят от такого количества факторов, что приписывать их исключительно внедренцам — это мягко говоря эгоцентризм.
Ну вот, к примнру, возьмем компанию с ярко выраженным эффектом сезонности. Внедрили систему в конце сезонного пика — пошел спад, все показатели в ж. Себестоимость выросла, цены упали. Что, разработчиков к стенке поставим?
Далее, общее стремление к росту прибылей — тоже утопия. Заказчик всегда стремится сэкономить. Ему выгодно считать так, чтобы оказаться как можно меньше должным. А разработчикам наоборот, выгоднее подправить формулы, чтобы делимое оказалось побольше. Это значительно проще, чем действительно зарабатывать деньги системой. И вокруг этих формул можно вести всяческие баталии. Особенно с учетом того, что ушлый заказчик (ведь именно он эксплуатирует систему) может намеренно вбивать все цифры, к примеру, в 1000 раз меньше. Это же софт, его в налоговую нести не надо. Ну и будем писать цену на телевизор 36 рублей 58 копеек, в не 36580. Все равно всем все понятно. А разработчикам покажем 30% от 0.1%.

Здравствуйте, m_n,

Некоторое рациональное зерно в твоём рассуждении есть. Только мне кажется, что ты преувеличиваешь роль пиратства в развитиии "индустрии услуг". Скорее, основной движущей силой является то, что пользователям становится всё труднее разбираться в продуктах, поэтому они рады спихнуть на кого-нибудь сам процесс решения задачи выбора конкретного продукта.

Если предположить именно такой расклад сил, то получим логическую основу для объяснения огромного количества консалтинговых контор. Сами по себе продукты (не услуги, а именно продукты) никуда не девались и не денутся, просто решение задачи выбора переложено на плечи консультантов.

Естественно, что консультантам тем лучше живётся, чем дешевле для них продукт, с использованием которого они строят своё решение. Этим можно объяснить, например, то, что IBM стала вкладывать приличные деньги в движение OSF. Думаю, что проще подкормить, скажем, одного человека за то, что он координирует работу десятка свободных художников, чем брать на зарплату кучу программистов, тестеров и менеджеров. Впрочем, об этом уже много сказано.

То есть, продукты, как "совокупность ресурсной и информационной составляющей" (в твоей терминологии) были, есть и будут — полагаю, что цены на ПО только вырастут. Это я к вот этому высказыванию:

m_n>Второй способ, использует информационную составляющую: устранить вообще информационную составляющую продукта, а значит устранить само понятие продукта. Предоставлять только услуги. Производители автомобилей больше не производят автомобили, они продают транспортные услуги. Производители СУБД больше не продают программ СУБД, они продают услуги хранения и обработки данных. От услуги нужен только результат. Только результат и продается. Как именно конкретная услуга предоставляется, клиенту без разницы.

Здесь тонкий момент: не всегда нужен такой результат, который легко выражается в виде конкретной "услуги". Пусть, например, это услуга хранения данных. Не всегда нужно просто сохранить данные, порой нужно предоставить возможность очень развитого управления такими данными, понадобится гарантия приватности и т.п. В случае тяжёлых и жирных заказчиков это обеспечит собственный отдел IT или консалтерская (сервисная) контора на долгосрочном контракте. А вот для разной мелочёвки (в том числе — и частных покупателей) может оказаться предпочтительней купить готовый продукт, с использованием которого они выстроят уже своё собственное решение.

Мне кажется уместной аналогия с ведением домашнего хозяйства собственными силами или нанятой прислугой. В первом случае возможностей вполне достаточно для периодических посиделок на кухне под аккомпанимент закипающего чайника, а в последнем проще, например, устраивать "приёмы" или "званые обеды". Однако, в обоих случаях понадобятся, скажем, столовые приборы (продукт), продукты питания (извини за каламбур — тоже продукт) и т.д. Я понимаю, что одним достаточно пластиковых вилок и супа Maggie, а другим нужен собственный завод и десяток ферм — сути это не меняет.

Так что, можно предположить, что для производителей в конце концов появится новая ниша — ниша продуктов-полуфабрикатов. Будут эти полуфабрикаты исходным кодом или просто какими-то особенно развитыми конфигураторами — не суть. В общем-то, мы сейчас и имеем примерно такое развитие в виде Home license, Professional license, Academic license, OEM license... Ну, будет ещё какая-нибудь Consultant license или Service Provider license.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Заказчик всегда стремится сэкономить. Ему выгодно считать так, чтобы оказаться как можно меньше должным. А разработчикам наоборот, выгоднее подправить формулы, чтобы делимое оказалось побольше.

Ваш пессимизм мне понятен. Между заказчиком и разработчиком всегда будет описанное Вами противоречие. Усов преодолевает его тем, что отказывается от отношений: "заказчик <> разработчик".

В его трактовке два взаимодействующих субъекта являются партнёрами. Взаимодействие между партнёрами принципиально иное.

Кстати, риск одинаково делится между партнёрами. Раз оплата за программу идёт только из прибыли полученной от её использования, то если внедрение программы не дало предприятию выгоды, то программа просто деинсталлируется — и никто никому ничего не должен. Предприятие не смогло получить выгоду от программы и производитель программы тоже не смог получить выгоду от программы. Риск делится на обоих партнёров.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, m_n, Вы писали:


m_n>>Борьба с пиратством имеет единственную цель — увеличение прибыли.
m_n>>Эта борьба не является ни самоцелью, ни стремлением навести порядок на рынке.
m_n>>Вложения в борьбу с пиратсвом — это такие же вложения, как, например, в рекламу.
m_n>>Реклама призвана увеличить доход (прибыль), борьба с пиратсвом — уменьшить потери.
m_n>>Т.е. недополученная прибыль — это прямой убыток.

FR>Если бы все было так просто пиратов давно бы задавили.

Эта простота — она только в определении причин пиратства.
Повышение ресурсоемкости копирования ПО и переход на продажу услуг —
эти решения в настоящее время не приемлемы по причине высокой стоимости.
Тем не менее, это, на мой взгляд, единственные надежные методы борьбы с пиратством.
Те методы и решения, которые используются сейчас для борьбы с пиратством, — это временные меры,
которые заведомо уязвимы.

FR>Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

То, что продажа ПО регулируется законодательством, это, на мой взгляд,
как раз и есть признак неспособности производителей ПО решить проблему пиратства техническими методами.
Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
Почему? Потому что дорого.
Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.
Повышение ресурсоемкости копирования — один из методов,
гарантирующий такое свойство продукта, как невозможность копирования.
Если бы существовали технические решения проблемы, вопрос о законодательстве и не поднимался бы.

Вот и получается, что в настящий момент производителям ПО приходится использовать
законодательство для борьбы с пиратами.
Такой подход мало того что не устраняет саму возможность создания копий,
так он еще начинает работать только после факта обнаружения пиратских копий.
Я могу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

S>Мне непонятен источник вашего непонимания. Поясню еще раз: насколько мне известно, не существует мало-мальски объективной методики оценки экономического эффекта от внедрения софта.

Вряд ли автоматизацию делают ради конкретно просчитанной суммы в деньгах.

Автоматизация _решает проблемы_. А зачастую очень сложно оценить в долларах наличие той или иной проблемы или же ее отсутствие.

Это как служба безопасности. Как оценить ее экономический эффект в долларах? практически никак. Следует ли это, что на ней можно экономить? не всегда.

Методики приблизительных оценок серьезности проблем, тяжести последствий, вероятности их возникновения есть, взять хотя бы леБланковские STRIDE и DREAD. Но они не обладают требуемой для финансов точностью — там максимум пяти-десятибалльная шкала, даже не проценты.

Т.е. они дадут информацию, которой хватит для принятия решения. Но любые количественные оценки их выгоды имеют разброс раза в 3 минимум.

К тому же кроме стремления к прибыли есть и психологические факторы, особенно в России, где в большинстве компаний — хозяин-барин (в отличие от public компании). Хозяин-барин может запросто уменьшить прибыли ради самоудовлетворения или там понтов, в public компании это невозможно.

Но и в public компании есть, например, понятия "имиджа компании".

Зачастую автоматизацию — особенно дорогую, типа SAPа, внедряют еще и по этим причинам.

D>Как вы объясните то, что IIS жив-живёхонек?
D>Есть же апач? Или IIS не коммерческий? Или апач не открытый? Или апач не является "полуфабрикатом"? Или это марсиане виноваты?

IIS лучше апача как платформа для разработчиков, ну, может, еще чуть-чуть малозаметно быстрее, и хуже — практически всем остальным.

IIS отвратительно не подходит под хостинг.

MSS>>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

D>

А что, нет? назови третью.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

FR>>Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

m_n>То, что продажа ПО регулируется законодательством, это, на мой взгляд,
m_n>как раз и есть признак неспособности производителей ПО решить проблему пиратства техническими методами.
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.
m_n>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования — один из методов,
m_n>гарантирующий такое свойство продукта, как невозможность копирования.
m_n>Если бы существовали технические решения проблемы, вопрос о законодательстве и не поднимался бы.

m_n>Вот и получается, что в настящий момент производителям ПО приходится использовать законодательство для борьбы с пиратами.
m_n>Такой подход мало того что не устраняет саму возможность создания копий,
m_n>так он еще начинает работать только после факта обнаружения пиратских копий.
m_n>Я могу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Не верное рассуждение!
Давайте вернемся к автомобилям: у меня есть автомобиль, я дал его покататся Пете, Петю останавливает милиционер и просит документы на машину...
Это раз.
Постоянно требуется проходить тех. осмотр машины, если у Вас не будут совпадать номера завода изготовителя с документами, то его не пройти...
Это два.
Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.
Это три.
"Кардерство" (сдесь имеется ввиду угон автомобиля) пресекается тоже таким же способом. Ну а покупка на другое имя вообще не имеет смысла.
Это четыре.
Существует целый свод правил по которым должно проходить использование автомобиля, нарушения их караются штрафом.
Это пять.

Скажите что это не законодательные меры борьбы с пиратством!?
1.
Людям просто не выгодно брать украденый автомобиль, т.к. это вличет за собой проблемы с законом.
2.
Не доступность массового потребителя к краденым автомобилям. Я что-то не видел еще объявлений типа, продаю краденый автомобиль.
3.
А какая ответственность за то, что я посредник между продовцом ворованной продукции и покупателем??? То-то!
ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

А тут же разводится базар о том, что в море есть пираты, давайте теперь летать самолетами! А когда в самолетах будут летать много террористов мы сядем на поезд
Проблемы пиратства это не решает!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Некоторое рациональное зерно в твоём рассуждении есть. Только мне кажется, что ты преувеличиваешь роль пиратства в развитиии "индустрии услуг". Скорее, основной движущей силой является то, что пользователям становится всё труднее разбираться в продуктах, поэтому они рады спихнуть на кого-нибудь сам процесс решения задачи выбора конкретного продукта.

Я вовсе не хотел сказать, что пиратство является двигателем индустрии услуг.
Услуги существую уже сейчас как самостоятельный рынок.
Переход от продажи продукта к услуге — это одна из возможных реакций производителя (чего-угодно) на пиратство.


ГВ>То есть, продукты, как "совокупность ресурсной и информационной составляющей" (в твоей терминологии) были, есть и будут — полагаю, что цены на ПО только вырастут. Это я к вот этому высказыванию:

m_n>>Второй способ, использует информационную составляющую: устранить вообще информационную составляющую продукта, а значит устранить само понятие продукта. Предоставлять только услуги. Производители автомобилей больше не производят автомобили, они продают транспортные услуги. Производители СУБД больше не продают программ СУБД, они продают услуги хранения и обработки данных. От услуги нужен только результат. Только результат и продается. Как именно конкретная услуга предоставляется, клиенту без разницы.

Вот этот мой абзац я бы переписал так: "производители автомобилей больше не продают автомобили, они продают транспортные услуги" и т.д.
Т.е. устранение автомобилей как продукта вовсе не означает, что автомобили больше не производятся и сборочные конвейеры остановятся.
Автомобили производятся, но не продаются, а используются поставщиками транспортных услуг.
Другими словами, производители автомобилей повышают ресурсоемкость копирования их продукта:
они делают невозможным анализ их продукта (автомобиля) просто ограничивая к нему физический доступ.


ГВ>Здесь тонкий момент: не всегда нужен такой результат, который легко выражается в виде конкретной "услуги". Пусть, например, это услуга хранения данных. Не всегда нужно просто сохранить данные, порой нужно предоставить возможность очень развитого управления такими данными, понадобится гарантия приватности и т.п. В случае тяжёлых и жирных заказчиков это обеспечит собственный отдел IT или консалтерская (сервисная) контора на долгосрочном контракте. А вот для разной мелочёвки (в том числе — и частных покупателей) может оказаться предпочтительней купить готовый продукт, с использованием которого они выстроят уже своё собственное решение.

В виде услиг выражается все, для чего продается продукт.
Т.е. все продукты сводимы с соответствующим услугам (даже такие продукты как помидоры).
Вам нужна возможность развитого управления данными с гарантиями приватности?
Спрос определяет предложение.
Значит кто-то предложит вам именно такую улугу хранения данных, с развитым управлением и гарантиями приватности.
Допустим, Вы можете усомниться в приватности такой услуги.
Но сейчас вы делаете такой же выбор верить/неверить при покупке, скажем, Oracle 10.
Вы верите производителю продукта, что продукт не ворует ваши данные.
На тех же основаниях вы можете верить поставщику услуг приватного хранения данных.
Либо не верить им обоим.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>>Что получается с автомобилем. Мы купили автомобиль. Разобрали все, что можно разобрать и получили информационную составляющую. Теперь у нас есть достаточно информации, чтобы сделать копию автомашины. Но создание такой копии ресурсоемко. Настолько ресурсоемко, что производители автомобилей не волнуются по поводу создания пиратских копий.

M>Еще как волнуются. Есть много паентов в этом деле, если начать серийно выпускать мерседесы, то иски обеспечены.

Более чем уверен, что производители автомобилей анализируют продукты конкурентов
Производители патентуют решения в своих продуктах — согласен.
Но в отношениях "производитель — покупатель" эти намеки на борьбу с пиратсвом пока не отражены.
Покупая автомобиль, меня не связывают всякими соглашениями что я не могу копировать автомобиль.
До этого еще дело не дошло, но это видимо вопрос времени.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Более чем уверен, что производители автомобилей анализируют продукты конкурентов
m_n>Производители патентуют решения в своих продуктах — согласен.
m_n>Но в отношениях "производитель — покупатель" эти намеки на борьбу с пиратсвом пока не отражены.
m_n>Покупая автомобиль, меня не связывают всякими соглашениями что я не могу копировать автомобиль.
m_n>До этого еще дело не дошло, но это видимо вопрос времени.

1. Аха ..Попытайся пройти техосмотр двигателя который был собран тобой в твоем личном гараже. Пусть он до микрона подобен известному бренду, все равно тебе без зеленых банкнот в конверте это не сделать. А количество банкнот иногда достигает 2-3 стимостей оригинала. Вот тебе и отражение борьбы с пиратством.
2. В мире IT ты не можешь запатентовать какое либо решение. Только бренд, марку, исходный код и технологию(интерфейс). Залицензировать спокойно, а вот запатентовать .... Т.о. если продукт не имеет какой либо личной технологии (а это 99% ПО), то имея голову ты можешь деасмить проект, заменить 1/3 части кода и выдать за свой продукт. И никто тебе ничего не скажет.

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
AAV>2. В мире IT ты не можешь запатентовать какое либо решение. Только бренд, марку, исходный код и технологию(интерфейс). Залицензировать спокойно, а вот запатентовать .... Т.о. если продукт не имеет какой либо личной технологии (а это 99% ПО), то имея голову ты можешь деасмить проект, заменить 1/3 части кода и выдать за свой продукт. И никто тебе ничего не скажет.
не совсем так. Действительно, во многих случаях применяется правило двух третей. Тем не менее, нужно понимать, что нет никакого закона, который бы устанавливал точный процент соответствия или методику корреляционного анализа.
О степени заимствования в каждом случае будут судить эксперты. И если окажется, что только 10% твоего кода повторяют чужой, но эксперты сочтут именно эти 10% существенными, то тебя признают виновным в нарушениии авторских прав.

Автомобили может и не копируют, а вот автоматы Калашникова копируют:

http://www.vz.ru/economy/2006/4/17/30264.html

"По нашим оценкам, в мире производится около миллиона единиц оружия, впрямую копирующего или заимствующего конструктивные элементы автомата Калашникова. Доля России в этом производстве составляет 10-12%. Все остальное является контрафактной продукцией"

т.е. 88-90% автоматов Калашникова — контрафактные!

По моему, производители нематериальных продуктов, таких как ПО и аудио/видео просто должны смириться с тем, что стоимость, скажем CD должна быть где-то в районе 30-50 рублей. И прежде чем принимать решение о написании нового ПО, издания нового музыкального альбома и т.п. надо подсчитать сколько экземпляров его будет продано по (30-50 рублей) и покроет ли это все затраты. Если эта сумма затраты не покроет, то не производить такой продукт вовсе! Но стоимость CD диска ФИКСИРОВАНА ~ 30-50 рублями — варьировать можно лишь количество проданных экземпляров.

Александр Сергеевич Усов использует следующую методику продажи своего ПО:
N 236 27-02-2006 05:56

Вот я и пытаюсь продвигать иную модель внедрения. Суть этой модели очень проста: деньги за внедрение должны платиться из... дополнительной прибыли, приносимой системой, примерно, в соотношении 70% (предприятию) / 30% (консультантам и разработчикам). В этом случае и предприятие, и консультанты будут заинтересованы в том, чтобы обеспечить быстрое получение максимальной дополнительной прибыли. Другими словами, предприятие должно получать систему бесплатно, а расчитываться за нее теми деньгами, которые сегодня предприятие просто теряет. Предположим, что система с установкой стоит 3 000 000 р. Окупится она через год, значит предприятие получает товарный кредит (в виде системы) на 1 год. Допустим, что ставка по кредиту 15%, то есть, через год предприятие должно будет заплатить 3 450 000 р. Предположим, что система начнет давать отдачу через полгода. Понятно, что со временем уровень отдачи будет нарастать (для простоты предположим, что нарастание будет происходить линейно). Тогда можно получить помесячный график оплат за систему.
При такой схеме во внедрении заинтересованы все и пользователи (дополнительные премиальные из тех же 70%), и консультанты. Вместо отношений продавец-покупатель между предприятием и консультационной фирмой устанавливаются партнерские отношения, поскольку и те и другие заинтересованы в одном и том же результате. Такая схема работает и при этом... весьма успешно.

http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=362&amp;Order=0&amp;Count=10&amp;pNo=7

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

ГВ>>Некоторое рациональное зерно в твоём рассуждении есть. Только мне кажется, что ты преувеличиваешь роль пиратства в развитиии "индустрии услуг". Скорее, основной движущей силой является то, что пользователям становится всё труднее разбираться в продуктах, поэтому они рады спихнуть на кого-нибудь сам процесс решения задачи выбора конкретного продукта.

m_n>Я вовсе не хотел сказать, что пиратство является двигателем индустрии услуг.
m_n>Услуги существую уже сейчас как самостоятельный рынок.

Тогда основной тезис статьи получается почти что банальным. Производитель может защититься от последствия пиратского копирования двумя способами: либо усложнить воспроизведение (в софтостроении практически невозможно), либо нивелировать значимость владения информационной составляющей (заменить продажу продукта продажей услуги).

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Ваш пессимизм мне понятен. Между заказчиком и разработчиком всегда будет описанное Вами противоречие. Усов преодолевает его тем, что отказывается от отношений: "заказчик <> разработчик".
Мне непонятен источник вашего непонимания. Поясню еще раз: насколько мне известно, не существует мало-мальски объективной методики оценки экономического эффекта от внедрения софта. Все, на этом дележка "прибыли" заканчивается. Потому как непонятно, что делить.
СГ>В его трактовке два взаимодействующих субъекта являются партнёрами.
Как ты их ни называй — партнеры ли, противники — противоречие разрешить не удастся.
СГ>Взаимодействие между партнёрами принципиально иное.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, m_n, Вы писали:

ГВ>>>Некоторое рациональное зерно в твоём рассуждении есть. Только мне кажется, что ты преувеличиваешь роль пиратства в развитиии "индустрии услуг". Скорее, основной движущей силой является то, что пользователям становится всё труднее разбираться в продуктах, поэтому они рады спихнуть на кого-нибудь сам процесс решения задачи выбора конкретного продукта.

m_n>>Я вовсе не хотел сказать, что пиратство является двигателем индустрии услуг.
m_n>>Услуги существую уже сейчас как самостоятельный рынок.

ГВ>Тогда основной тезис статьи получается почти что банальным. Производитель может защититься от последствия пиратского копирования двумя способами: либо усложнить воспроизведение (в софтостроении практически невозможно), либо нивелировать значимость владения информационной составляющей (заменить продажу продукта продажей услуги).

Вообще-то это именно то, что я и хотел собственно сказать. В корневом посте это вывод 2.
Вам кажется этот вывод банальным? Возможно.
Только индустрия ПО почему-то не принимает во внимание такие "банальные" вещи.
Защита от пиратского копирования строится на лицензионных соглашениях или на программных решениях (может на чем-то еще?).
Все это полу-меры, и в том же выводе 2 я показал, почему такие меры в общем случае не работают.
Лицензирование позволяет только бороться с последствиями пиратского копирования,
если сам факт такого копирования вообще обнаружен.
Всякого рода программы шпионы-наблюдатели призваны недопустить копирование (превентивные меры),
но сами такие шпионы-наблюдатели могут быть скопированы с такой же легкостью (ресурсоемкостью),
что и основная программа.
Пусть копия для своей работы все еще требует ключ, взлома и пр. Это уже не важно.
Копия создана и может быть продана (взламывать ее уже будет покупатель).
Значит производитель этой программы несет убытки.

Т.е. ни лицензирование, ни шпионы-наблюдатели не в состоянии помешать созданию копии.
Нужны надежные превентивные меры. Вот и получается, что:

ГВ>Производитель может защититься от последствия пиратского копирования двумя способами: либо усложнить воспроизведение (в софтостроении практически невозможно), либо нивелировать значимость владения информационной составляющей (заменить продажу продукта продажей услуги).

А насчет невозможности чего-либо, думаю, это только вопрос времени.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Программа — это продукт, это инженерное решение, такое же решение, как и автомобиль. Почему это можно утверждать? Потому что программы (как продукты) проявляют такие же свойства, что и автомобили.

Программы — это не автомобили и прочие привычные нам материальные объекты.
Сущностное отличие в том, что можно создать точную копию программы-оригинала, при этом стоимость клонирования ничтожна по сравнению со стоимостью разработки самой оригинальной программы.

В реальном мире стоимость покупки материального продукта сопоставима (отличается в 3-10 раз) со стоимостью промышленного изготовления его копии. При продаже программных продуктов его стоимость в тысячи раз (!) отличается от стоимости создания копии.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:


m_n>Т.е. ни лицензирование, ни шпионы-наблюдатели не в состоянии помешать созданию копии.
m_n>Нужны надежные превентивные меры. Вот и получается, что:

ГВ>>Производитель может защититься от последствия пиратского копирования двумя способами: либо усложнить воспроизведение (в софтостроении практически невозможно), либо нивелировать значимость владения информационной составляющей (заменить продажу продукта продажей услуги).

m_n>А насчет невозможности чего-либо, думаю, это только вопрос времени.

Это вопрос целесообразности. Производители делают свои программы все-таки с целью получить прибыль, а не с целью не допустить пиратство.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>

По моему, производители нематериальных продуктов, таких как ПО и аудио/видео просто должны смириться с тем, что стоимость, скажем CD должна быть где-то в районе 30-50 рублей. И прежде чем принимать решение о написании нового ПО, издания нового музыкального альбома и т.п. надо подсчитать сколько экземпляров его будет продано по (30-50 рублей) и покроет ли это все затраты. Если эта сумма затраты не покроет, то не производить такой продукт вовсе! Но стоимость CD диска ФИКСИРОВАНА ~ 30-50 рублями — варьировать можно лишь количество проданных экземпляров.

Ну а кто собственно запрещает использовать такую схему?
Я лично с удовольствием посмотрю (со стороны) на попытки
выжить в условиях такого ценообразования
Думаю тот же 1C не будет сильно против, если вы появитесь на рынке
со своим продуктом, который вы будете продавать за 2 бакса за копию

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, m_n, Вы писали:


m_n>>Т.е. ни лицензирование, ни шпионы-наблюдатели не в состоянии помешать созданию копии.
m_n>>Нужны надежные превентивные меры. Вот и получается, что:

ГВ>>>Производитель может защититься от последствия пиратского копирования двумя способами: либо усложнить воспроизведение (в софтостроении практически невозможно), либо нивелировать значимость владения информационной составляющей (заменить продажу продукта продажей услуги).

m_n>>А насчет невозможности чего-либо, думаю, это только вопрос времени.

FR>Это вопрос целесообразности. Производители делают свои программы все-таки с целью получить прибыль, а не с целью не допустить пиратство.


Борьба с пиратством имеет единственную цель — увеличение прибыли.
Эта борьба не является ни самоцелью, ни стремлением навести порядок на рынке.
Вложения в борьбу с пиратсвом — это такие же вложения, как, например, в рекламу.
Реклама призвана увеличить доход (прибыль), борьба с пиратсвом — уменьшить потери.
Т.е. недополученная прибыль — это прямой убыток.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:


FR>>Это вопрос целесообразности. Производители делают свои программы все-таки с целью получить прибыль, а не с целью не допустить пиратство.


m_n>Борьба с пиратством имеет единственную цель — увеличение прибыли.
m_n>Эта борьба не является ни самоцелью, ни стремлением навести порядок на рынке.
m_n>Вложения в борьбу с пиратсвом — это такие же вложения, как, например, в рекламу.
m_n>Реклама призвана увеличить доход (прибыль), борьба с пиратсвом — уменьшить потери.
m_n>Т.е. недополученная прибыль — это прямой убыток.

Если бы все было так просто пиратов давно бы задавили.
Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне непонятен источник вашего непонимания. Поясню еще раз: насколько мне известно, не существует мало-мальски объективной методики оценки экономического эффекта от внедрения софта. Все, на этом дележка "прибыли" заканчивается. Потому как непонятно, что делить.

Если не обманывать своего партнёра (да и самого себя), то очень даже существует.

Простой пример.
Традиционный способ продажи софта: пусть программа стоит N рублей и оплата должна быть произведена единовременно. Предприятие покупает эту программу и работает с ней. Вопрос: зачем предприятие купило программу? Ответ: она нужна для бизнеса, для получения прибыли, которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована? Ответ: наверное он посчитал какую прибыль он получит от этой программы и она превысила N рублей. Его расчёты объективны или субъективны? А чем это принципиально отличается от случая когда N рублей выплачиваются за программу не сразу, а как процент от получаемой с помощью её прибыли???

Кстати жульничество со стороны пользователя программы (в виде занижения дохода) исключается по следующей причине.

В момент инсталляции программы пользователь за программу ничего не платит. Не платит он просто потому, что программа даётся ему в (товарный) кредит, под r (= 15%) процентов годовых. Выплачивать её стоимость он начинает с дополнительной прибыли. Если он будет жульничать занижая прибыль, чтоб меньше платить, то на самом деле он в интегральном эффекте заплатит гораздо больше — ведь r процентов годовых на оставшуюся часть долга непрерывно накапливаются — эффективная стоимость программы растёт. Чтобы заплатить меньше, пользователь заинтересован как можно быстрее выплатить долг. С другой стороны, если прибыли приносимой программой реально не хватает не то что на погашение долга, а просто на набегающие проценты, то пользователю выгодно просто заявить, что "ну не смогла я", деинсталлировать программу и мирно разойтись.

Вероятно, чтобы уж совсем исключить жульничество со стороны пользователя, надо установить какой-то минимальный ежемесячный платёж, к примеру, равный сумме набегающих процентов (чтобы сумма долга не увеличивалась до бесконечности), платя который пользователь всё еще может продолжать пользоваться программой.

Гораздо проще просто брать условно 100 тугриков за программу,
и не пытаться выяснять, какую прибыль получил от этого пользователь.
Все что он получил с помощью моей программы — это его и меня совершенно не касается.
Пусть зарабатывает свои миллионы. Я за него просто порадуюсь, если он мне мои 100 тугриков заплатил.
Согласись, что это куда проще и понятнее.

А твоя схема — это тот еще оверхед.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Программа — это продукт, это инженерное решение, такое же решение, как и автомобиль. Почему это можно утверждать? Потому что программы (как продукты) проявляют такие же свойства, что и автомобили.

баян...
вот тут

Автор: Sheridan
Дата: 25.11.05

был большой флейм.

ответ на ваш сабж тоже там был

Автор: Rastafarra
Дата: 30.11.05

я даже повторюсь, читайте гну

Здравствуйте, m_n, Вы писали:


FR>>Если бы все было так просто пиратов давно бы задавили.

m_n>Эта простота — она только в определении причин пиратства.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования ПО и переход на продажу услуг —
m_n>эти решения в настоящее время не приемлемы по причине высокой стоимости.
m_n>Тем не менее, это, на мой взгляд, единственные надежные методы борьбы с пиратством.
m_n>Те методы и решения, которые используются сейчас для борьбы с пиратством, — это временные меры,
m_n>которые заведомо уязвимы.

Так вопрос необходимы ли вообще эти надежные способы, и принесут ли они хоть какую-то прибыль.

FR>>Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

m_n>То, что продажа ПО регулируется законодательством, это, на мой взгляд,
m_n>как раз и есть признак неспособности производителей ПО решить проблему пиратства техническими методами.
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.
m_n>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования — один из методов,
m_n>гарантирующий такое свойство продукта, как невозможность копирования.
m_n>Если бы существовали технические решения проблемы, вопрос о законодательстве и не поднимался бы.

Наверно поэтому в "железных" областях все насмерть заптентованно.

m_n>Вот и получается, что в настящий момент производителям ПО приходится использовать
m_n>законодательство для борьбы с пиратами.
m_n>Такой подход мало того что не устраняет саму возможность создания копий,
m_n>так он еще начинает работать только после факта обнаружения пиратских копий.
m_n>Я могу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Убыток не верно считаешь, он от 0 до твоей оценки.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>ВПроизводители автомобилей больше не производят автомобили, они продают транспортные услуги. Производители СУБД больше не продают программ СУБД, они продают услуги хранения и обработки данных.

"Коль сапоги начнет тачать пирожник ..." (c)

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>1. Аха ..Попытайся пройти техосмотр двигателя который был собран тобой в твоем личном гараже.

Борьба с "пиратством" тут не при чём, речь идёт (хотя бы в теории) о безобасности дорожного движения.

AAV>2. В мире IT ты не можешь запатентовать какое либо решение. Только бренд, марку, исходный код и технологию(интерфейс).

К сожалению, в некоторых странах можно патентовать.


AAV> то имея голову ты можешь деасмить проект, заменить 1/3 части кода и выдать за свой продукт. И никто тебе ничего не скажет.

Извините, но хотя бы с технической точки зрения это практически невозможная вещь. Кстати, где вы нашли правило 1/3?

ГВ>Так что, можно предположить, что для производителей в конце концов появится новая ниша — ниша продуктов-полуфабрикатов.

Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

IBM же — "вертикальная" компания. Работает с крупным клиентом, и поставляет ему все от IBM, от кабелей до услуг по сопровождению.

При использовании в этих решениях, например, микрософтного софта в стоимость решения попадет отстежка Микрософту, а это IBMу не нравится.

Разработать самим всю номенклатуру нужного софта, от ОС до Ворда и браузера — можно, но дорого и тяжело, и выйдет в итоге хуже, чем у MS. IBM шла этим путем с OS/2, которая, несмотря на тех. преимущества перед Win9x (но НЕ перед НТ!) — проигрывала начисто как платформа.

Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс. Вот IBM и поставила на опен-сорс, чтобы базировать свои решения на развитой и при этом бесплатной платформе.

При этом "дописывать свое" там почти не надо. Они могут просто собрать и настроить готовые опен-сорс компоненты, и взять денег с клиента за то, что они IBM

Ничто не мешает и написать проприетарный софт поверх линукса.

Естественно, при этом есть риск, что отстойность линукса на столах оттолкнет клиента. Но они могут выйти из положения, настроив линукс раз и навсегда стандартным IBMовским образом, чтобы не создавать проблем персоналу у клиента.

Конечно, при такой политике нельзя допускать, чтобы линукс становился отстоем и стал серьезно проигрывать винде. Именно потому приходится вкладываться и в разработку Линукса, раздавая свои капиталовложения всем подряд, ибо так требует лицензия.

Вот и решили на первый взгляд парадоксальную политику траты ресурсов компанией на раздаваемую всем подряд халяву. Во-первых, они делают деньги на чем-то смежном, т.е. на солюшнах. Во-вторых, они от этой халявы все равно больше берут, чем дают — делали бы полностью свою ОС, вышло бы дороже.

Будущее покажет, успешно ли это. Пока вроде нет.

m_n>Переход от продажи продукта к услуге — это одна из возможных реакций производителя (чего-угодно) на пиратство.

Есть еще такой путь: оказывать некие базовые необходимые с продуктом услуги (патчи по безопасности) только легальным пользователям.

Т.е. борьба с пиратством именно путем перехода к политике "продукт + услуги", и сильного снижения ценности продукта без услуг.

Микрософт идет по этому пути.

m_n>Но сейчас вы делаете такой же выбор верить/неверить при покупке, скажем, Oracle 10.
m_n>Вы верите производителю продукта, что продукт не ворует ваши данные.
m_n>На тех же основаниях вы можете верить поставщику услуг приватного хранения данных.

Ха-ха. Чтобы Оракл воровал данные, в нем должен быть конкретный злой умысел на это. А вот утечка данных от провайдера может произойти просто от обалдуйства.

Любой нормальный бизнес имеет свой ИТ отдел, именно по этой причине. ИТ-аутсорсинг — для мелочевки, у которой нет денег даже на 1 фулл-тайм админа.

Кстати, вот в условиях ИТ-аутсорсинга и имеет смысл линукс на серверах в мелком бизнесе. Вне этих условий — не-а, не имеет. Будет обязательно требоваться админ, месячная зарплата которого сравнима с ценой дешевой версии серверной винды. А вот с виндой можно и без админа обойтись — там все интуитивно.

гу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Нет, не в этом размере. Многие из этих знакомых никогда не купили бы легальную версию, так что их мы из количества вычитаем.

На самом деле тяжелее всего в плане пиратства производителям продуктов типа Фотошопа, который типа профессиональный и за него хотят кучу денег, а услуг к нему никаких не привяжешь, в отличие от серверного софта.

Думаю, что у них стабильно количество пиратских копий в разы больше легальных. Винду и Офис могут купить хотя бы потому, что деньги небольшие, а вот Фотошоп...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Любой нормальный бизнес имеет свой ИТ отдел, именно по этой причине. ИТ-аутсорсинг — для мелочевки, у которой нет денег даже на 1 фулл-тайм админа.

Чушь полная.
Один админ — это хуже аутсорсинга. Потому что он сразу становится незаменим, и контролировать его некому.

MSS>А вот с виндой можно и без админа обойтись — там все интуитивно.

>которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована?

А кто-то в реальности над этим задумывается?

Если и задумываются, то только качественно, на уровне +- в 2 раза.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

Как вы объясните то, что IIS жив-живёхонек?
Есть же апач? Или IIS не коммерческий? Или апач не открытый? Или апач не является "полуфабрикатом"? Или это марсиане виноваты?

MSS>Разработать самим всю номенклатуру нужного софта, от ОС до Ворда и браузера — можно, но дорого и тяжело, и выйдет в итоге хуже, чем у MS. IBM шла этим путем с OS/2, которая, несмотря на тех. преимущества перед Win9x (но НЕ перед НТ!) — проигрывала начисто как платформа.

IBM _не_ разрабатывала всю OS/2 ! Не отдали бы субподряд MS, может быть и не проиграли бы.
И решил там всё софт, а не платформа.

MSS>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

m_n>>Но сейчас вы делаете такой же выбор верить/неверить при покупке, скажем, Oracle 10.
m_n>>Вы верите производителю продукта, что продукт не ворует ваши данные.
m_n>>На тех же основаниях вы можете верить поставщику услуг приватного хранения данных.

MSS>Ха-ха. Чтобы Оракл воровал данные, в нем должен быть конкретный злой умысел на это. А вот утечка данных от провайдера может произойти просто от обалдуйства.

Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?
И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

P.S. Ничего не имею против Ораклов вообще и Оракл 10 в частности

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вот чего я ни разу не видел — так это расчета экономической эффективности от внедрения софта.

"Чего я не вижу — не существует!" — это фраза не про Вас? Короче, А. С. Усов использует описанную выше процедуру внедрения своей программы. То есть говорить о том, что такая процедура невозможна — нельзя. Она возможна и уже используется.

---

И вообще, в конце концов, это просто самая обычная продажа программы в кредит без первоначального взноса с процентной ставкой ~15% годовых, но с одной небольшой особенностью — если программа не понравилась, то её можнно деинсталлировать и прекратить выплаты. Для создателя программы не так уж и важно какую прибыль она реально приносит пользователю, а важно чтоб пользователь регулярно погашал кредит и набегающие по нему проценты. Если пользователь решит выплатить оставшийся долг сразу — нет проблем. Если пользователь решит растянуть "удовольствие" и бесконечно платить только набегающие на остаток долга проценты — тоже нет проблем.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Гораздо проще просто брать условно 100 тугриков за программу,
B>и не пытаться выяснять, какую прибыль получил от этого пользователь.
B>Все что он получил с помощью моей программы — это его и меня совершенно не касается.
B>Пусть зарабатывает свои миллионы. Я за него просто порадуюсь, если он мне мои 100 тугриков заплатил.
B>Согласись, что это куда проще и понятнее.

Программы бывают дорогие. Не 100 тугриков, а три миллиона. Причём их ещё надо внедрять. Само внедрение тоже трудоёмко. Конечно если предприятие может позволить себе запросто просто взять и сразу заплатить три миллиона, да ещё и самостоятельно эту программу внедрить, а если программа оказалась не такой какой им на самом деле надо было, то просто взять её и выкинуть забыв про зазря потраченные три миллиона, то это, безусловно, проще и понятнее...

B>А твоя схема — это тот еще оверхед.

Это не моя схема, а А. С. Усова.

m_n>Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?

На основаниях того, что это первый в мире продукт в своем классе, и если бы его хоть раз в этом заметили — был бы такой скандалище, что я бы узнал. И замять бы не удалось — Микрософт бы уж постарался.

Невозможно технически сделать так, чтобы движок базы данных будет _незаметно_ воровать данные.

m_n>И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

Когда как. Зависит от того, в лом мне снять эти деньги с банка, или же не в лом. Они у меня обычно так быстро тратятся, что сейф покупать нет смысла.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>IIS лучше апача как платформа для разработчиков, ну, может, еще чуть-чуть малозаметно быстрее, и хуже — практически всем остальным.

MSS>IIS отвратительно не подходит под хостинг.

Позвольте, Вы писали:

Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

Имелась в виду ниша "полуфабрикатов".

Теперь получается, что и апач не "полуфабрикат", но при этом и уступающий ему IIS вполне себе коммерческий живёт и процветает.

Что-то не сходится, правда?


MSS>>>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

D>>

MSS>А что, нет? назови третью.

Платформ _для_чего?

MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

И лучше выражайте мысли, как положено инженеру. Ни "платформы микрософт", ни "платформы опен-сорс" не существует. А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что имелось в виду.

D>Что-то не сходится, правда?

Не вижу несхождений. Речь шла о полуфабрикатах. IIS и апач такими — не являются, и, таким образом, утверждения о полуфабрикатах не имеют к ним отношения.

Или речь о "с халявой не поконкурируешь?". Дык IIS тоже халява

D>MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

MacOS занимает крошечный процент рынка, как и Symbian.

Вот что я действительно забыл — так это Windows Mobile.

D>И лучше выражайте мысли, как положено инженеру.

Думаю, что все все поняли, кроме Вас

>Ни "платформы микрософт"

Существует. Windows и вся совокупность микрософтного софта.

>, ни "платформы опен-сорс" не существует.

Тоже существует. Linux или FreeBSD и вся совокупность опен-сорсного софта.

> А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что
>имелось в виду.

Я спрошу — какая из? микрософт? опен-сорс? КолдФузион? WebLogic?

Z>ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

В Америке DMCA примерно до такого и дошел.

Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.

А вот изготовление кейгенов — в Америке уже является.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

D>>Что-то не сходится, правда?

MSS>Не вижу несхождений. Речь шла о полуфабрикатах. IIS и апач такими — не являются, и, таким образом, утверждения о полуфабрикатах не имеют к ним отношения.

Странно, а у меня апач работает как раздатчик контента для Subversion. Чем не полуфабрикат?

Да и утверждалось, что опен-сорс занял нишу полуфабрикатов. А теперь оказывается, что и вовсе оно не полуфабрикаты. Я теряюсь.

MSS>Или речь о "с халявой не поконкурируешь?". Дык IIS тоже халява

Нет, не халява. При установке говорит, мол, давай W2003 за денюшки. Альтернативы нет.

MSS>Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

И вот опять вы выражаетесь религиозными терминами
Ну да будь по-вашему. А я верю, что можно обойтись. А чё — тоже аргумент.

MSS>MacOS занимает крошечный процент рынка, как и Symbian.

MSS>Вот что я действительно забыл — так это Windows Mobile.

Т.е. "Windows Mobile" — это не "платформа микрософт"?
Это просто такие смартфоны, которые суток без подзарядки не выживают?

D>>И лучше выражайте мысли, как положено инженеру.

MSS>Думаю, что все все поняли, кроме Вас

Да я тоже понял. Наверное смысл в том, что мне нужно к доктору — на самом деле на Java, ни MacOS, ни Adobe, ни Symbian, ни палмов не существуют. А я их вижу — типичная галлюцинация.

>>Ни "платформы микрософт"

MSS>Существует. Windows и вся совокупность микрософтного софта.

Т.е. вы имеете в виду "Windows Platform", правильно?
".NET Platform" — это не "микрософт-платформа"?
Ок, подшиваем к делу

>>, ни "платформы опен-сорс" не существует.

MSS>Тоже существует. Linux или FreeBSD и вся совокупность опен-сорсного софта.

Так и запишем, WiX и виндовый апач — часть "платформы опен-сорс".
Начинают вырисовываться очертания

>> А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что
>>имелось в виду.

MSS>Я спрошу — какая из? микрософт? опен-сорс? КолдФузион? WebLogic?

w3.org например. Обсудим?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>"Чего я не вижу — не существует!" — это фраза не про Вас? Короче, А. С. Усов использует описанную выше процедуру внедрения своей программы. То есть говорить о том, что такая процедура невозможна — нельзя. Она возможна и уже используется.
Я не говорю, что она невозможна. Я просто выражаю обоснованные сомнения. Усов говорит очень много общих слов и очень мало конкретики. Лично ты пытаешься придумывать явно противоречащие здравому смыслу и рыночной экономике вещи.
СГ>

---

СГ>И вообще, в конце концов, это просто самая обычная продажа программы в кредит без первоначального взноса с процентной ставкой ~15% годовых, но с одной небольшой особенностью — если программа не понравилась, то её можнно деинсталлировать и прекратить выплаты.

Ну так тогда надо и называть это "продажей в кредит"! А не пытаться рассказывать про какое-то партнерство, и про проценты от "прибыли от внедрения". А то можно договориться и до того, что я вступил в партнерские отношения с "ОАО Сибакадембанк" только на том основании, что они предоставили мне кредит.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.
Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну так тогда надо и называть это "продажей в кредит"! А не пытаться рассказывать про какое-то партнерство...

Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

S>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Я поверю, если мне покажут статью.

Насколько я помню, изготовление отмычек (в отличие от, например, изготовления холодного оружия) само по себе не попадает ни под какую статью. То есть, оно наказуемо только как соучастие в краже-грабеже-разбое, если таковое преступление было совершено, и следствия выяснило, откуда отмычки.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

MSS>>Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.
S>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Только если действие признано приготовлением к преступлению.
Т.е. отмычку для своей двери например я могу сколько угодно делать.

D>Только если действие признано приготовлением к преступлению.

Почти точно.

Ответственность за приготовление к преступлению ("создание условий, облегчающих совершение преступления") наступает только по тяжким и особо тяжким статьям.

Вот за покушение ("преступление, не доведенное до конца по не зависящим от преступника обстоятельствам") — ответственность всегда, но наказание не выше, чем половина (кажется, тут надо смотреть) максимума по этой статье.

Еще добавлю — ну нет статьи "изготовление средств совершения преступления". Оружия — есть. Наркоты — есть. А такой — нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

Усов об Обероне:
> Мне нечего сказать по поводу идеологии Oberon, но к его
> автоpу я отношусь с глубокой симпатией. Идеология Oberon мало чем отличается от
> идеологии OO Pascal и т.п. И пpавильность этого напpавления pазвития вызывает у
> меня большие сомнения.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

ГВ>>Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

A>Усов об Обероне:
>> Мне нечего сказать по поводу идеологии Oberon, но к его
>> автоpу я отношусь с глубокой симпатией. Идеология Oberon мало чем отличается от
>> идеологии OO Pascal и т.п. И пpавильность этого напpавления pазвития вызывает у
>> меня большие сомнения.

Ну, в данном случае, например, я с ним согласен. Просто он порой так строит свои речи, что волей-неволей одни начинают о нём думать, как о фанатике, а другие — как о гуру.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

S>>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

MSS>Я поверю, если мне покажут статью.
Да, действительно, в новом УК это так. Холодное оружие подпадает под статью 223 п. 4., а про воровской инструмент ничего нету.
Мое замечание основывалось на том, что нам рассказывали в рамках курса Государство и Право году этак в 1992. Очевидно, что УК СССР сильно отличался от того УК РФ, что мы имеем сейчас. К сожалению, он не настолько хорошо представлен в инете, чтобы можно было найти точную ссылку.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

D>>MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

MSS>Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

Ты знаешь — можно. Более того, обходятся именно без JNI. Единственно где оно в проектах употребляется (у нас) — это когда надо было к одной USB-железке особой со своими протоколами и со своим SDK обращаться. И все.

P.S. Ты наверное с дот.нетом перепутал )))

Здравствуйте, zitz, Вы писали:

Z>Здравствуйте, m_n, Вы писали:

Z>Не верное рассуждение!
Z>Давайте вернемся к автомобилям: у меня есть автомобиль, я дал его покататся Пете, Петю останавливает милиционер и просит документы на машину...
Z>Это раз.
Z>Постоянно требуется проходить тех. осмотр машины, если у Вас не будут совпадать номера завода изготовителя с документами, то его не пройти...
Z>Это два.
Z>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.
Z>Это три.
Z>"Кардерство" (сдесь имеется ввиду угон автомобиля) пресекается тоже таким же способом. Ну а покупка на другое имя вообще не имеет смысла.
Z>Это четыре.
Z>Существует целый свод правил по которым должно проходить использование автомобиля, нарушения их караются штрафом.
Z>Это пять.

Z>Скажите что это не законодательные меры борьбы с пиратством!?
Z>1.
Z>Людям просто не выгодно брать украденый автомобиль, т.к. это вличет за собой проблемы с законом.
Z>2.
Z>Не доступность массового потребителя к краденым автомобилям. Я что-то не видел еще объявлений типа, продаю краденый автомобиль.
Z>3.
Z>А какая ответственность за то, что я посредник между продовцом ворованной продукции и покупателем??? То-то!
Z>ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

Z>А тут же разводится базар о том, что в море есть пираты, давайте теперь летать самолетами! А когда в самолетах будут летать много террористов мы сядем на поезд
Z>Проблемы пиратства это не решает!

Не надо путать копирование продукта c использованием продукта.
Ясное дело, автомобиль нужно регистрировать, проходить тех. осмотр. и т.п.
Только это с копированием никак не связано, это связано с эксплуатацией.
Эксплуатация закреплена в законодательстве,
что в законодательстве делает статья по поводу копирования — не понятно.
Сделай такой продукт который практически невозможно (читай невыгодно) скопировать,
и никакое законодательство вообще не потребуется.
То же самое и скажем про тех. осмотр.
Если бы неисправный автомобиль было бы невозвожно использовать (производитель постарался),
никакие бы законы не требовались чтобы гарантировать безопасность движения.


Z>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.

Что значит нет номеров производителя? Кто сделал копию — тот и произвродитель.
Я сделал копию и поставил свой номер, вот и все.
От производителя (кем бы он ни был) требуется только чтобы продукт прошел испытания.

m_n>>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.

Никакие уговоры, угрозы не способны исключить копирование или неправильную экспуатацию.
Если технически продукт возможно скопировать или использовать неправильно,
значит продукт рано или поздно будет cкопирован и использован неправильно.
Не умышленно, так случайно.

Так что законодательство — это борьба с последствиями.
Скопируешь — накажут, не пройдешь тех. осмотр — тоже накажут.
Только это все уже после того как продукт скопирован (и копия возможно продана)
или кто-нибудь переехал человека из-за неисправности тормозов.
К сожалению пока ничего лучшего не придумали.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

m_n>>Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?

MSS>На основаниях того, что это первый в мире продукт в своем классе, и если бы его хоть раз в этом заметили — был бы такой скандалище, что я бы узнал. И замять бы не удалось — Микрософт бы уж постарался.

Получается, Вы доверяете Ораклу на основании его репутации.
Но репутация не является гарантией того, что Оракл 10 не ворует данные клиентов.
И тем более это не дает гарантий, что Оракл 11 не будет этого делать.
Только анализ продукта будет гарантировать, что продукт является тем, о чем заявляет производитель.

MSS>Невозможно технически сделать так, чтобы движок базы данных будет _незаметно_ воровать данные.

По моему как раз таки можно.
Без анализа продукта невозможно сказать что продукт чего-то не делает.
Если ваша копия Оракл 10 не ворует данные, т.е. это никак не проявляется,
это вовсе не означеат, что этот продукт не способен воровать данные.
Возможно код, который ворует данные, никогда не активизировался в вашей копии и
в ваших условиях. И этот код, возможно, вообще никогда не будет
активизирован в вашей копии и в ваших условиях.
Но утверждать без анализа продукта, что продукт не ворует данные, Вы не можете.


m_n>>И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

MSS>Когда как. Зависит от того, в лом мне снять эти деньги с банка, или же не в лом. Они у меня обычно так быстро тратятся, что сейф покупать нет смысла.

Я спросил это к вопросу о доверии провайдерам хранения данных.
Вы пользуетесь банковскими услугами, причем провайдеру доверяете не то что данные,
вы доверяете ему реальные деньги.
Сейфы и банковские услуги — это грубая аналогия СУБД и услуги хранения данных.
Мне кажется, доверие провайдерам хранения данных придет со временем,
точно так же как мы сейчас доверяем банкам, положениям о тайне вклада, о честности банка и пр.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Не надо путать копирование продукта c использованием продукта.
m_n>Ясное дело, автомобиль нужно регистрировать, проходить тех. осмотр. и т.п.
m_n>Только это с копированием никак не связано, это связано с эксплуатацией.

Я это к тому что если использование копии продукта ограниченно или вовсе невозможно, то какая мне до этого разница??? Человек не может использовать копию в полном объеме — это самое главное! Что мне с того что чел наделает копий если их не сможет никто использовать??? Да пусть копирует на здаровье! За полнофункциональной версией будут обращатся к заводу изготовителю.

m_n>Эксплуатация закреплена в законодательстве,
m_n>что в законодательстве делает статья по поводу копирования — не понятно.

Читайте выше (все равно)...

m_n>Сделай такой продукт который практически невозможно (читай невыгодно) скопировать, и никакое законодательство вообще не потребуется.

Ну на это можно ответить Вашими же собственными словами:
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.

m_n>То же самое и скажем про тех. осмотр.
m_n>Если бы неисправный автомобиль было бы невозвожно использовать (производитель постарался),
m_n>никакие бы законы не требовались чтобы гарантировать безопасность движения.

Какая то ерунда!
Большенство ДТП происходят не из-за неисправностей механизмов, а из-за неисправности организмов ими управляющих.
Неисправный автомобиль не является полностью функциональным, по этому его использование ведет к неудобству пользователя, что в конечном итоге приведет либо к сдачи в ремонт, для восстановление функциональности, либо к покупке исправного (читай полнофункционального) автомобиля.
При чем тут законы? Или внесение ущербных свойств в продукт?

Z>>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.

m_n>Что значит нет номеров производителя? Кто сделал копию — тот и произвродитель.
m_n>Я сделал копию и поставил свой номер, вот и все.
m_n>От производителя (кем бы он ни был) требуется только чтобы продукт прошел испытания.


Да ну??? А вот сплю и вижу как Вы сделали копию автомашины (к примеру ГАЗ) а на техосмотре/регистрации заявили, что Вы ее производитель и сами поставили все намера, все работает и все, отстаньте от меня!!!

m_n>>>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.

m_n>Никакие уговоры, угрозы не способны исключить копирование или неправильную экспуатацию.
m_n>Если технически продукт возможно скопировать или использовать неправильно,
m_n>значит продукт рано или поздно будет cкопирован и использован неправильно.
m_n>Не умышленно, так случайно.

Это не относится к теме. Как будет эксплуатироватся чесно купленный продукт меня не интересует, если конечно это использование не выходит за рамки лицензии.
З.Ы. За неумешленное убийство тоже срок есть, если Вы вдруг не знали.
З.З.Ы. Еденичные случаи нарушений лицензий и моих авторских прав (случайные), тоже не интересны, т.к. не несут особых убытков.

m_n>Так что законодательство — это борьба с последствиями.

А вот я думаю, что человек еще много раз подумает прежде чем совершить что-то противозаконное, если он будет знать что его ждет суровое наказание. Так что законодательство — это пресечение преступления, а не борьба с последствиями.
Например Вы хамите человеку на улице он разбивает Вам лицо, как следствие его забирают в кутузку — это взгляд с Вашей стороны!
Взгляд со стороны того человека — Вы ему хамите, он размышляет на тему, что лучше выслушивать Ваши оскорбление, уйти и попробывать развеется или разбить Вам лицо с перспективой попать в немилось закону, далее Вы переусертвовали и перевисил аргумент в пользу совершения преступления.
То есть как ограничивающий фактор он присутствовал изначально.

m_n>Скопируешь — накажут, не пройдешь тех. осмотр — тоже накажут.
m_n>Только это все уже после того как продукт скопирован (и копия возможно продана)
m_n>или кто-нибудь переехал человека из-за неисправности тормозов.
m_n>К сожалению пока ничего лучшего не придумали.

А не нужно изобретать велосипед! Все это прекрасно работает уже многие тысячиления. Просто нужно перенести на копирование программ законы и преводить их в исполнение и у человека появится ограничивающий фактор к производству или покупке или распространинию или пособничестве к распространению нелегальной копии, кроме разумеется лени (на которую в последнее время давят) и совести.

Почитаете что пишет про пиратов дядя Билл, а из последних новостей можно узнать что он пытается делать (в частности недавняя поездка в Китай).
Законодательство действует и при том эффективно.

А товары и услуги это разные рынки. Можно купить телефон, а можно сходить позвонить по таксофону. Пираты тут не причем.
Ну конечно если бы небыло продуктов их бы не воровали! Отличная позиция!!! Да и законы не нужны
Я Вам другую мыслю подкину — если бы не было пиратов, то и не нужно законов против пиратства