Ради интереса часто листаю старые книги по программированию. Например С.Янг "Языки реального вренеми", написана в 1982г — там уже очень многое есть: классы, исключения, все уже прекрасно разработано на уровне идей. Это один пример.
Интересно, что принципиально нового появилось в программировании за последние годы?
Здравствуйте, SergeyB, Вы писали:
SB>Ради интереса часто листаю старые книги по программированию. Например С.Янг "Языки реального вренеми", написана в 1982г — там уже очень многое есть: классы, исключения, все уже прекрасно разработано на уровне идей. Это один пример. SB>Интересно, что принципиально нового появилось в программировании за последние годы?
Вроде бы ничего. ООП — старье. Метаданные — были. Шитый код — сто лет в обед. Декларативное программирование — старше меня.... Сборка мусора вот не знаю когда появилась... но тоже, думаю, "некоммерческие" реализации были очень давно...
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вроде бы ничего. ООП — старье. Метаданные — были. Шитый код — сто лет в обед. Декларативное программирование — старше меня.... Сборка мусора вот не знаю когда появилась... но тоже, думаю, "некоммерческие" реализации были очень давно...
А! Вот как бы новое в среднем уровне — это совмещение оптимизирующего компилятора, профайлера, и сервера приложений. Все по отдельности, вроде бы, не выглядит новаторским, но эффект получается совершенно безумный. Что, в общем-то, и следовало ожидать. Т.к. компилер может не заниматься premature optimization, стартап достаточно быстрый. Когда профайлер дает достаточно пищи для ума, принимаются решения о перекомпиляции узких мест. Из-за того, что это работает на уровне сервера приложений, а не отдельного файла/модуля, инфорамция глобальна, позволяя, например, отслеживать тот факт, что некий виртуальный метод так и не был никем перегружен, и его можно заинлайнить.
Короче, см. HotSpot. Жду подобного в .NET.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SergeyB, Вы писали:
SB>Ради интереса часто листаю старые книги по программированию. Например С.Янг "Языки реального вренеми", написана в 1982г — там уже очень многое есть: классы, исключения, все уже прекрасно разработано на уровне идей. Это один пример. SB>Интересно, что принципиально нового появилось в программировании за последние годы?
ИМХО всё новое дают "недобитые" математики..
которые либо обзывают всех программеров "кодерами",
либо полностью ушли в Функциональные языки..
в которых сейчас впереди всех — варианты ML
а вот в "императивных" языках говорят со времён Algol68 уж ничего нового не было..
так что если на Algole когда программировали, смело в резюме ставить можно
Физики, дык те вообще всё ещё от фортрана тащатся..
Т.е. обсуждают, появился ли уже язык, приюлижающийся к фортрану по удобству или нет..
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Физики, дык те вообще всё ещё от фортрана тащатся.. V>Т.е. обсуждают, появился ли уже язык, приюлижающийся к фортрану по удобству или нет..
Не надо трогать физиков!
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Физики, дык те вообще всё ещё от фортрана тащатся.. V>>Т.е. обсуждают, появился ли уже язык, приюлижающийся к фортрану по удобству или нет.. S>Не надо трогать физиков!
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
Спокойно, коллеги. Как правило, такие флеймы, как там, раздувают люди, которые только читали про приложения в 130000 строк. В отличие от тех, на кого они ссылаются. Слава <>, что программеры не начинают тут указывать физике, куда двигаться. За пределами форума хумор, разумеется .
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Физики, дык те вообще всё ещё от фортрана тащатся.. V>Т.е. обсуждают, появился ли уже язык, приюлижающийся к фортрану по удобству или нет..
Фортран-IV — то еще угробище, но с разумными поправками (ФОРЕКС) касающимися избавления от меток, структурные управляющие операторы (опять таки — без меток и goto) и без этой дурацкой 6-й колонки. Для счетных задач лучше ничего не знаю. Да еще если это оптимизировано под численные методы... (ФОРЕКС, помнится, давал троекратное ускорение на сеточных задачах по сравнению с четверным фортраном).
Здравствуйте, George Seryakov, Вы писали:
GS>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Физики, дык те вообще всё ещё от фортрана тащатся.. V>>Т.е. обсуждают, появился ли уже язык, приюлижающийся к фортрану по удобству или нет..
GS>Фортран-IV — то еще угробище, но с разумными поправками (ФОРЕКС) касающимися избавления от меток, структурные управляющие операторы (опять таки — без меток и goto) и без этой дурацкой 6-й колонки.
Вот если пойти по ссылке то можно усмеяться — товарищь уверяет, что фортран — самый безошибочный язык. Т.е. багов в нем плодится гораздо меньше. Если не пользоваться структурами типа циклов и условий.
Интересно, если в С++ не пользоваться условиями, циклами и классами, то не будет ли он тоже "безошибочным?"
И что такое трехкратная защита от ошибок?..
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
GS>>Фортран-IV — то еще угробище, но с разумными поправками (ФОРЕКС) касающимися избавления от меток, структурные управляющие операторы (опять таки — без меток и goto) и без этой дурацкой 6-й колонки. S>Вот если пойти по ссылке то можно усмеяться — товарищь уверяет, что фортран — самый безошибочный язык. Т.е. багов в нем плодится гораздо меньше. Если не пользоваться структурами типа циклов и условий. S>Интересно, если в С++ не пользоваться условиями, циклами и классами, то не будет ли он тоже "безошибочным?" S>И что такое трехкратная защита от ошибок?..
Я тебе вот что расскажу: один программист поопытнее меня потерял несколько недель отлаживая численный алгоритм. И, когда, ошибка была найдена, оказалось, что он в одном месте перепутал (опечатался) букву: поставил T вместо I. Фортран, нимало не мохая, завел новую переменную... Трехкратная зацита! Убил бы!!! Во удобно — это да.
Здравствуйте, George Seryakov, Вы писали:
GS>Я тебе вот что расскажу: один программист поопытнее меня потерял несколько недель отлаживая численный алгоритм. И, когда, ошибка была найдена, оказалось, что он в одном месте перепутал (опечатался) букву: поставил T вместо I. Фортран, нимало не мохая, завел новую переменную... Трехкратная зацита! Убил бы!!! Во удобно — это да.
GS>А вот хорошо типизованные языки...
Гыгыгы! Я помню, как помогал другу в ночь перед сдачей отлаживать программу на фортране... Примитивная вещь, типа взять интеграл от чего-то...
И что? После долгих-долгих трахов, мы обнаружили, что в опциях компилера(по умоляанию там так было) стояло 3 символа на идентификатор. И вместо функции INTEGRAL вызывалась библиотечная INT. То-то было смеху.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, SergeyB, Вы писали:
SB>>Интересно, что принципиально нового появилось в программировании за последние годы?
IT>XML?
Думаю можно простить физикам их своеобразный взгляд на программирование. Ведь для них программирование в 99% случаев сводится к реализации какой-либо математики. Специфика пошимаешь.
В уши льется Гражданская оборона — Невыносимая лёгкость бытия
Здравствуйте, George Seryakov, Вы писали:
GS>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
GS>Я тебе вот что расскажу: один программист поопытнее меня потерял несколько недель отлаживая численный алгоритм. И, когда, ошибка была найдена, оказалось, что он в одном месте перепутал (опечатался) букву: поставил T вместо I. Фортран, нимало не мохая, завел новую переменную... Трехкратная зацита! Убил бы!!! Во удобно — это да.
Я еще такой случай знаю: в каком-то там году в Америке спутник навсегда улетел. Долго искали ошибку в ПО, оказалось, что ошибка была такая же, как ты описал На Фортране обеспечение было написано. Вот что с тем программером стало?..
...
D> Я еще такой случай знаю: в каком-то там году в Америке спутник навсегда улетел. Долго искали ошибку в ПО, оказалось, что ошибка была такая же, как ты описал На Фортране обеспечение было написано. Вот что с тем программером стало?..
Корпорация Микрософт продолжает поставлять программы КАК ЕСТЬ (AS IS), не неся никакой...
Без толку искать "новое" в существующих реализациях. К слову сказать, задумки и технологичные решения суть разные вещи. Не факт даже, что второе всегда из первого получается. То, что Паскаль построил вычислительную машину еще огого в каком году (1656, вроде) ничуть не умаляет заслуг команды Мура, и, я думаю, что с чертежами Паскаля они не сверялись.
Чем мне физик Ткачев понравился, так это фразой:
"Проблема в том, что таких задач *много*, и все время как тараканы вылазят новые, для которых и не может еще быть эффективных решений.". Очень умно. В программной индустрии все тож самое. Создавать узкие, пусть эффективные, решения узких задач очень дорого и, в конечном итоге, глупо. Такое и математиками не приветствуется.
Это, конечно, флейм все, но я считаю, что все идет к созданию ООЧЕНЬ больших и сложных многофункциональных (всефункциональных) языков общего назначения. Как сказал Ларри Уолл: "Чтоб выучил один раз, и потом уже ничего учить не надо было"
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Это, конечно, флейм все, но я считаю, что все идет к созданию ООЧЕНЬ больших и сложных многофункциональных (всефункциональных) языков общего назначения. Как сказал Ларри Уолл: "Чтоб выучил один раз, и потом уже ничего учить не надо было"
Врядли это достижимо, да и скорей всего и не нужно.
Давай забудем на время программирование и посмотрим на другие области.
В каждом разделе математики, например, используются свои свои обозначения,
свой аппарат, понятия и определения.
Сравни к примеру линейную алгебру и матан. Конечно же оба эти раздела
имеют что-то общее, но в целом каждый из разделов использует свой язык
для решения своих задач.
С другой стороны, нам в универе частенько говорили, что всю
математику можно описать с помощью понятия множества
и значка принадлежности элемента множеству.
Можно еще вспомнить про Никола Бурбаки.
Только нужен ли универсальный язык на практике? Скорей всего нет...
Вместо создания "ООЧЕНЬ больших и сложных многофункциональных
(всефункциональных) языков общего назначения", на мой взляд, перспективнее
создавать среду в коротой можно было бы относительно просто использовать
разные специализированные языки, удобные для решения какого-то
определенного класса задач. Похоже именно в этом направлении
и движется современная индустрия...
B>В каждом разделе математики, например, используются свои свои обозначения, B>свой аппарат, понятия и определения.
Все верно, но, как бы то ни было, сами математики стремятся объединить все это.
Еще какое-то время назад (лет двести) не было общепринятых обозначений даже в самом матанализе. Ругались Ньютон с Лейбницем. Слишком много обозначений — это почти всегда плохо. И потом, ситуация с разными обозначениями длится только до тех пор, пока не начинается объединение наук. Как сказал Фейнман: "просто удивительно, как сильно инженеры беспокоятся о том, что у них и ток и мнимая единица обозначается как j". В итоге все больше утверждается i.
B>Только нужен ли универсальный язык на практике? Скорей всего нет...
В том-то и дело, что нужен. И чем активнее в простых программах будут объединяться сеть, графика,
сложные эвристики для подстройки под пользователя и обработка текстов, тем острее это будет ощущаться.
B>Вместо создания "ООЧЕНЬ больших и сложных многофункциональных B>(всефункциональных) языков общего назначения", на мой взляд, перспективнее B>создавать среду в коротой можно было бы относительно просто использовать B>разные специализированные языки, удобные для решения какого-то B>определенного класса задач. Похоже именно в этом направлении B>и движется современная индустрия...
Да, индустрия объединяет языки. Но не для эффективного использования средств программирования, а для эффективного использования программистов и библиотек. Границы между языками намеренно стирают, чтобы показать, что с крутыми библиотеками разницы-то особой и нет. А потому, типа, учите, ребята, C#. В таком духе идет индустрия.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Да, индустрия объединяет языки. Но не для эффективного использования средств программирования, а для эффективного использования программистов и библиотек. Границы между языками намеренно стирают, чтобы показать, что с крутыми библиотеками разницы-то особой и нет. А потому, типа, учите, ребята, C#. В таком духе идет индустрия.
А вот здесь ошибка. Если индустрия идет в сторону .NET, то это значит, что она идет в сторону общей среды для прозрачной интеграции многих языков.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
B>>Только нужен ли универсальный язык на практике? Скорей всего нет...
P>В том-то и дело, что нужен. И чем активнее в простых программах будут объединяться сеть, графика, P>сложные эвристики для подстройки под пользователя и обработка текстов, тем острее это будет ощущаться.
С этим согласен, но вот как один универсальный язык может в этом помочь?
Возможность эффективно решать разные задачи и создание универсального языка — это разные проблемы.
Кстати, универсальные языки существуют. Например, ассемблер.
С и С++ — тоже достаточно универсальные языки
Пока нет наработанных методик для решения какого-то класса задач,
то выбора особого нет и используются именно универсальные языки.
Как только начинаются наклевываться какие-то эффективные методы для этих задач,
то эти новые методы часто воплощаются в новых специализированных языках.
SQL — один из таких примеров.
Но с другой стороны, создание среды, в которой можно было
бы относительно легко интегрировать разные специализированные языки, — это самостоятельная задача.
Наверное есть смысл говорить о том, что нужно хорошее средство (язык)
для решения именно этой задачи
А по-моему в последнее время не стоит проблемы на чем писать. какие технологии использовать. Эти самые старые технологии развиваются конечно, но только в ширь. Причем достаточно активно. Я вот писал сюда как-то. Хотел найти алгоритм поиска motion векторов для кодека. Дык накопал статей 50 все свежие и конечно же самые быстрые. -)
Гораздо важнее проблема как процесс производства организовать. Дык сказать поставить на поток (конвеер). N крутых программистов это клево конечно, но вот как из них сделать одну команду, которая будет работать как часы. В этом направлении по-моему и появляется "принципиально новое".
Здравствуйте, adb, Вы писали:
adb>Гораздо важнее проблема как процесс производства организовать. Дык сказать поставить на поток (конвеер). N крутых программистов это клево конечно, но вот как из них сделать одну команду, которая будет работать как часы. В этом направлении по-моему и появляется "принципиально новое".
Эта проблема тоже не нова. Не уверен, что в программировании
придумают что-то принципиально новое. Скорей всего научатся пользоваться
тем, что успешно работает в других отраслях. Все же не надо забывать,
что индустриальное программирование, как отрасль, еще очень молодо.
P.S. Твой постинг напомнил мне один поучительный текст
примерно на эту тему.
Здравствуйте, SergeyB, Вы писали:
SB>Люди, неужели застой мысли? И программирование "увеличивается в количестве, но не в качестве"? Может и заниматься тогда нужна генетикой?
Да занимайся чем хочешь, лишь бы нравилось. Мне нравится программировать — я буду программировать. Пока не надоест. При чем здесь количество и качество? Или ты становился программером только из-за престижности профессии? Не боись, сантехники и сейчас ценятся Не каждый может канализацию починить...
Здравствуйте, SergeyB, Вы писали:
SB>Люди, неужели застой мысли? И программирование "увеличивается в количестве, но не в качестве"? Может и заниматься тогда нужна генетикой?
А где собственно постоянно что-то качественно увеличивается? Математика? Физика? Другие науки? Никто не говорит, что программирование умерло. Все будет, но уже не такими темпами.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
