Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 06.04.06 16:32
Оценка:
Доброго времени суток!

Как-то в философии мелькают названия довольно органиченного количества языков: C#, Nemerle, C++, Lisp, Haskell, OCaml, Erlang, Ruby, Python, Java, Oberon.
А вот с Eiffel-ем кому-нибудь лично сталкиваться приходилось?

Вопрос связан с тем, что разработчики Eiffel на днях выпустили свою платформу для разработки, EiffelStudio, под двойной лицензией: http://www.eiffel.com/general/news/2006/2006_04_05_pr.html

Стало интересно. Может кто своими впечатлениями об Eiffel смог бы поделиться?


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Leo Yuriev Россия https://github.com/erthink
Дата: 06.04.06 17:21
Оценка: 13 (1)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Доброго времени суток!


E>Как-то в философии мелькают названия довольно органиченного количества языков: C#, Nemerle, C++, Lisp, Haskell, OCaml, Erlang, Ruby, Python, Java, Oberon.

E>А вот с Eiffel-ем кому-нибудь лично сталкиваться приходилось?

E>Вопрос связан с тем, что разработчики Eiffel на днях выпустили свою платформу для разработки, EiffelStudio, под двойной лицензией: http://www.eiffel.com/general/news/2006/2006_04_05_pr.html


E>Стало интересно. Может кто своими впечатлениями об Eiffel смог бы поделиться?


Я тут как-то упоминал про subj (но умудрился очепятаться в названиях

Мое впечатление основывается на книге Бертранда Мейера (Bertrand Meyer) "Object-Oriented Software Construction", в комплекте с CD. В ней автор очень обстоятельно рассуждает на темы/трудности ООП и в результате, как-бы вместе с читателем, создаёт Eiffel. Поэтому прежде всего могу рекомендовать этот "томик" ISBN 0-13-629155-4, больше 1200 стр.

Сухой остаток моих "впечатлений": C учетом текущей ситуации (кросс-платформенность, готовая среда разработки + библиотека, поддержка .NET) — я бы не стал тратить время на C# и Java. С/C++ нужны как "переносимый ассемблер" и его ООП-разукрашеный вариант, но в мире безопасных языков/сред Eiffel концептуально выигрывает у Java и C#. IMHO конечно.

Но еще нужно посмотреть ничего ли не урезали в реализации Eiffel в сравнении с проектом, и насколько качественный генерируется код. Дело в том, что в данном случае нужен макро-оптимизатор даже для кодогенерации в CLR. Иначе это будет вариант типа "объектного TCL" в среде CLR.
Re: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.06 22:25
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Как-то в философии мелькают названия довольно органиченного количества языков: C#, Nemerle, C++, Lisp, Haskell, OCaml, Erlang, Ruby, Python, Java, Oberon.

E>А вот с Eiffel-ем кому-нибудь лично сталкиваться приходилось?

Основная фишка языка — это Disign by contract. Сам же язык выглядит довольно странно (для меня по крайней мере).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: denis_krg Казахстан  
Дата: 07.04.06 06:03
Оценка:
Здравствуйте, Leo Yuriev, Вы писали:


LY>Мое впечатление основывается на книге Бертранда Мейера (Bertrand Meyer) "Object-Oriented Software Construction", в комплекте с CD. В ней автор очень обстоятельно рассуждает на темы/трудности ООП и в результате, как-бы вместе с читателем, создаёт Eiffel. Поэтому прежде всего могу рекомендовать этот "томик" ISBN 0-13-629155-4, больше 1200 стр.


Не знаешь, где его можно было бы качнуть в электронном виде?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Пацак Россия  
Дата: 07.04.06 06:14
Оценка:
Здравствуйте, Leo Yuriev, Вы писали:

LY> в мире безопасных языков/сред Eiffel концептуально выигрывает у Java и C#. IMHO конечно.


А нельзя ли рассказать об этом чуть более развернуто?
Ку...
Re: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 07.04.06 07:20
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А вот с Eiffel-ем кому-нибудь лично сталкиваться приходилось?


Кстати, на счёт Eiffel и Бертрана Мейера. После того как Никлаус Вирт ушел из ETH на пенсию, в ETH (свято место пусто не бывает) пришел Бертран Мейер и начал агрессивно продвигать свой единственно истинный (по его мнению) Eiffel. Редиска он короче...
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 07.04.06 07:25
Оценка:
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Не знаешь, где его можно было бы качнуть в электронном виде?


Я видел на сайте Anatolix-a. Надеюсь, это не сочтут нарушением правил RSDN


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.04.06 07:37
Оценка: :)))
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>А вот с Eiffel-ем кому-нибудь лично сталкиваться приходилось?


СГ>Кстати, на счёт Eiffel и Бертрана Мейера. После того как Никлаус Вирт ушел из ETH на пенсию, в ETH (свято место пусто не бывает) пришел Бертран Мейер и начал агрессивно продвигать свой единственно истинный (по его мнению) Eiffel. Редиска он короче...


Сильно редисистей Вирта?
Re[2]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 07.04.06 07:43
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Кстати, на счёт Eiffel и Бертрана Мейера. После того как Никлаус Вирт ушел из ETH на пенсию, в ETH (свято место пусто не бывает) пришел Бертран Мейер и начал агрессивно продвигать свой единственно истинный (по его мнению) Eiffel. Редиска он короче...


Ну это понятно

Сергей, ты как-то упоминал про различные внедрения систем на Component Pascal и Oberon. А информации про системы на Eiffel тебе не попадалось?


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 07.04.06 09:07
Оценка: :))) :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Сергей, ты как-то упоминал про различные внедрения систем на Component Pascal и Oberon. А информации про системы на Eiffel тебе не попадалось?


Я Eiffel-ем не интересовался, а в тех местах где пишут про Oberon — про Eiffel молчат (и наоборот, обоюдно).
Oberon-исты и Eiffel-исты друг друга игнорируют. Войны между ними нет поскольку (в отличие от Oberon vs C/C++) им особо нечего делить: Oberon — системный язык (т.е. прямой конкурент C/C++), а Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда.
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.04.06 09:09
Оценка: :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Сергей, ты как-то упоминал про различные внедрения систем на Component Pascal и Oberon. А информации про системы на Eiffel тебе не попадалось?


СГ>Я Eiffel-ем не интересовался, а в тех местах где пишут про Oberon — про Eiffel молчат (и наоборот, обоюдно).

СГ>Oberon-исты и Eiffel-исты друг друга игнорируют. Войны между ними нет поскольку (в отличие от Oberon vs C/C++) им особо нечего делить: Oberon — системный язык (т.е. прямой конкурент C/C++), а Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда.

Как всегда аргументов вразумительных мы не услышим?
Оно ерунда, потому что неОберон?
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 07.04.06 09:20
Оценка: -3
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Сильно редисистей Вирта?


Вирт — учёный, Мейер — маркетолог. Маркетологи обычно редисестее чем учёные . Истинность Эйфеля Мейер отстаивает по иным соображениям нежели чем Вирт Оберон. И вообще, связи между ними-то и нет кроме той, что Мейер сейчас пришел в ETH, а Вирт до этого ушел от туда на пенсию.
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.04.06 09:29
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Сильно редисистей Вирта?


СГ>Вирт — учёный, Мейер — маркетолог.

Ага из его карьеры это видно:

Engineer then division head in the R&D department of Électricité de France (1974-1983), then Visiting Associate
Professor (1983-1985) at the University of California, Santa Barbara, then co-founder of Eiffel Software in Santa
Barbara, then (since October 2001) Professor of Software Engineering at ETH Zürich.
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.04.06 09:32
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Сильно редисистей Вирта?


СГ>Вирт — учёный, Мейер — маркетолог.


Ну да, карьера его это подтверждает —
Engineer then division head in the R&D department of Électricité de France (1974-1983), then Visiting Associate Professor (1983-1985) at the University of California, Santa Barbara, then co-founder of Eiffel Software in Santa Barbara, then (since October 2001) Professor of Software Engineering at ETH Zürich.
Ясное дело, он же Оберон не делал, значит не учёный
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Leo Yuriev Россия https://github.com/erthink
Дата: 07.04.06 09:57
Оценка:
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Здравствуйте, Leo Yuriev, Вы писали:



LY>>Мое впечатление основывается на книге Бертранда Мейера (Bertrand Meyer) "Object-Oriented Software Construction", в комплекте с CD. В ней автор очень обстоятельно рассуждает на темы/трудности ООП и в результате, как-бы вместе с читателем, создаёт Eiffel. Поэтому прежде всего могу рекомендовать этот "томик" ISBN 0-13-629155-4, больше 1200 стр.


_>Не знаешь, где его можно было бы качнуть в электронном виде?

http://www.emule-project.net, качаешь, ставишь, поиск "Object-Oriented Software Construction":
ed2k://|file|Object_Oriented_Software_Construction.pdf|16612147|B42630CB0550D5CF5B2EC2B978499AA6|/
ed2k://|file|Object%20Oriented%20Software%20Construction%20-%20Bertrand%20Myers.pdf|11975479|CE6B1AF004E14B30520973CBAEEEE1BD|/
и через несколько часов — готово.

Надеюсь всё это не сочтут грубейшим нарушением правил. Но тогда прошу добавить в FAQ ответ на "Где скачать ***?"
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 07.04.06 10:05
Оценка: 2 (2)
Сергей Губанов,

СГ>Я Eiffel-ем не интересовался, а в тех местах где пишут про Oberon — про Eiffel молчат (и наоборот, обоюдно).

СГ>Oberon-исты и Eiffel-исты друг друга игнорируют. Войны между ними нет поскольку (в отличие от Oberon vs C/C++) им особо нечего делить: Oberon — системный язык (т.е. прямой конкурент C/C++), а Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда.

Только я прочитал статью про JML (Java Modeling Language), и чуть-чуть проехался вниз по комментариям, как увидел _шикарный_ отклик:

That's not a modelling language at all. That's a really poor attempt to give Java the advantages of Eiffel, and it completely fails. Just another lame comment-annotation tool that results in code that doesn't match comments in real world settings. Garbage. Bah.


Вот так вот. Java сосёт, Eiffel рулит. Не больше, не меньше. А ты говоришь: "...не понятно для чего созданная очередная ерунда"...

*ps*: жалко, что смайлики не складываюца
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: denis_krg Казахстан  
Дата: 07.04.06 10:56
Оценка: -1
Здравствуйте, Leo Yuriev, Вы писали:

_>>Не знаешь, где его можно было бы качнуть в электронном виде?

LY>http://www.emule-project.net, качаешь, ставишь, поиск "Object-Oriented Software Construction":
LY>ed2k://|file|Object_Oriented_Software_Construction.pdf|16612147|B42630CB0550D5CF5B2EC2B978499AA6|/
LY>ed2k://|file|Object%20Oriented%20Software%20Construction%20-%20Bertrand%20Myers.pdf|11975479|CE6B1AF004E14B30520973CBAEEEE1BD|/
LY>и через несколько часов — готово.

LY>Надеюсь всё это не сочтут грубейшим нарушением правил. Но тогда прошу добавить в FAQ ответ на "Где скачать ***?"


Умный, да? Нет у нас е-осла. Не работает.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 07.04.06 12:20
Оценка:
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Умный, да? Нет у нас е-осла. Не работает.


За всех не говори
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Mckey Россия  
Дата: 07.04.06 13:24
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Сергей, ты как-то упоминал про различные внедрения систем на Component Pascal и Oberon. А информации про системы на Eiffel тебе не попадалось?


СГ>Я Eiffel-ем не интересовался, а в тех местах где пишут про Oberon — про Eiffel молчат (и наоборот, обоюдно).

СГ>Oberon-исты и Eiffel-исты друг друга игнорируют. Войны между ними нет поскольку (в отличие от Oberon vs C/C++) им особо нечего делить: Oberon — системный язык (т.е. прямой конкурент C/C++), а Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда.

Ерунда — это ты зря....

Да и вообще книгу его стоит почитать, чтобы понимать очень много тонкостей применения тех или иных конструкций в разных языках... Не только в Eiffel-е...
Притом он там ничего не пишет просто так, типа >> а "Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда"...
Он все обосновывает и рассказывает почему ерунда (на его взгляд)... Ты можешь иметь и свое мнение...
А систему многопоточности предложденную Майером я не встречал кажеться вообще нигде... А система намного более простая в применении чем всякие трэды в Delphi и С#...
От того что она другая совсем не значит что она хуже...
А такой проработки и развития множественного наследования нет пожалуй ни в одном языке...

Нет... я не хочу сказть что, давай все теперь перейдем не Eiffel раз он такой "хороший"...

Но и заявлять что это ЕРУНДА... Наверное надо для этого быть не одной пяди во лбу... (или хотя бы быть "Энштейном" в физике...)
А твое заявление это все равно что быть Фюрером в политике..
Делай добро и бросай его в воду...
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: bkat  
Дата: 07.04.06 15:24
Оценка: :)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Сергей, ты как-то упоминал про различные внедрения систем на Component Pascal и Oberon. А информации про системы на Eiffel тебе не попадалось?


СГ>Я Eiffel-ем не интересовался...

СГ>Eiffel — просто какая-то не понятно для чего созданная очередная ерунда.

Не интересовался, но в том, что ерунда — убежден
Re: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: GeeBee  
Дата: 11.04.06 15:05
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Стало интересно. Может кто своими впечатлениями об Eiffel смог бы поделиться?


Мое впечатление — идеальный язык для обучения ООП. А книжка Object Oriented Software Construction — идеальный годовой учебный курс, после алгоритмических основ.

Почему? Потому что при создании языка автор последовательно придерживался одного очень ценного принципа — сама архитектура и синтаксис языка не должны позволять писать на языке с нарушением правил ООП (и некоторых других правил тоже). Иными словами язык обладает максимально выверенным синтаксисом и морфологией, которые принудительно навязывают программисту good programming style.

Тем господам, которые голословно называют автора "маркетологом", рекомендуется сначала детально ознакомиться с данной книгой. А то как у нас принято, "я... не читал, но тоже поддерживаю..."

Безусловно, есть спорные утверждения, есть некоторые мелкие факты, в которых следует усомниться, есть даже некоторые сомнительные выводы, но подавляющая масса материала в книге весьма и весьма бесспорна для опытного и способного к критическому анализу и самоанализу программиста.
Re[5]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: absolute  
Дата: 12.04.06 09:42
Оценка: 48 (2) -1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

СГ>>Вирт — учёный, Мейер — маркетолог.

К>Ага из его карьеры это видно:

Давайте лучше обратимся к фактам.

Системы семейства Оберон всегда распространялись свободно, и вместе с исходниками их легко можно взять по известному адресу.

А о чём топик? О том, что у Эйфеля наконец-то (в 2006 году) появилась не только проприетарная лицензия!
Re[6]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 12.04.06 09:58
Оценка: +1
Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>А о чём топик?


Топик вообще-то о том, чтобы узнать мнение об Эйфеле у людей, которые реально пробовали на нем программировать.
Просто спровоцирован он был новостью о выпуске EiffelStudio под двойной лицензией.

A>О том, что у Эйфеля наконец-то (в 2006 году) появилась не только проприетарная лицензия!


Как я понимаю, речь идет не о языке Эйфель, а о средстве разработке EiffelStudio. Именно у EiffelStudio появилась GPL лицензия. Но кроме EiffelStudio есть другие компиляторы Эйфеля (SmartEiffel, VisualEiffel). Базовая библиотека EiffelBase распространяется под OpenSource лицензией (другое дело, что она под SmartEiffel не компилируется). Да и для Эйфеля есть ECMA стандарт (который разработчиками SmartEiffel не очень признается ). Так что сам язык проприетарным не является.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:06
Оценка: -3
Здравствуйте, GeeBee, Вы писали:

GB>Тем господам, которые голословно называют автора "маркетологом", рекомендуется сначала детально ознакомиться с данной книгой.


Он маркетолог по иной
Автор: absolute
Дата: 12.04.06
причине. Его книга тут не причём.

GB>А то как у нас принято, "я... не читал, но тоже поддерживаю..."


Почему книги Вирта по программированию компьютеров на порядок тоньше, чем книга Мейера (1200 страниц) по одному только лишь ООП?

Ведь ООП — это частный случай программирования. А если Мейер задумает написать книгу не по ООП, а по программированию, то (экстраполируя) ему придётся написать (на порядок больше) ~12'000 страниц????????????

Например,

Algorithms and Data Structures,
N. Wirth 1985 (Oberon version: August 2004)
всего 183 страницы.

Project Oberon The Design of an Operating System and Compiler,
Niklaus Wirth Jurg Gutknecht (2005 version)
всего 442 страницы про всё: полное описание операционной системы, компилятора и т.п.

Compiler Construction
Niklaus Wirth
This is a slightly revised version of the book published by
ISBN 0-201-40353-6
Zurich, November 2005
всего 131 страница

Ответ я вижу только один — у Мейера на 1200 страницах вода переливается из пустого в порожнее.
Re[5]: Параллелизм в Eiffel
От: absolute  
Дата: 12.04.06 10:08
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Mckey, Вы писали:

M>А систему многопоточности предложденную Майером я не встречал кажеться вообще нигде... А система намного более простая в применении чем всякие трэды в Delphi и С#...

M>От того что она другая совсем не значит что она хуже...

Давайте поговорим о многопоточности в Eiffel.

Многопоточность в Обероне мы уже обсудили, она реализована в Active Oberon на основе активных объектов, для чего в язык добавлено три слова: ACTIVE, EXCLUSIVE и AWAIT (поиск по форуму по этим словам).

Теперь давайте обсудим параллелизм в Eiffel.
Этот язык предлагает нам так называемые сепаратные классы.
Расскажите что это такое и как работает.
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 10:09
Оценка: 1 (1) +2 :)
Сергей Губанов wrote:
> Почему книги <http://www.oberon.ethz.ch/books.html&gt; Вирта *по
> программированию компьютеров* на порядок тоньше, чем книга Мейера (1200
> страниц) *по одному только лишь ООП*?
Почему школьный учебник _по_ _всей_ _физике_ намного тоньше, чем учебник
по какому-то там одному сопромату?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[7]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:11
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Так что сам язык проприетарным не является.


Обычная ситуация. Ни один язык не является проприетарным. Просто нет таких законов, чтобы язык можно было бы объявить "запретным для чужих".
Re[8]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 12.04.06 10:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

E>>Так что сам язык проприетарным не является.


СГ>Обычная ситуация. Ни один язык не является проприетарным. Просто нет таких законов, чтобы язык можно было бы объявить "запретным для чужих".


Насколько я понимаю, Java до сих пор является проприетарным языком.
И никого это не смущает.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Почему книги <http://www.oberon.ethz.ch/books.html&gt; Вирта *по

>> программированию компьютеров* на порядок тоньше, чем книга Мейера (1200
>> страниц) *по одному только лишь ООП*?

C>Почему школьный учебник _по_ _всей_ _физике_ намного тоньше, чем учебник

C>по какому-то там одному сопромату?

Потому что школьный учебник предназначен для школьников. Чтобы они получили общее представление о физике.

Аналогию между книгами Вирта и школьными учебниками провести невозможно. Вирт в своих книгах не сюсюкается с малышами, а пишет ровно так как принято в науке кибернетике.
Re[9]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:21
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Насколько я понимаю, Java до сих пор является проприетарным языком.

E>И никого это не смущает.

Вы определённо что-то путаете.

1) На языке программирования **** может писать кто угодно сколько угодно и когда угодно.
2) Компиляторы языка программирования **** может писать кто угодно сколько угодно и когда угодно.

Вместо **** подставьте любой язык, хоть Java...
Re[10]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.04.06 10:24
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>>Насколько я понимаю, Java до сих пор является проприетарным языком.

E>>И никого это не смущает.

СГ>Вы определённо что-то путаете.


СГ>1) На языке программирования **** может писать кто угодно сколько угодно и когда угодно.

СГ>2) Компиляторы языка программирования **** может писать кто угодно сколько угодно и когда угодно.

СГ>Вместо **** подставьте любой язык, хоть Java...


Как и Eiffel?
Сергей, о чём вы тогда спорите?
Re[7]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: absolute  
Дата: 12.04.06 10:26
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Как я понимаю, речь идет не о языке Эйфель, а о средстве разработке EiffelStudio. Именно у EiffelStudio появилась GPL лицензия.


Ну да.

Другими словами, "у Эйфеля, разработанного под руководством Мейера".

Именно поэтому "редиска" и "маркетолог".
Re[5]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 10:27
Оценка: +1
Сергей Губанов wrote:
> C>Почему школьный учебник _по_ _всей_ _физике_ намного тоньше, чем учебник
> C>по какому-то там одному сопромату?
> Потому что школьный учебник предназначен для школьников. Чтобы они
> получили общее представление о физике.
Вот. Вы сами ответили на свой вопрос. Дальше базовых знаний книги Вирта
не тянут, а Мейерс рассматривает конкретные тонкие момент в ООП.

> Аналогию между книгами Вирта и школьными учебниками провести невозможно.

> Вирт в своих книгах не сюсюкается с малышами, а пишет ровно так как
> принято в науке кибернетике.
Я не припомню сюсюканий в школьном учебнике физики. Разве что подробное
объяснение основ.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[10]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:27
Оценка:
Тут можно перефразировать Шеня: "Формулировать и решать задачи есть неотчуждаемое право любого кто на это способен":

Писать на языке программирования *** (и реализовывать его компилятор) есть неотчуждаемое право любого кто на это способен.

Вместо *** можно подставить любой язык.
Re[10]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 10:28
Оценка: +1
Сергей Губанов wrote:
> 2) Компиляторы языка программирования **** может писать кто угодно
> сколько угодно и когда угодно.
Нет. Вы можете писать компиляторы, но называть их "компиляторами языка
Java" можете только с согласия Sun'а.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[6]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:39
Оценка: -2
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Дальше базовых знаний книги Вирта не тянут, а Мейерс рассматривает конкретные тонкие момент в ООП.


Предлагаею иную интерпретацию:

Вирт чётко описал то что он реально использовал при построении им ряда языков программирования и компиляторов к ним; а также как написана операционная система Oberon.

Мейерс на 1200 страницах рассматривает некое конкретное тонкое тайное знание (так сказать оккультизм от программирования).

C>Я не припомню сюсюканий в школьном учебнике физики.


На каждом шагу.
Re[11]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет. Вы можете писать компиляторы, но называть их "компиляторами языка

C>Java" можете только с согласия Sun'а.

Ха-ха-ха, компилятор, который, в натуре, компилирует тексты написанные на языке Java я не имею права называть компилятором Java!!!!
Re[7]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 10:48
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

C>>Дальше базовых знаний книги Вирта не тянут, а Мейерс рассматривает конкретные тонкие момент в ООП.

СГ>Предлагаею иную интерпретацию:
СГ>Вирт чётко описал то что он реально использовал при построении им ряда языков программирования и компиляторов к ним; а также как написана операционная система Oberon.
Вот тут Таненбаум описал по шагам создание операционной системы (причем ее исходники прилиагаются к книге):
http://www.amazon.com/gp/product/0130313580/102-7608390-1971341?v=glance&amp;n=283155 Размер в 900 страниц.

Знаменитая книга ("The Dragon Book") по конструкции компиляторов:
http://www.amazon.com/gp/product/0201100886/102-7608390-1971341?v=glance&amp;n=283155 Размер тоже около 900 страниц.

У Вирта — обзорное изложение теории, а в этих книгах конкретная практика (что там, например, Вирт говорил про восходящий синтаксический анализ?).

СГ>Мейерс на 1200 страницах рассматривает некое конкретное тонкое тайное знание (так сказать оккультизм от программирования).

C>>Я не припомню сюсюканий в школьном учебнике физики.
СГ>На каждом шагу.
Почти как в книгах Вирта.

Вот у Кнута — действительно фундаментальный труд. Хотя бы потому что он пережил несколько языков программирования.
Sapienti sat!
Re[12]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.04.06 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>Нет. Вы можете писать компиляторы, но называть их "компиляторами языка

C>>Java" можете только с согласия Sun'а.

СГ>Ха-ха-ха, компилятор, который, в натуре, компилирует тексты написанные на языке Java я не имею права называть компилятором Java!!!!


Свой компилятор Visual Basic я имею право назвать таковым? ABAP/4? Axapta? 1C?
Re[13]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 10:59
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Свой компилятор Visual Basic я имею право назвать таковым?


Тяжелый случай.

А как ещё можно называть компилятор, который компилирует тексты написанные на языке ***, если не компилятором языка ***???
Re[14]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.04.06 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Свой компилятор Visual Basic я имею право назвать таковым?


СГ>Тяжелый случай.


СГ>А как ещё можно называть компилятор, который компилирует тексты написанные на языке ***, если не компилятором языка ***???


Просто MS, SAP,1C и прочие не признают твой компилятор (и скорее всего подадут в суд на тебя, если ты будешь использовать их запатентованные технологии или зарегистрированные торговые марки), а банально просто никто им пользоваться не будет, т.к. он не будет поддержан этими конторами.
Re[8]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 11:17
Оценка: -6 :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У Вирта — обзорное изложение теории, а в этих книгах конкретная практика (что там, например, Вирт говорил про восходящий синтаксический анализ?).


Щазззз я Вам скажу про восходящий анализ. Вот когда человек мочится, то сечение струи не постоянно, а оно то в одну сторону приплюснуто, то в другую — зависит от высоты, скорости и прочих параметров. Вот один физик, используя гидродинамику вывел динамические уравнения для сечения этой струи и решил их. Диссертацию между прочим на этом деле защитил. Так вот всякие там восходящие анализы, то же что и определение сечения струи мочащегося человека, таже херня, но вид сбоку. А ведь конкретная практика. Ну что может быть практичнее?

Есть задача: программирование компьютера. Можно её решить просто, а можно сложно. Вирт в своих книгах описал как он это сделал и почему от всяких восходящих анализов он отказался (просто за ненадобностью). Книги объёмом ~1000 страниц по одному лишь ООП — есть пример как решать ровно туже задачу, но не просто, а сложно (= ложно). Этакие манускрипты тайного знания и тонких конкретных моментов того что и не нужно-то на самом деле.

P. S.
Если я не ошибаюсь, то вроде того физика звали Нильс Бор...
Re[15]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 12.04.06 11:26
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Просто MS, SAP,1C и прочие не признают твой компилятор (и скорее всего подадут в суд на тебя, если ты будешь использовать их запатентованные технологии или зарегистрированные торговые марки), а банально просто никто им пользоваться не будет, т.к. он не будет поддержан этими конторами.


А я про запатентованные технологии и про торговые марки ничего и не утверждал.
Я говорил, что нет законов о патентовании языков — излагать свои мысли на каком-то языке есть неотчуждаемое право любого кто на это способен (в том числе можно написать на этом же языке его же компилятор).
Re[16]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.04.06 11:32
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Просто MS, SAP,1C и прочие не признают твой компилятор (и скорее всего подадут в суд на тебя, если ты будешь использовать их запатентованные технологии или зарегистрированные торговые марки), а банально просто никто им пользоваться не будет, т.к. он не будет поддержан этими конторами.


СГ>А я про запатентованные технологии и про торговые марки ничего и не утверждал.

СГ>Я говорил, что нет законов о патентовании языков — излагать свои мысли на каком-то языке есть неотчуждаемое право любого кто на это способен (в том числе можно написать на этом же языке его же компилятор).

А теперь обрати эти свои слова на Eiffel
Re[12]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 11:38
Оценка:
Сергей Губанов wrote:
> C>Нет. Вы можете писать компиляторы, но называть их "компиляторами языка
> C>Java" можете только с согласия Sun'а.
> Ха-ха-ха, компилятор, который, в натуре, компилирует тексты написанные
> на языке Java я не имею права называть компилятором Java!!!
Да. Это будет компилятор, совместимый с языком Java.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[9]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 11:43
Оценка: +1
Сергей Губанов wrote:
> Есть задача: *программирование компьютера*. Можно её решить просто, а
> можно сложно.
Фигня все это. Все компьютеры описываются машиной Тьюринга, которую
можно программировать на brainf&&k'е. Нафиг какое-то "программирование"
изучать вообще?

> Вирт в своих книгах описал как он это сделал и почему от

> всяких восходящих анализов он отказался (просто за ненадобностью). Книги
> объёмом ~1000 страниц по одному лишь ООП — есть пример как решать ровно
> туже задачу, но не просто, а сложно (= ложно). Этакие манускрипты
> тайного знания и тонких конкретных моментов того что и не нужно-то на
> самом деле.
Покажите мне книгу в 10000 страниц (я щедрый) по созданию автомобилей. А
затем по этой книге соберите автомобиль, сравнимый с Mercedes 600.

Да, кстати. В этой книге должны описываться способы извлечения железа из
руды, создание доменных печей, технологии постройки ядерных
электростанций и Общая Теория Относительности (нам нужны спутники GPS, а
там нужна ОТО).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 11:44
Оценка: +1
Сергей Губанов wrote:
> А я про запатентованные технологии и про торговые марки ничего и не
> утверждал.
Java является зарегистрированой торговой маркой, поэтому компилятор
языка Java (tm) без разрешения Sun'а создать нельзя.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[9]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.04.06 13:20
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Насколько я понимаю, Java до сих пор является проприетарным языком.

E>И никого это не смущает.

+1

А Оберон вроде нет, но как раз Оберон никого не колышит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Трурль  
Дата: 12.04.06 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Java является зарегистрированой торговой маркой, поэтому компилятор

C>языка Java (tm) без разрешения Sun'а создать нельзя.
Но можно создать компилятор для языка, отличающегося от Java (tm) только названием.
Re[10]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Трурль  
Дата: 12.04.06 13:30
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Насколько я понимаю, Java до сих пор является проприетарным языком.

E>>И никого это не смущает.

VD>А Оберон вроде нет, но как раз Оберон никого не колышит.


Oberon, Native Oberon and ETH Oberon are trademarks of the Swiss Federal Institute of Technology Z?rich.

Re[11]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.04.06 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

VD>>А Оберон вроде нет, но как раз Оберон никого не колышит.


Т>

Oberon, Native Oberon and ETH Oberon are trademarks of the Swiss Federal Institute of Technology Z?rich.


Папа, что это было? (с).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.04.06 14:34
Оценка:
Трурль wrote:
> Oberon, Native Oberon and ETH Oberon are trademarks of the Swiss Federal
> Institute of Technology Z?rich.
Они могут разрешать свободное использование своей TM. А вот Sun не
разрешает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[12]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: bkat  
Дата: 12.04.06 15:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>Нет. Вы можете писать компиляторы, но называть их "компиляторами языка

C>>Java" можете только с согласия Sun'а.

СГ>Ха-ха-ха, компилятор, который, в натуре, компилирует тексты написанные на языке Java я не имею права называть компилятором Java!!!!


Зря ржешь...
Такое случается сплошь и рядом.
Вот к примеру www.superwaba.com
В общем-то это java мобильных устройств,
но по известным причинам они не могут говорить, что это java.

C Ada, к примеру, такая же ситуация была.
Чтобы компилятор имел право называться компилятором с языка Ada
надо было пройти сертификацию. Т.е. грубо говоря надо было чтобы компайлер
прошел сотни тысяч тестов и проверок.
А иначе мало ли какую поделку ты захочешь назвать компилятором с языка Ада.
В определенных ситуациях в этом есть смысл.
Re[3]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 13.04.06 01:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

Сергей, это называется "воинствующее невежество". Вот, кстати, Кнут — он тоже маркетолог? Или воды налил на три тома? Я вот читал, правда только II и III. И Вирта я тоже читал, только давно. Так вот секрет прост: у Кнута просто рассматривается на порядок больше алгоритмов. Сколько там видов сортировки описано в Алгоритмах и Структурах?
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: Параллелизм в Eiffel
От: Mckey Россия  
Дата: 14.04.06 05:14
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, absolute, Вы писали:

A>Здравствуйте, Mckey, Вы писали:


M>>А систему многопоточности предложденную Майером я не встречал кажеться вообще нигде... А система намного более простая в применении чем всякие трэды в Delphi и С#...

M>>От того что она другая совсем не значит что она хуже...

A>Давайте поговорим о многопоточности в Eiffel.


A>Многопоточность в Обероне мы уже обсудили, она реализована в Active Oberon на основе активных объектов, для чего в язык добавлено три слова: ACTIVE, EXCLUSIVE и AWAIT (поиск по форуму по этим словам).


A>Теперь давайте обсудим параллелизм в Eiffel.

A>Этот язык предлагает нам так называемые сепаратные классы.
A>Расскажите что это такое и как работает.

Для того чтобы ввести параллелность в синтаксис языка Мейер добавил только одно ключевое слово separate (x: separate Some_Class), которое говорит о том что любые вызовы методов объекта присоединенного к x будут выполняться на отдельном "процессоре" (понятие процессора абстрактное, а отображение абстрактных процессоров на физические ресурсы описывается в специальном файле конфигурации), т.е. формально подходя независимо, параллельно.
Для этого объекта x может выполняться параллельно только один его метод.
Если сам объект x является аргументом в вызове какого другого метода, например Load(x), то Load будет иметь монопольный, исключительный доступ к объекту x.
Дальше, если у подпрограммы есть предусловие, содержащее аргумент, объявленный как separate, например тот же x, то подпрограмма будет ожидать пока предусловие не выполниться (т.е. пока x не освободиться от монопольного доступа к нему).

И кстати он (Бертран Мейер), очень понятно излагает чем плохи, так называемые АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ, пропагандируемые в одной из разновидностей языков семейства Oberon.
Делай добро и бросай его в воду...
Re[7]: Параллелизм в Eiffel
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 14.04.06 05:42
Оценка:
Здравствуйте, Mckey, Вы писали:

M>И кстати он (Бертран Мейер), очень понятно излагает чем плохи, так называемые АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ, пропагандируемые в одной из разновидностей языков семейства Oberon.


Где? В Object-Oriented Software Construction?

Кстати, дались некоторым эти активные объекты средствами языка . Их совершенно нормально можно получить с помощью фреймворков
Автор: Евгений Охотников
Дата: 30.12.05
на обычных языках. Таких как C++, Java, C# или Ruby. И даже больше того, можно выделить группу объектов, которые будут разделять контекст одного потока (если они кооперативно выполняют одну общую операцию).


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: Параллелизм в Eiffel
От: Mckey Россия  
Дата: 14.04.06 05:49
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Mckey, Вы писали:


M>>И кстати он (Бертран Мейер), очень понятно излагает чем плохи, так называемые АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ, пропагандируемые в одной из разновидностей языков семейства Oberon.


E>Где? В Object-Oriented Software Construction?


E>Кстати, дались некоторым эти активные объекты средствами языка . Их совершенно нормально можно получить с помощью фреймворков
Автор: Евгений Охотников
Дата: 30.12.05
на обычных языках. Таких как C++, Java, C# или Ruby. И даже больше того, можно выделить группу объектов, которые будут разделять контекст одного потока (если они кооперативно выполняют одну общую операцию).


Да именно там...
Часть Е, глава 30.3, От процессов к объектам... и далее искать Активные объекты, стр. 937 в русском издании...

Там он говорит о самом не верном явлении инкапсуляции активности в объекте и сложностях этих объектов при реализации различных ОО механизмов, в частности наследования.
Делай добро и бросай его в воду...
Re[9]: Параллелизм в Eiffel
От: AVC Россия  
Дата: 14.04.06 19:54
Оценка:
Здравствуйте, Mckey, Вы писали:

M>>>И кстати он (Бертран Мейер), очень понятно излагает чем плохи, так называемые АКТИВНЫЕ ОБЪЕКТЫ, пропагандируемые в одной из разновидностей языков семейства Oberon.


E>>Где? В Object-Oriented Software Construction?


M>Да именно там...

M>Часть Е, глава 30.3, От процессов к объектам... и далее искать Активные объекты, стр. 937 в русском издании...

M>Там он говорит о самом не верном явлении инкапсуляции активности в объекте и сложностях этих объектов при реализации различных ОО механизмов, в частности наследования.


Эта критика, IMHO, устарела.
Обратите внимание на приводимую Мейером библиографию.
Все упомянутые там работы относятся к 80-м и самому началу 90-х годов.
Надо думать, что и соответствующий раздел его книги был написан в те же годы.
Поэтому вряд ли его критика относится к обероновским активным объектам, возникшим во второй половине 90-х.
К тому, он не говорит, что решение на основе активных объектов невозможно. Просто он в нем сомневается (скорее, сомневался в начаде 90-х).

Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.

Хоар
Re[9]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Кодт Россия  
Дата: 14.04.06 22:50
Оценка: +3
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

C>>У Вирта — обзорное изложение теории, а в этих книгах конкретная практика (что там, например, Вирт говорил про восходящий синтаксический анализ?).


СГ>Щазззз я Вам скажу про восходящий анализ. Вот когда человек мочится, то сечение струи не постоянно, а оно то в одну сторону приплюснуто, то в другую — зависит от высоты, скорости и прочих параметров. Вот один физик, используя гидродинамику вывел динамические уравнения для сечения этой струи и решил их. Диссертацию между прочим на этом деле защитил. Так вот всякие там восходящие анализы, то же что и определение сечения струи мочащегося человека, таже херня, но вид сбоку. А ведь конкретная практика. Ну что может быть практичнее?


СГ>Если я не ошибаюсь, то вроде того физика звали Нильс Бор...


Так походя заявить, что диссертация Бора — херня...
Ричарду Фейнману что-то там фундаментальное со спинами электронов пришло, когда он от скуки подбрасывал тарелку в столовой.

Кстати говоря, гидродинамика пульсирующих струй — это чертовски прикладная вещь. Тот факт, что человек мочится по сложным физическим законам, не девальвирует законы.

Детская юла крутится в соответствии с теоретической механикой. И ведь наверняка первые выводы о прецессии, эллипсоидах моментов и т.д. и т.п. были сделаны на основе наблюдений за юлой. Тоже детский сад?
Перекуём баги на фичи!
Re[18]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Кодт Россия  
Дата: 14.04.06 22:55
Оценка: :)
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

C>>Java является зарегистрированой торговой маркой, поэтому компилятор

C>>языка Java (tm) без разрешения Sun'а создать нельзя.
Т>Но можно создать компилятор для языка, отличающегося от Java (tm) только названием.

Эврика! Давайте назовём клон (один-в-один) Эйфеля... ну, скажем, Contract-Pascal или OberonScript.
Перекуём баги на фичи!
Re[19]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 15.04.06 09:18
Оценка: :)
Кодт wrote:
> C>>Java является зарегистрированой торговой маркой, поэтому компилятор
> C>>языка Java (tm) без разрешения Sun'а создать нельзя.
> Т>Но можно создать компилятор для языка, отличающегося от Java (tm)
> только названием.
> Эврика! Давайте назовём клон (один-в-один) Эйфеля... ну, скажем,
> Contract-Pascal или OberonScript.
Это бы решило большую часть проблем Обероновцы стали бы говорить как
контракты значительно усиливают типизацию и безопасность.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[20]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: AVC Россия  
Дата: 15.04.06 14:54
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Эврика! Давайте назовём клон (один-в-один) Эйфеля... ну, скажем,

>> Contract-Pascal или OberonScript.
C>Это бы решило большую часть проблем Обероновцы стали бы говорить как
C>контракты значительно усиливают типизацию и безопасность.

Так мы вроде так и говорили.
И Мейера упоминали...
Хотя бы вспомнить флейм об ASSERT-ах:
http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1522970&amp;flat=0
Автор: AVC
Дата: 06.12.05

Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.

Хоар
Re[9]: Параллелизм в Eiffel
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 17.04.06 12:26
Оценка:
Здравствуйте, Mckey, Вы писали:

M>Там он говорит о самом не верном явлении инкапсуляции активности в объекте и сложностях этих объектов при реализации различных ОО механизмов, в частности наследования.


Что лишний раз показывает, что Мейер маркетолог пытающийся продвинуть свой Eifel, а не учёный. То что наследование реализации — есть зло известно давным давно, еще с зарождения КОП. Будь он учёным, то так и сказал бы что в языке Active Oberon (2000-2002) и Zonnon (2003-2005) тип активного объекта не является единицей наследования. Единицей наследования является конструкция под названием DEFINITION (что-то вроде interface, но чуток понавороченнее).

И вообще, фраза "инкапсуляции активности в объекте" — та ещё штучка! Сказать что активный объект есть объект+поток — это абсолютно всё-равно что сказать, что ООП есть данные+процедуры.
Re[10]: Параллелизм в Eiffel
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 17.04.06 12:31
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Mckey, Вы писали:


M>>Там он говорит о самом не верном явлении инкапсуляции активности в объекте и сложностях этих объектов при реализации различных ОО механизмов, в частности наследования.


СГ>Что лишний раз показывает, что Мейер маркетолог пытающийся продвинуть свой Eifel, а не учёный. То что наследование реализации — есть зло известно давным давно, еще с зарождения КОП. Будь он учёным, то так и сказал бы что в языке Active Oberon (2000-2002) и Zonnon (2003-2005) тип активного объекта не является единицей наследования. Единицей наследования является конструкция под названием DEFINITION (что-то вроде interface, но чуток понавороченнее).


Сергей, а вот скажи — а с этого года у Вирта какое слово в моде? Коли и активный Оберон и зоннон уже в прошлом?
Re[10]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 17.04.06 12:36
Оценка:
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Тоже детский сад?


Ну что Вы сразу детский сад, детский сад.
Это не детский сад, а просто херня

высасываемая из пальца при отсутсвии реальных задач.
Re[11]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: Cyberax Марс  
Дата: 17.04.06 12:46
Оценка:
Сергей Губанов wrote:
> высасываемая из пальца при отсутсвии реальных задач.
Это вы про активные объекты?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[11]: Параллелизм в Eiffel
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 17.04.06 12:46
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Сергей, а вот скажи — а с этого года у Вирта какое слово в моде? Коли и активный Оберон и зоннон уже в прошлом?


Ой как смешно-то...

Последний язык Вирта — "Oberon". В нём активных объектов нет. Вирт даже скорее сторонник кооперативной многозадачности, чем вытесняющей.

Автор языка "Oberon 2" — Мёссенбёк.
Автор языка "Component Pascal" — компания Oberon Microsystems.
Автором языков "Active Oberon" и "Zonnon" является Гуткнехт — вот кто автор активных объектов... Какое слово у него в моде? Ну я не знаю, наверное "Bluebottle №2" написанная на "Zonnon №2".
Re[10]: Параллелизм в Eiffel
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 17.04.06 12:48
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Что лишний раз показывает, что Мейер маркетолог пытающийся продвинуть свой Eifel, а не учёный.


Кстати да, я уже склонен согласиться, что у Мейера маркетинговое отношение к Eiffel сильно превалирует над всем остальным.

Вообще, складывается впечатление, что Eiffel Software пропагандирует единственно верный подход к разработке ПО -- Eiffel (как Метод (обязательно с большой буквы М)) и единственно правильный инструмент для написания ПО -- EiffelStudio (как Инструмент (обязательно с большой буквы И)). Причем, инструмент далеко не бесплатный. Очень даже не бесплатный. Сильно смахивает на тоталитарную секту, в которой ты вынужден платить очень высокие членские взносы, да еще не можешь из нее выйти

Видимо из-за этой политики Мейера не смотря на двадцатилетний возраст языка существует всего три (!) реализации компилятора Eiffel. Причем EiffelStudio и SmartEiffel даже не совместимы между собой А проект SmartEiffel развивается в соответствии со своим представлением о том, как должен выглядеть true Eiffel language.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[12]: Параллелизм в Eiffel
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 17.04.06 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Сергей, а вот скажи — а с этого года у Вирта какое слово в моде? Коли и активный Оберон и зоннон уже в прошлом?


СГ>Ой как смешно-то...

Да? Расскажи где лопата

СГ>Последний язык Вирта — "Oberon". В нём активных объектов нет. Вирт даже скорее сторонник кооперативной многозадачности, чем вытесняющей.

Консерватизм вещь хорошая, но в меру.

СГ>Автор языка "Oberon 2" — Мёссенбёк.

СГ>Автор языка "Component Pascal" — компания Oberon Microsystems.
СГ>Автором языков "Active Oberon" и "Zonnon" является Гуткнехт — вот кто автор активных объектов... Какое слово у него в моде? Ну я не знаю, наверное "Bluebottle №2" написанная на "Zonnon №2".

Просто вопрос в том, что ботлы все эти пачками плодятся и пока эффекта от бутылок не сильно заметно, хотя идеи появляются — это гут. Но вот зоопарк развели неслабый
Re[8]: Eiffel: кто-нибудь лично знаком
От: AVC Россия  
Дата: 17.04.06 19:13
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

СГ>>Вирт чётко описал то что он реально использовал при построении им ряда языков программирования и компиляторов к ним; а также как написана операционная система Oberon.

C>Вот тут Таненбаум описал по шагам создание операционной системы (причем ее исходники прилиагаются к книге):
C>http://www.amazon.com/gp/product/0130313580/102-7608390-1971341?v=glance&amp;n=283155 Размер в 900 страниц.

Вот описание операционной системы Оберон и компилятора, с объяснением принятых при проектировании решений и исходными текстами:
http://www.oberon2005.ru/book/ponw2005e.pdf

C>Знаменитая книга ("The Dragon Book") по конструкции компиляторов:

C>http://www.amazon.com/gp/product/0201100886/102-7608390-1971341?v=glance&amp;n=283155 Размер тоже около 900 страниц.
C>У Вирта — обзорное изложение теории, а в этих книгах конкретная практика (что там, например, Вирт говорил про восходящий синтаксический анализ?).

Вообще-то как раз наоборот.
Dragon Book — обзорная книга, поэтому там говорится обо всем понемногу.
Вирт же демонстрирует, как самому построить компилятор с нуля.
Оба подхода имеют право на существование.
Мне нравятся и книга Вирта, и книга Ахо и компании.
Каждая из них хороша в своем жанре.
Одна книга (Ахо и др.) написана преподавателями, в "теоретическом" стиле: обзор всего известного о предмете, с огромным списком литературы в конце. Меня данный предмет интересует, поэтому я читал ее с любопытством.
Но действительно ли именно такая книга нужна студентам?
Другая книга (Вирт) написана не только преподавателем, но и практиком, самостоятельно создающим не только компиляторы, но и операционные системы, и принимающим участие в создании новых ЭВМ.
Здесь сразу чувствуется другой стиль: практик нуждается в отборе полезной информации из окружающих шумов.

C>Вот у Кнута — действительно фундаментальный труд. Хотя бы потому что он пережил несколько языков программирования.


Кто же спорит.
Тем более, что Кнут выбрал в качестве языка ассемблер.

Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.

Хоар
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.