Re[11]: True Unix GUI
От: dmz Россия  
Дата: 03.04.06 09:51
Оценка:
Д>офис — да, работает. Как мне скопировать текст из емакса в офис?

Я совершенно без понятия, как это сделать в емаксе — потому что им не пользуюсь. Могу сказать, как это
делается в vim. Собственно, так: выделить — "+y. Текст попадает в KDE-шный клипбоард.

Нашел, как это делать элементарно — просто посмотрел в меню "Правка/Копировать"

Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?
И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?
Re[12]: True Unix GUI
От: Дарней Россия  
Дата: 03.04.06 10:04
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?


для каждой программы по отдельности? Это при условии, что она работает именно с KDE-шный клипбордом, а не своим собственным, как емакс?

dmz>И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?


правда? А что у нас тогда за тема, прошу прощения за занудство?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[13]: True Unix GUI
От: dmz Россия  
Дата: 03.04.06 10:12
Оценка:
dmz>>Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?

Д>для каждой программы по отдельности? Это при условии, что она работает именно с KDE-шный клипбордом, а не своим собственным, как емакс?

Для KDE/Qt — нет. Пользуются теми клавишами, которые прописаны в настройках KDE. Для Gtk/GNOME приложений — аналогично.
Не удивлюсь, если основные хоткеи совпадают. Для остальных приложений — ну, зависит. Кто-то следует соглашениям, кто-то нет.

Естественно, ввиду большей децентрализации приложений-отщепенцев можно найти, при желании, много. Но — те, кому надо что бы все стандартно
из коробки — могут только такими приложениями и пользоваться, благо недостатка нет. vim, emacs — это на любителя.
Но для vim-а есть, к примеру дистрибутив "cream" — где сразу установлены привичные для пользователя windows кейбиндинги.

Совершенно аналогично и для DOS/Win — не так ли? дос приложения писали как попало, с началом win началась стандартизация.

dmz>>И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?

Д>правда? А что у нас тогда за тема, прошу прощения за занудство?

Ну уж никак не обсуждение превратностей использования емакса. Какой отношение имеет современный юникс-GUI к емаксу,
да и виму, если на то пошло? Это специфические редакторы для разработчиков.
Re[6]: True Unix GUI
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 03.04.06 10:49
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Д>>как насчет клипборда? text-only, да и то не для всех приложений? нет уж, спасибо, оставьте себе


dmz>Он давно не текст-онли.


Как я помню, то X-Clipboard не текст-онли изначально. Другое дело, что идентификаторы форматов клипборда не стандартизированы. И то что одна программа считает за картинку, другая картинкой может не считать. Давно этой темой не интересовался, но думаю некий стандарт на идентификацию содержимого уже должен быть.
http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[7]: True Unix GUI
От: Cyberax Марс  
Дата: 03.04.06 11:10
Оценка:
Andrei N.Sobchuck wrote:
> Как я помню, то X-Clipboard не текст-онли изначально. Другое дело, что
> идентификаторы форматов клипборда не стандартизированы. И то что одна
> программа считает за картинку, другая картинкой может не считать. Давно
> этой темой не интересовался, но думаю некий стандарт на идентификацию
> содержимого уже должен быть.
Стандарт есть — там обычный MIME.

Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы _согласования_
содержимого, а Xовом — нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[8]: True Unix GUI
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 03.04.06 11:43
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы _согласования_


wtf?
http://www.smalltalk.ru | << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[9]: True Unix GUI
От: Cyberax Марс  
Дата: 03.04.06 11:59
Оценка: 5 (1) +2
Andrei N.Sobchuck wrote:
> C>Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы *_согласования_*
> wtf?
Делается примерно так:
1. Приложение, из которого копируется объект помещает в clipboard ссылку
на свою реализацию IDataObject (OleSetClipboard).

2. Приложение, которое вставляет данные берет ссылку на IDataObject
(OleGetClipboard) и спрашивает у объекта какие форматы он поддерживает
(IDataObject::QueryGetData, IDataObject::EnumFormatEtc). Есть ряд
стандартных форматов: текст, рисунок, метафайл, форматированый текст и т.п.

3. Если приложения нашли общий язык (формат), то вызывается
IDataObject::GetData (или IDataObject::GetDataHere) и полученные данные
нужным образом интерпертируются.

Причем данные, которые передаются, могут могут быть сложными
сериализоваными OLE-объектами Например, куски документов Visio при
вставке в MS Paint будут в виде обычных картинок, а вот при вставке в
Word — в виде OLE-объектов.

Можно посмотреть механизм согласования в действии — например, мы
копируем текст из FireFox (или, Боже упаси, IE) и вставляем в Word.
Текст вставится как HTML, с учетом цветов и стилей. Если мы этот текст
вставим в блокнот, то у нас получится обычный плоский текст.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[3]: True Unix GUI
От: CrazyPit  
Дата: 03.04.06 14:13
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>CrazyPit wrote:

>> Это Емакс
C>А это разве GUI?

Не это виртуальная машина для лиспа с библиотекой гуи

>> Сейчас большинство

>> приложений которые я пользуюсь работают через emacs фронтэнд или
>> написаны полностью под emacs, такой интеграции и настоящего юзер-френдли
>> нет нигде....
C>Предлагаю поставить мне еще минусов в теме
C>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1313142
Автор: Cyberax
Дата: 08.08.05


Хороший флейм, почитаю на досуге.
Re[11]: True Unix GUI
От: CrazyPit  
Дата: 03.04.06 14:14
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>>Да везде. OpenOffice, KDE. Учитывая, что настройка хоткеев встроена в систему, то не

dmz>>вижу, чему вы удивляетесь.

Д>офис — да, работает. Как мне скопировать текст из емакса в офис?


Если локаль юникодная работает.
Re[3]: True Unix GUI
От: CrazyPit  
Дата: 03.04.06 14:21
Оценка:
Здравствуйте, dima_exe, Вы писали:

О, привет!

_>Там GUI(если его так можно назвать) совершенно не юзабельный


Ты в понятие ГУИ вкладываешь аля-вин гуи. Согласен виндовские ГУИ элементы в емакс вписываються хреновато, взять тот же ECB например или ужазный механизм Customize. А я, говоря про ГУИ вообще, в емаксе хороший unix гуи вся фишка в том что обычный текст в емаксе становиться интеративным ну и такие вещи как управление окнами запросы минибуфера и.т.д. Самый продвинутый DE имхо это Xemacs + xwem (xwem.org) только жаль в Xemacsе многие пакеты так криво поддерживаються, а то бы давно на него с fvwm'a пересел...

ЗЫ: что на мыло не отвечаешь, релиз то будем делать?
Re[4]: True Unix GUI
От: 0rc Украина  
Дата: 03.04.06 15:33
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>При этом unix-way никуда не делся — все что можно сделать unix-way — делается unix-way. Что делать unix-way

dmz>неудобно — делается так, как удобно.

И то верно, хотешь Linux? Качаешь Linux. Хочешь Unix-way в GUI, берем QNX c дискеты-демо и юзаем. Там все через компоненты, абсолютно все.

dmz>что GUI под UNIX развивался по крайней мере

dmz>параллельно Windows / Mac GUI.

Верно, и даже раньше.

dmz>Насчет догоняющих. Mac OS X. Юникс. Догоняющий? Не думаю. Скорее, несколько опережающий.


+1 Особенно приятно было увидеть в 2001 в релизе Windows XP все фитчи Photona II. Включая способ обводки иконок. Т.е. сперли не только общий подход к GUI, но и дизайнерские наработки рисунков.

dmz>Так кто кого догоняет?


Microsoft догоняет весь мир, но при этом весь мир делает вид, что видят это впервые.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Re[5]: True Unix GUI
От: 0rc Украина  
Дата: 03.04.06 15:47
Оценка: 12 (2)
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

dmz>>что GUI под UNIX развивался по крайней мере

dmz>>параллельно Windows / Mac GUI.

0rc>Верно, и даже раньше.


Кстати, для интересующихся, на том же сайте есть и Graphical User Interface Timeline. Очень забавно и поучительно посмотреть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Re[3]: True Unix GUI
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 03.04.06 23:08
Оценка:
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".


Знашь, на заре ЛинуксГУИ я как-то проводил сравнение ГУИ в разных ОС. Среди них был Линкус и Соларка. Так вот в Линуксе был очень своеобразный интерфес. Я не момню, что это было. Или раннее КДЕ, или ранний Гном, но с прибабахом. Такое ощущение, что те кто его писали искали свой путь. Но вот выглядело это очень погано, а использовать было дико не привычно. Это были странные закосы на Next и еще неизвестно что.

Салярка имела интерфейс в стиле Win 3.1, но очень красивый. Турколорный и хорошо вылизаный. Я очень быстро в нем освоился и он мне показался даже более удобным чем интерфейс 95-ых. Так что не факт, что свой путь — это хорошо. Драть хорошие решения надо. Но надо привносить и свои. Тогда будет свой путь который будет нравиться многим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: True Unix GUI
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 03.04.06 23:26
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:


ЗХ>>В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".


VD>Знашь, на заре ЛинуксГУИ я как-то проводил сравнение ГУИ в разных ОС. Среди них был Линкус и Соларка. Так вот в Линуксе был очень своеобразный интерфес. Я не момню, что это было. Или раннее КДЕ, или ранний Гном, но с прибабахом. Такое ощущение, что те кто его писали искали свой путь. Но вот выглядело это очень погано, а использовать было дико не привычно. Это были странные закосы на Next и еще неизвестно что.


VD>Салярка имела интерфейс в стиле Win 3.1, но очень красивый. Турколорный и хорошо вылизаный. Я очень быстро в нем освоился и он мне показался даже более удобным чем интерфейс 95-ых. Так что не факт, что свой путь — это хорошо. Драть хорошие решения надо. Но надо привносить и свои. Тогда будет свой путь который будет нравиться многим.


Проблема в том, что сегодняшний мейнстримовый гуй я оцениваю не очень хорошо. Более того, у меня есть впечатление, что "что-то где-то пошло не так" (об этом я писал в своей статье, ссылка на которую есть в первом сообщении этого топика). И то, что все делают практически одно и то же, не дает мне надежды на какое-то выправление ситуации
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[5]: True Unix GUI
От: McSeem2 США http://www.antigrain.com
Дата: 04.04.06 01:38
Оценка: 81 (14) +4 -1
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Проблема в том, что сегодняшний мейнстримовый гуй я оцениваю не очень хорошо. Более того, у меня есть впечатление, что "что-то где-то пошло не так" (об этом я писал в своей статье, ссылка на которую есть в первом сообщении этого топика). И то, что все делают практически одно и то же, не дает мне надежды на какое-то выправление ситуации


Я согласен насчет "что-то где-то пошло не так". Подтвержением этому является прежде всего тот факт, что объем работы по созданию GUI находится приблизительно в квадратической зависимости от некого условного объема функциональности. Скажем, если количество неких функций в GUI программе возрастает вдвое, то объем кодирования возрастает вчетверо (ну это несколько утрированно и усредненно). Причем, по сравнению с пресловутым unix-way, это не просто больший объем работы (остающийся все равно O(N)), это именно квадратическая зависимость, поскольку в более-менее реальном приложении с GUI число взаимосвязей между функциями является именно квадратичным (для справки — O(N*N/10) это то же, что O(N^2)). Что-то есть неправильное в самой изначальной идее. Что конкретно — не знаю, но возможно — стремление к профанации населения.

Взять хоть тот же clipboard. В реальности, кроме текста и картинок, даже в винде ничего толком не работает — попробуйте вставить колонку из Exel в существующую колонку таблицы в Word. Copy-Paste по умолчанию банально не работает даже в очень родственных программах, не говоря уже о таких далеких, как IE и Word. Механизмы согласования содержимого clipboard — это миф, не работают они толком. Почему? Потому что в идеале надо бы обеспечить именно квадратичное число взаимосвязей. MS Word должен знать, что существуют такие программы, как Excel, IE, Acrobat и 256K прочих, чтобы максимально корректно обрабатывать данные. При этом MS Word — очень продвинутый редактор. MS Outlook Web Access — находится вообще на уровне каменного века — чтобы вставить кусок текста туда, надо как правило это делать через notepad.
Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)? Как мне найти нужный файл в том же проекте? Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox? Такие несуразности можно приводить до бесконечности. Это я не к тому, что MS делает плохие программы, а к тому, что сделать хорошие — невозможно в принципе, в силу ущербности самой идеи — количество возможных взаимосвязей становится таково, что их невозможно даже перечислить, не то, что реализовать.
А сколько усилий все это стоит! Наверное миллионы человеко-лет. Соотношение усилия/результат явно далек от адекватности, причем на 3-4 порядка. Получается какая-то совершенно дутая штука этот GUI.

В любой технической сфере деятельности невозможно обойтись без редукции сложности. Если я хочу спроектировать сложное электронное устройство, то я уже не работаю на уровне отдельных транзисторов — на этапе развитя микроэлектроники произошла (и происходит) редукция сложности — я уже работаю на уровне функциональных чипов.

В GUI — все на уровне каменного века (все эти бесконечные OnTextChanged — 10 контролов, у каждого по 10 обработчиков, получаем 100 функций). Мой любимый пример — диалоги versus конфиг-файлы. Усилия программиста с конфиг-файлами — это фактически тривиальный парсер, причем чаще всего некий готовый. При этом совершенно стандарным текстовым редактором и стандартными файловыми средствами обеспечивается функциональность, которая виндовым диалогам и не снилась — поиск, copy/paste, backup. Налицо очень значительная редукция сложности без ущерба функциональности. При программировании диалогов все это напрочь отсутствует (никакого механизма — все вручную). Когда отсутствует регулярная редукция сложности — это очень нехороший симптом. Это говорит о том, что данный путь скорее всего заведет в тупик по сценарию финансовых пирамид — рост в геометрической прогрессии и коллапс.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[14]: True Unix GUI
От: Дарней Россия  
Дата: 04.04.06 02:05
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Совершенно аналогично и для DOS/Win — не так ли? дос приложения писали как попало, с началом win началась стандартизация.


даже для дос приложений проблем нет — скопировать можно, хотя несколько через задницу. Да ими никто особо и не пользуется.

dmz>Ну уж никак не обсуждение превратностей использования емакса. Какой отношение имеет современный юникс-GUI к емаксу,

dmz>да и виму, если на то пошло? Это специфические редакторы для разработчиков.

неважно. Слишком много таких приложений-отщепенцев
меня это очень напрягает, когда нужно иметь дело с линухом
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[8]: True Unix GUI
От: Дарней Россия  
Дата: 04.04.06 02:05
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Выделил область. Скопировал. Открыл опен-офис.


dmz>Вставил туда. Вставилось.


куда вставил? Во writer, например? (или как он там называется)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[6]: True Unix GUI
От: dmz Россия  
Дата: 04.04.06 03:34
Оценка:
MS>Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)? MS>Как мне найти нужный файл в том же проекте? Как мне скопировать текст из сообщения из MS>MessageBox?

Ну, на это ответ простой — надо, что бы GUI позволял выделять и копировать этот текст. Под win много мест, где это не работает — поэтому такая вешь как Kleptomania процветает (экранная OCR, позволяет копировать некопируемый текст). Под *IX же наоборот — почти всё копируемо. Я одно время хотел написать клон kleptomania под *ix, но это совершенно не нужно — все копируется и так.
Re[15]: True Unix GUI
От: dmz Россия  
Дата: 04.04.06 03:46
Оценка:
Д>неважно. Слишком много таких приложений-отщепенцев
Два года я живу ислючительно под линукс. И не наблюдаю сколько-нибудь заметного количества отщепенцев.
То есть все приложения, которыми я пользуюсь — работают так, как я этого от них ожидаю.

Но тут есть еще один момент — x-selection / x-clipboard это стандарт в unix, причем очень старый. Он больший стандарт, чем все эти Ctrl-Ins/Shift-Ins. И найти приложение, которое его не поддерживает — это вообще надо постараться. Это работает даже в голой консоли,
без иксов. По мне — так это удобно; в любом случае — это дело привычки, а не принципиальная разница в юзабилити.
Re[9]: True Unix GUI
От: dmz Россия  
Дата: 04.04.06 03:49
Оценка:
dmz>>Вставил туда. Вставилось.

Д>куда вставил? Во writer, например? (или как он там называется)


OOWriter. KWord. В общем, туда, куда вообще можно вставить картинку. Например, в kmail — при попытке вставить в письмо картинку он спросил имя аттачмента, после чего вставил эту картинку, как аттачмент.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.