Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Проблема в том, что сегодняшний мейнстримовый гуй я оцениваю не очень хорошо. Более того, у меня есть впечатление, что "что-то где-то пошло не так" (об этом я писал в своей статье, ссылка на которую есть в первом сообщении этого топика). И то, что все делают практически одно и то же, не дает мне надежды на какое-то выправление ситуации

Я согласен насчет "что-то где-то пошло не так". Подтвержением этому является прежде всего тот факт, что объем работы по созданию GUI находится приблизительно в квадратической зависимости от некого условного объема функциональности. Скажем, если количество неких функций в GUI программе возрастает вдвое, то объем кодирования возрастает вчетверо (ну это несколько утрированно и усредненно). Причем, по сравнению с пресловутым unix-way, это не просто больший объем работы (остающийся все равно O(N)), это именно квадратическая зависимость, поскольку в более-менее реальном приложении с GUI число взаимосвязей между функциями является именно квадратичным (для справки — O(N*N/10) это то же, что O(N^2)). Что-то есть неправильное в самой изначальной идее. Что конкретно — не знаю, но возможно — стремление к профанации населения.

Взять хоть тот же clipboard. В реальности, кроме текста и картинок, даже в винде ничего толком не работает — попробуйте вставить колонку из Exel в существующую колонку таблицы в Word. Copy-Paste по умолчанию банально не работает даже в очень родственных программах, не говоря уже о таких далеких, как IE и Word. Механизмы согласования содержимого clipboard — это миф, не работают они толком. Почему? Потому что в идеале надо бы обеспечить именно квадратичное число взаимосвязей. MS Word должен знать, что существуют такие программы, как Excel, IE, Acrobat и 256K прочих, чтобы максимально корректно обрабатывать данные. При этом MS Word — очень продвинутый редактор. MS Outlook Web Access — находится вообще на уровне каменного века — чтобы вставить кусок текста туда, надо как правило это делать через notepad.
Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)? Как мне найти нужный файл в том же проекте? Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox? Такие несуразности можно приводить до бесконечности. Это я не к тому, что MS делает плохие программы, а к тому, что сделать хорошие — невозможно в принципе, в силу ущербности самой идеи — количество возможных взаимосвязей становится таково, что их невозможно даже перечислить, не то, что реализовать.
А сколько усилий все это стоит! Наверное миллионы человеко-лет. Соотношение усилия/результат явно далек от адекватности, причем на 3-4 порядка. Получается какая-то совершенно дутая штука этот GUI.

В любой технической сфере деятельности невозможно обойтись без редукции сложности. Если я хочу спроектировать сложное электронное устройство, то я уже не работаю на уровне отдельных транзисторов — на этапе развитя микроэлектроники произошла (и происходит) редукция сложности — я уже работаю на уровне функциональных чипов.

В GUI — все на уровне каменного века (все эти бесконечные OnTextChanged — 10 контролов, у каждого по 10 обработчиков, получаем 100 функций). Мой любимый пример — диалоги versus конфиг-файлы. Усилия программиста с конфиг-файлами — это фактически тривиальный парсер, причем чаще всего некий готовый. При этом совершенно стандарным текстовым редактором и стандартными файловыми средствами обеспечивается функциональность, которая виндовым диалогам и не снилась — поиск, copy/paste, backup. Налицо очень значительная редукция сложности без ущерба функциональности. При программировании диалогов все это напрочь отсутствует (никакого механизма — все вручную). Когда отсутствует регулярная редукция сложности — это очень нехороший симптом. Это говорит о том, что данный путь скорее всего заведет в тупик по сценарию финансовых пирамид — рост в геометрической прогрессии и коллапс.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>Статья старая, но ее мало кто замечал:
ЗХ>Витус Вагнер.
ЗХ>True Unix GUI
ЗХ>дальше>>


В статье есть такая фраза:

Теперь о том, что не является документом — меню, диалоговое окно.

Очень меня эта фраза взволновала...

В Oberon системах меню и диалоговое окно и т.д и т.п. — это тоже документы.

И наоборот, внутрь документов можно помещать всякие разные контролы точно так же как и внутрь диалоговых окон.

Чтобы не быть голословным вот пример:



Что тут происходит:

1) Есть документ с исходным текстом модуля MyModule

2) В модуле MyModule объявлена целочисленная переменная MyModule.alpha (она экспортируется, что отмечено '*')

3) В модуле MyModule объявлена процедура MyModule.Print (она экспортируется, что отмечено '*')

4) В документ с исходным текстом модуля MyModule внедрены контролы: Edit и Button, которые связаны с MyModule.alpha и MyModule.Print соответственно.

5) Можно редактировать Edit и нажимать на Button — результат налицо...

6) Одновременно можно редактировать код модуля, перекомпилировать и перезагружать его (т.е. выгружать из памяти старый бинарник модуля и загружать новый). Обратите внимание на окно Log — там сначала печаталось "Alpha = 111", а потом стало печататься "MyModule.Alpha = 111", одновременно в коде есть закомментированная строчка — раньше она работала, потом я её закомментировал и написал другую. Перекомпилировал и перезагрузил модуль (Ctrl+Shift+K), после этого стал печататься второй вариант.

7) Кстати, диалоговое окно Log — это тоже документ, со всеми вытекающими...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А что с этим не так? Вставляет как таблицу Word'а. С помощью Paste
C>Special можно сразу объединить ячейки с существующей таблицей.

Copy-Paste колонки из Word в Exel работает как и ожидается (копирует колонку). Наоборот — вставляет колонку в ячейку как отдельную таблицу. Не знаю кому как, но IMO, это вопиющее рассогласование поведения. И мне совершенно наплевать, как он там внутри пытается что-то обработать (HTML, RTF, etc). Причем, Paste Special/HTML (о умолчанию) вставляет вложенную таблицу, а Paste Special/RTF — копирует ячейки. На мой пользовательский взгляд, между HTML, PDF и RTF нет принципиальной разницы, тем не менее, поведение совершенно разное.

>> не работает даже в очень родственных программах, не говоря уже о таких
>> далеких, как IE и Word.
C>Да? Вот только что скопировал главную страницу RSDN в Word. И оно работает.

Ну конечно же работает. Формально. Но смею утверждать, что такая "работа" является совершенно бесполезной на практике. А уж когда я пишу письмо в MS Outlook (Web Access или Desktop, не важно), то процитировать что-либо с web-страницы — это каждый раз голованая боль. Такое впечатление, что стили выбираются совершенно произвольным образом. Цвет текста может совпасть с текстом фона, в общем, что-то с чем-то. Нафига такое такое "ЩАСТЕ", да еще и за деньги?

C>Кстати, Word ничего не знает про Visio, но это не мешает мне вставлять
C>документы Visio в Word и там же _редактировать_ их. OLE, однако.

Про OLE речь не идет. Речь идет про копирование данных заранее известного формата.

>> MS Outlook Web Access — находится вообще на
>> уровне каменного века — чтобы вставить кусок текста туда, надо как
>> правило это делать через notepad.
C>Web Access — ключевые слова.

А мне-то что за дело? Я вижу что не работает, а Web он там или нет — мне до лампочки.

>> Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox?
C>alt+shift+ins, кажется.

Ctrl-C, как тут подсказали.
Ставим эксперимент — нажимаем в IE Tools/Internet Options, далее — Clear History. Этот текст копируется по Ctrl-C. Далее нажимаем Delete Cookies, копируем... и не работает! В одном случае — MessageBox, другом — диалог, ага. Но мне-то что за дело?! Я вижу, что в одном случае работает, в другом — нет.

C>Может стоит покрутить в консерватории. Еще 5 лет назад помню, что
C>самолично делал простенький механизм декларитивного биндинга данных и
C>контролов.

И я тоже делал. На Сишных макросах. Потому что иначе — просто застрелиться можно, сколько лишней нудной работы. И во всяких там дот-нетах — то же самое. Ни малейшего улучшения ситуации.
При этом состязаться в UI с MS совершенно бессмыссленно при таком подходе. Хотя бы потому, что этой компании не нужна редукция сложности — им проще еще тыщщу индусов нанять для тупой работы. Ну получается все шито белыми нитками, ну и что?. Но вот чего я опасаюсь — этот путь развития все равно тупиковый.

Andrei N.Sobchuck wrote:
> C>Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы *_согласования_*
> wtf?
Делается примерно так:
1. Приложение, из которого копируется объект помещает в clipboard ссылку
на свою реализацию IDataObject (OleSetClipboard).

2. Приложение, которое вставляет данные берет ссылку на IDataObject
(OleGetClipboard) и спрашивает у объекта какие форматы он поддерживает
(IDataObject::QueryGetData, IDataObject::EnumFormatEtc). Есть ряд
стандартных форматов: текст, рисунок, метафайл, форматированый текст и т.п.

3. Если приложения нашли общий язык (формат), то вызывается
IDataObject::GetData (или IDataObject::GetDataHere) и полученные данные
нужным образом интерпертируются.

Причем данные, которые передаются, могут могут быть сложными
сериализоваными OLE-объектами Например, куски документов Visio при
вставке в MS Paint будут в виде обычных картинок, а вот при вставке в
Word — в виде OLE-объектов.

Можно посмотреть механизм согласования в действии — например, мы
копируем текст из FireFox (или, Боже упаси, IE) и вставляем в Word.
Текст вставится как HTML, с учетом цветов и стилей. Если мы этот текст
вставим в блокнот, то у нас получится обычный плоский текст.

Здравствуйте, 0rc, Вы писали:

dmz>>что GUI под UNIX развивался по крайней мере
dmz>>параллельно Windows / Mac GUI.

0rc>Верно, и даже раньше.

Кстати, для интересующихся, на том же сайте есть и Graphical User Interface Timeline. Очень забавно и поучительно посмотреть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Возьмем, к примеру, такую команду:
C>

C>ps -e -opid,command |grep httpd|awk '{print $1}'|xargs kill -9
C>

C>Она прибивает все httpd (я знаю про killall, просто для примера возьмем).

А разве оно саму "grep httpd" не прибьет?
Или опция "command" выдает только саму команду без аргументов?

>> Я и не возражаю. Там тоже несть числа несуразностям, просто они другие.
>> И MacOS X — тоже. Почему? По-моему потому, что что-то действительно не
>> так с этими GUI.
C>Да, абсолютно согласен. А с консолью другие "не так".

Со всем нашим миром что-то не так. Всегда что-то с чем-то да не срастается. Это если брать качественно. Но сдается мне, что с консолью в количественном отношении все гораздо лучше, просто в силу того, что количество взаимосвязей не растет в геометрической прогрессии. Точнее сказать, конечно же растет, но их не нужно учитывать на этапе разработки некой утилиты. В случае GUI так не получается. Почему консоль до сих пор жива? — даже вон "известная фруктовая компания" ее в конце концов прикрутила, тогда как до MacOS X это было для них просто ересью. О, придумал! В случае с консолью работает техника слабого связывания (loosely coupling), конечно не идеально работает, но достаточно хорошо. В случае с GUI такой номер не проходит. Даже в простешем диалоге — если стремиться разрабатывать его по всем правилам "шашечек-рюшечек" -каждый элемент начинает взаимодействовать с несколькими другими элементами, хотя бы на уровне enable/disable). И чем больше элементов, тем сложнее получается общая картина. Что и означает O(N^2) взаимосвязей, которые изначально требуют реализации и тщательной проработки. А когда речь заходит о мега-сложных GUI, хотя бы тот же Form Designer, то картина там многократно усугубляется.

McSeem2,

MS>Я согласен насчет "что-то где-то пошло не так". Подтвержением этому является прежде всего тот факт, что объем работы по созданию GUI находится приблизительно в квадратической зависимости от некого условного объема функциональности. Скажем, если количество неких функций в GUI программе возрастает вдвое, то объем кодирования возрастает вчетверо (ну это несколько утрированно и усредненно). Причем, по сравнению с пресловутым unix-way, это не просто больший объем работы (остающийся все равно O(N)), это именно квадратическая зависимость, поскольку в более-менее реальном приложении с GUI число взаимосвязей между функциями является именно квадратичным (для справки — O(N*N/10) это то же, что O(N^2)). Что-то есть неправильное в самой изначальной идее. Что конкретно — не знаю, но возможно — стремление к профанации населения.

Что-то ты не правильно считаешь. Ты забыл, что действия могут складываться от поведения трёх, четырёх и более контролов (например: если пользователь щёлкает на "copy", при этом ничего не выделено, но стоит галка "force copy", то отчистить буфер). Вот и получаем: t(N) = O(C^2_N + C^3_N + ... ) = O(2^N).

MS>В GUI — все на уровне каменного века (все эти бесконечные OnTextChanged — 10 контролов, у каждого по 10 обработчиков, получаем 100 функций).
Да уж, действительно... Меня заинтересовала попытка Drools справиться со сложностью. Это rule-based движок, основанный на алгоритме Рете для паттерн-матчинга. Чисто декларативный подход, что-то типа Пролога.

Минусы конечно тоже есть: пока только для Джавы и дотнета, и синтаксис xml как всегда ужасен:

<!--
Reached dead end, try another path.
-->
<rule name="try another path" salience="20">
  <parameter identifier="context">
      <class>Context</class>
  </parameter>
  <parameter identifier="lastSeat">
      <class>LastSeat</class>
  </parameter>
  <parameter identifier="seating">
      <class>Seating</class>
  </parameter>

  <java:condition>
     context.isState("find_seating")
  </java:condition>

  <java:condition>
     lastSeat.getSeat() > seating.getSeat1()
  </java:condition>

  <java:condition>
     seating.getGuest2() == null
  </java:condition>

  <java:consequence>
     System.out.println("FIRE: try another path: " + seating);
     Seating prevSeat = seating.getPrevSeat();
     prevSeat.setGuest2(null);
     drools.modifyObject(prevSeat);
     drools.retractObject(seating);
  </java:consequence>
</rule>

>> Как мне найти нужный файл в том же проекте?
>> Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox?
C>alt+shift+ins, кажется.

Если это стандартный виндовый messagebox, то Ctrl+C

dmz>>Статью прочитал. Упоминание увидел. Не увидел проблемы. В чем проблема-то? В видении интерфейса unix-приложений Виктором Вагнером?

ЗХ>В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".

Не согласен. Прежде всего GUI — он никогда и не был unix-way. Вагнер рассуждает о том, каким бы он мог быть, но реальных
реализаций такого рода GUI нет. Во всяком случае — заметных.

Если мы посмотрим на GUI даже старых, заслуженных приложений — всякого рода CADы, которые были на HPUX, графические
приложения под CGI — мы увидим все тот-же GUI. Окна, мышь (или дигитайзер), шоткаты, иконки. Motif, CDE, etc.

При этом unix-way никуда не делся — все что можно сделать unix-way — делается unix-way. Что делать unix-way
неудобно — делается так, как удобно.

Насчет эпигонства я тоже не согласен — у меня стойкое ощущение, что GUI под UNIX развивался по крайней мере
параллельно Windows / Mac GUI. Я не готов приводить примеры, но Motif, CDE и графические пакеты были уже (и не один год)
тогда, когда осуществлялся повсеместный переход с win 3.1 на win 95.

Насчет догоняющих. Mac OS X. Юникс. Догоняющий? Не думаю. Скорее, несколько опережающий.

KDE. Пользуюсь им со времен 3.3. Сейчас 3.5.2. Прямо сейчас рядом со мной десктоп Windows 2000,
и мой ноутбук с KDE 3.5. Различие в юзабилити видно невооруженным взглядом.

Качественные отличия KDE — несколько рабочих столов, на таскбаре отображаются только те приложения,
которые на этом столе (их немного). Против одного рабочего стола с огромной кучей запущенных приложений,
даже названия которых толком нельзя отобразить из-за нехватки места, и переключение между которыми по Alt-Tab
занимает заметно больше времени. Один таскбар против произвольного количества, с произвольно добавляемыми
апплетами. Сами апплеты. Десклеты. Централизованное управление хоткеями — я могу повесить хоткеи практически на все,
что угодно. dcop (стандартный способ управления KDE приложениями — рассказывать ). kioslave (рассказывать?)

Да, тут нет, наверное, революционных изменений — но где они есть? Что бы они появились, требуется революция,
такая какой являлся переход к собственно, GUI.

Из микрореволюций в ближайшее время светит только XGL/KDE4. И судя по последним новостям, оно выйдет раньше висты.
Так кто кого догоняет?

Зверёк Харьковский wrote:
> Статья старая, но ее мало кто замечал:
> Витус Вагнер.
> *True Unix GUI*

Если бы макрос записанный макро-рекордером выглядел бы как:

MaximizeOrStart "winword.exe"
Menu.File.Open invoke
Filedialog.Filename insert "myfile.doc"
FileDialog.OpenButton invoke

может быть этим и можно было бы пользоваться.

Расскажите автору про WSH и Word OOM:

var app = CreateObject("Word.Application")
app.Documents.Open("myfile.doc")

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

ЗХ>>За одно только упоминание проблемы (в этой статье) я, помницца, получил кучу писем ЗХ>разъяренных линуксоидов.

dmz>Статью прочитал. Упоминание увидел. Не увидел проблемы. В чем проблема-то? В видении интерфейса unix-приложений Виктором Вагнером?

В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".

ИМХо есть один тру GUI который идельно ложиться на юникс, при этом существенно расширяя и дополняя возможности взаимодействия с пользоватлем... Это Емакс, возможно кто-то скажет что емакс это не unix-way но будет совершенно не прав, как писал Раймонд в The Art Of Unix Programming называть емакс не unix-way из-за того что он содержит в себе кучу расширений то же самое что говорить что sh не юникс-вэй потому-что на нём написаны тысячи скриптов. Сейчас большинство приложений которые я пользуюсь работают через emacs фронтэнд или написаны полностью под emacs, такой интеграции и настоящего юзер-френдли нет нигде....

ЗЫ:
В статье Виктор очень ошибочно уповал на голосовой интерфейс, прошло 6 лет а воз и ныне там, скорей всего не потому что оно не развиваеться, а потомучто это мало кому нужно из-за медленности и неудобности.... Ждём мыслеинтрефейса)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>>В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".

VD>Знашь, на заре ЛинуксГУИ я как-то проводил сравнение ГУИ в разных ОС. Среди них был Линкус и Соларка. Так вот в Линуксе был очень своеобразный интерфес. Я не момню, что это было. Или раннее КДЕ, или ранний Гном, но с прибабахом. Такое ощущение, что те кто его писали искали свой путь. Но вот выглядело это очень погано, а использовать было дико не привычно. Это были странные закосы на Next и еще неизвестно что.

VD>Салярка имела интерфейс в стиле Win 3.1, но очень красивый. Турколорный и хорошо вылизаный. Я очень быстро в нем освоился и он мне показался даже более удобным чем интерфейс 95-ых. Так что не факт, что свой путь — это хорошо. Драть хорошие решения надо. Но надо привносить и свои. Тогда будет свой путь который будет нравиться многим.

Проблема в том, что сегодняшний мейнстримовый гуй я оцениваю не очень хорошо. Более того, у меня есть впечатление, что "что-то где-то пошло не так" (об этом я писал в своей статье, ссылка на которую есть в первом сообщении этого топика). И то, что все делают практически одно и то же, не дает мне надежды на какое-то выправление ситуации

_>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
mc, joe — это что?

dmz wrote:
> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
> mc, joe — это что?
MC — это Midnight Commander.

JOE — это Joe's Own Editor, простой и удобный текстовый редактор.

dmz wrote:

> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
> mc, joe — это что?
Консольные приложения.
Midnight Commander (что-то типа norton commander), joe — текстовый редактор.

McSeem2 wrote:
> Взять хоть тот же clipboard. В реальности, кроме текста и картинок, даже
> в винде ничего толком не работает — попробуйте вставить колонку из Exel
> в существующую колонку таблицы в Word.
А что с этим не так? Вставляет как таблицу Word'а. С помощью Paste
Special можно сразу объединить ячейки с существующей таблицей.

> не работает даже в очень родственных программах, не говоря уже о таких
> далеких, как IE и Word.
Да? Вот только что скопировал главную страницу RSDN в Word. И оно работает.

> Механизмы согласования содержимого clipboard — это миф, не работают
> они толком.
Эмпирический опыт показывает, что это не так. В Винде буффер обмена
работает более чем адекватно.

Действительно, аудиоклип в MS Paint вы вставить не сможете. Но вот куски
диаграмм из CorelDraw или Visio вставляются в него замечательно.

Я сам пишу нечто типа графического редактора и мне для
интероперабельности нужно было лишь сделать обмен метафайлами и
битмапами — полдня работы.

> обеспечить именно квадратичное число взаимосвязей.
Нет. Число взаимосвязей должно быть пропорционально количеству
используемых _типов_ данных. То есть MS Paint'у не нужно заботится о
MIDI-сэмплах из музыкального редактора.

> MS Word должен знать, что существуют такие программы, как Excel,
> IE, Acrobat и 256K прочих чтобы максимально корректно обрабатывать
> данные.
Кстати, Word ничего не знает про Visio, но это не мешает мне вставлять
документы Visio в Word и там же _редактировать_ их. OLE, однако.

> MS Outlook Web Access — находится вообще на
> уровне каменного века — чтобы вставить кусок текста туда, надо как
> правило это делать через notepad.
Web Access — ключевые слова.

> Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio
> (просто имена файлов)?
Ну не подумали создатели об этом. Напишите плугин, который это будет
обрабатывать.

> Как мне найти нужный файл в том же проекте?
> Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox?
alt+shift+ins, кажется.

Кстати, да. Такие сервисы должны обеспечиваться самой OS.

> А сколько усилий все это стоит! Наверное миллионы человеко-лет.
> Соотношение усилия/результат явно далек от адекватности, причем на 3-4
> порядка. Получается какая-то совершенно дутая штука этот GUI.
А без него еще хуже...

> В GUI — все на уровне каменного века (все эти бесконечные OnTextChanged
> — 10 контролов, у каждого по 10 обработчиков, получаем 100 функций).
Может стоит покрутить в консерватории. Еще 5 лет назад помню, что
самолично делал простенький механизм декларитивного биндинга данных и
контролов.

dmz wrote:
> _>Но в линухе даже посимвольно выделить нельзя (или я не знаю как?).
> Все таки, мышью вы не пользуетесь из религиозных соображений или как?
> Что мешает выделить мышью и третьей кнопкой вставить куда нужно? Это
> работает даже в голой консоли, и является стандартным способом.
Например, у меня нет мыши. Есть тачпад, на котором нет третьей кнопки
(ну ладно, заменим на нажатие обоих кнопок) и которым очень неудобно
выделять текст.

А главное, в отстойной Винде эта консольная задача делается почему-то
легко и непринужденно.

>> Я что-то пропустил — почему не подходит x-selection ?
C>Потому что у меня Xов почти всегда нет (как и мыши, кстати). Большую
C>часть времени работы с Линуксом я занимаюсь его администрированием через
C>SSH.

Ну и? Если работа ведется в консоли, то наверное, на клиенте запущен эмулятор консоли. В котором
работает выделение. Если нет мыши, то есть эмулятор мыши.

Кстати, как мне подключиться по ssh к винде, и будет ли у меня при этом работать выделение в терминале?
И кстати, много ли я вообще наадминистрирую в винде по ssh — в командной строке?


C>Запустить X-сервер на своей машине, пожалуйста, предлагать мне не надо.

запускаете любой иксовый эмулятор консоли у себя, соебиняетесь по ssh и работате.
Что-то в упор не вижу проблему.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А вот что действительно уменьшило бы сложность (чтобы даже вопроса такого не возникало — почему в одном случае работает, а в другом нет) — это сделать, чтобы любой текст в любом месте экрана был изначально копируемым.

Если не ошибаюсь, Вирт в Oberon OS так и сделал.

Ну попробую ответить Витусу (немного знаю его по ЖЖ).

— Витус неправ
— как обычно бывает в "неправых" статьях — там есть всего 1-2 слабых места, которые рушат всю концепцию, и объясняет, почему предложения в статье так и остаются маниловщиной.
— и вот оно, слабое место:
"Отвлекаясь немного от темы: А не кажется ли вам, что время графических интерфейсов как таковых заканчивается? Грядет время интерфейсов голосовых, которые, как ни странно куда ближе к командной строке Unix, чем к графическому интерфейсу Windows. "

Извините. ГУИ имеет подсказывающий эффект (и это одна из главных причин его популярности, а вовсе не эстетика). Голосовой интерфейс — нет. К тому же распознавание речи неизбежно будет с ошибками, а даже одна ошибка в юниксной команде — катастрофа.

— количество разных http клиентов в линуксе — это принципиальный и неустранимый порок open source software. Извините.
— пользователи, не являющиеся профессионалами в ИТ, не будут клепать приложения под себя из компонент. Им готовое подавай. Да даже и я с моим 13летним профессиональным опытом это не люблю — большой расход времени на дурацкую ерунду, а времена, когда это доставляло удовольствие само по себе — давно прошли.
Садясь в машину, я хочу завести двигатель и поехать, а не ковыряться в винтиках карбюратора для настройки подсоса и жиклеров.
— идея о новом языке разметки хороша, но она уже подхвачена Микрософтом под названием XAML и опен-сорс опять отстает.

Что же касается X протокола, то его архитектурные убожества (по сравнению с тем же Display PostScript и NeWS) были одной из общепризнанных причин отставания юниксов на столах в начале-середине 90х годов.

Блин, сколько раз зарекался на РСДН писать

Статья старая, но ее мало кто замечал:

Витус Вагнер.
True Unix GUI

В последнее время много шума раздается вокруг идеи о вступлении Linux (и вообще Unix-подобных систем) в войну за место на рынке настольных систем. В качестве разведки боем в этой войне возникли и развиваются такие системы, как KDE и GNOME. Но, по моему мнению, эти системы обречены на провал. Я не считаю, что Linux не место на десктопе пользователя. Просто атаковать позиции Windows надо с другого фланга.

дальше>>

За одно только упоминание проблемы (в этой статье) я, помницца, получил кучу писем разъяренных линуксоидов.

ЗХ>За одно только упоминание проблемы (в этой статье) я, помницца, получил кучу писем ЗХ>разъяренных линуксоидов.

Статью прочитал. Упоминание увидел. Не увидел проблемы. В чем проблема-то? В видении интерфейса unix-приложений Виктором Вагнером?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>KDE. Пользуюсь им со времен 3.3. Сейчас 3.5.2. Прямо сейчас рядом со мной десктоп Windows 2000,
dmz>и мой ноутбук с KDE 3.5. Различие в юзабилити видно невооруженным взглядом.

как насчет клипборда? text-only, да и то не для всех приложений? нет уж, спасибо, оставьте себе

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>>KDE. Пользуюсь им со времен 3.3. Сейчас 3.5.2. Прямо сейчас рядом со мной десктоп Windows 2000,
dmz>>и мой ноутбук с KDE 3.5. Различие в юзабилити видно невооруженным взглядом.

Д>как насчет клипборда? text-only, да и то не для всех приложений? нет уж, спасибо, оставьте себе
Эх, понеслась!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Эх, понеслась!

ну раз уж пошла речь о юзабилити, то не вынесла душа поэта так то я против KDE ничего не имею, но этой фичи очень не хватает. Кстати, может мне объяснит кто-нибудь, как там сделать copy/paste пользуясь только клавой?

Д>как насчет клипборда? text-only, да и то не для всех приложений? нет уж, спасибо, оставьте себе

Он давно не текст-онли.

Д>ну раз уж пошла речь о юзабилити, то не вынесла душа поэта так то я против KDE ничего не имею, но этой фичи очень не хватает. Кстати, может мне
объяснит кто-нибудь, как там сделать copy/paste пользуясь только клавой?
Ctrl-V/Ctrl-C. Ctrl-Ins/Shift-Ins

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Он давно не текст-онли.

а где не текст-онли? скопировать картинку из гимпа в опен-офис я смогу?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Ctrl-V/Ctrl-C. Ctrl-Ins/Shift-Ins

это где такое возможно?

Д>а где не текст-онли?
В KDE. Впрочем, есть интероперабельность и с другими средами.

Д>скопировать картинку из гимпа в опен-офис я смогу?

Только что. Нажал PrtScrn. Открыл гимп. Вставил туда.
Выделил область. Скопировал. Открыл опен-офис.

Вставил туда. Вставилось.

KDE 3.5.1, OpenOffice 2, GIMP 2-какой-то.

Что теперь? Мувик сделать? Если надо, попозже могу сделать.

CrazyPit wrote:
> Это Емакс
А это разве GUI?

> Сейчас большинство
> приложений которые я пользуюсь работают через emacs фронтэнд или
> написаны полностью под emacs, такой интеграции и настоящего юзер-френдли
> нет нигде....
Предлагаю поставить мне еще минусов в теме
http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1313142

Автор: Cyberax
Дата: 08.08.05

dmz>>Ctrl-V/Ctrl-C. Ctrl-Ins/Shift-Ins

Д>это где такое возможно?
Да везде. OpenOffice, KDE. Учитывая, что настройка хоткеев встроена в систему, то не
вижу, чему вы удивляетесь.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Да везде. OpenOffice, KDE. Учитывая, что настройка хоткеев встроена в систему, то не
dmz>вижу, чему вы удивляетесь.

офис — да, работает. Как мне скопировать текст из емакса в офис?

Сергей Губанов,

Как частный случай — картинки в комментариях!

Здравствуйте, CrazyPit, Вы писали:

CP>ИМХо есть один тру GUI который идельно ложиться на юникс, при этом существенно расширяя и дополняя возможности взаимодействия с пользоватлем... Это Емакс, возможно кто-то скажет что емакс это не unix-way но будет совершенно не прав, как писал Раймонд в The Art Of Unix Programming называть емакс не unix-way из-за того что он содержит в себе кучу расширений то же самое что говорить что sh не юникс-вэй потому-что на нём написаны тысячи скриптов. Сейчас большинство приложений которые я пользуюсь работают через emacs фронтэнд или написаны полностью под emacs, такой интеграции и настоящего юзер-френдли нет нигде....

Там GUI(если его так можно назвать) совершенно не юзабельный

CP>ЗЫ:
CP>В статье Виктор очень ошибочно уповал на голосовой интерфейс, прошло 6 лет а воз и ныне там, скорей всего не потому что оно не развиваеться, а потомучто это мало кому нужно из-за медленности и неудобности.... Ждём мыслеинтрефейса)

Д>офис — да, работает. Как мне скопировать текст из емакса в офис?

Я совершенно без понятия, как это сделать в емаксе — потому что им не пользуюсь. Могу сказать, как это
делается в vim. Собственно, так: выделить — "+y. Текст попадает в KDE-шный клипбоард.

Нашел, как это делать элементарно — просто посмотрел в меню "Правка/Копировать"

Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?
И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?

для каждой программы по отдельности? Это при условии, что она работает именно с KDE-шный клипбордом, а не своим собственным, как емакс?

dmz>И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?

правда? А что у нас тогда за тема, прошу прощения за занудство?

dmz>>Надо объяснять, что сочетание клавиш может настраиваться, в т.ч. на Ctrl-Ins ?

Д>для каждой программы по отдельности? Это при условии, что она работает именно с KDE-шный клипбордом, а не своим собственным, как емакс?
Для KDE/Qt — нет. Пользуются теми клавишами, которые прописаны в настройках KDE. Для Gtk/GNOME приложений — аналогично.
Не удивлюсь, если основные хоткеи совпадают. Для остальных приложений — ну, зависит. Кто-то следует соглашениям, кто-то нет.

Естественно, ввиду большей децентрализации приложений-отщепенцев можно найти, при желании, много. Но — те, кому надо что бы все стандартно
из коробки — могут только такими приложениями и пользоваться, благо недостатка нет. vim, emacs — это на любителя.
Но для vim-а есть, к примеру дистрибутив "cream" — где сразу установлены привичные для пользователя windows кейбиндинги.

Совершенно аналогично и для DOS/Win — не так ли? дос приложения писали как попало, с началом win началась стандартизация.

dmz>>И что ни emacs, ни vim — не относятся, в общем-то, к теме?
Д>правда? А что у нас тогда за тема, прошу прощения за занудство?

Ну уж никак не обсуждение превратностей использования емакса. Какой отношение имеет современный юникс-GUI к емаксу,
да и виму, если на то пошло? Это специфические редакторы для разработчиков.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

Д>>как насчет клипборда? text-only, да и то не для всех приложений? нет уж, спасибо, оставьте себе

dmz>Он давно не текст-онли.

Как я помню, то X-Clipboard не текст-онли изначально. Другое дело, что идентификаторы форматов клипборда не стандартизированы. И то что одна программа считает за картинку, другая картинкой может не считать. Давно этой темой не интересовался, но думаю некий стандарт на идентификацию содержимого уже должен быть.

Andrei N.Sobchuck wrote:
> Как я помню, то X-Clipboard не текст-онли изначально. Другое дело, что
> идентификаторы форматов клипборда не стандартизированы. И то что одна
> программа считает за картинку, другая картинкой может не считать. Давно
> этой темой не интересовался, но думаю некий стандарт на идентификацию
> содержимого уже должен быть.
Стандарт есть — там обычный MIME.

Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы _согласования_
содержимого, а Xовом — нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Проблема в том, что в Виндовом клипборде есть механизмы _согласования_

wtf?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>CrazyPit wrote:
>> Это Емакс
C>А это разве GUI?

Не это виртуальная машина для лиспа с библиотекой гуи

>> Сейчас большинство
>> приложений которые я пользуюсь работают через emacs фронтэнд или
>> написаны полностью под emacs, такой интеграции и настоящего юзер-френдли
>> нет нигде....
C>Предлагаю поставить мне еще минусов в теме
C>http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1313142

Автор: Cyberax
Дата: 08.08.05

Хороший флейм, почитаю на досуге.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>>Да везде. OpenOffice, KDE. Учитывая, что настройка хоткеев встроена в систему, то не
dmz>>вижу, чему вы удивляетесь.

Д>офис — да, работает. Как мне скопировать текст из емакса в офис?

Если локаль юникодная работает.

Здравствуйте, dima_exe, Вы писали:

О, привет!

_>Там GUI(если его так можно назвать) совершенно не юзабельный

Ты в понятие ГУИ вкладываешь аля-вин гуи. Согласен виндовские ГУИ элементы в емакс вписываються хреновато, взять тот же ECB например или ужазный механизм Customize. А я, говоря про ГУИ вообще, в емаксе хороший unix гуи вся фишка в том что обычный текст в емаксе становиться интеративным ну и такие вещи как управление окнами запросы минибуфера и.т.д. Самый продвинутый DE имхо это Xemacs + xwem (xwem.org) только жаль в Xemacsе многие пакеты так криво поддерживаються, а то бы давно на него с fvwm'a пересел...

ЗЫ: что на мыло не отвечаешь, релиз то будем делать?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>При этом unix-way никуда не делся — все что можно сделать unix-way — делается unix-way. Что делать unix-way
dmz>неудобно — делается так, как удобно.

И то верно, хотешь Linux? Качаешь Linux. Хочешь Unix-way в GUI, берем QNX c дискеты-демо и юзаем. Там все через компоненты, абсолютно все.

dmz>что GUI под UNIX развивался по крайней мере
dmz>параллельно Windows / Mac GUI.

Верно, и даже раньше.

dmz>Насчет догоняющих. Mac OS X. Юникс. Догоняющий? Не думаю. Скорее, несколько опережающий.

+1 Особенно приятно было увидеть в 2001 в релизе Windows XP все фитчи Photona II. Включая способ обводки иконок. Т.е. сперли не только общий подход к GUI, но и дизайнерские наработки рисунков.

dmz>Так кто кого догоняет?

Microsoft догоняет весь мир, но при этом весь мир делает вид, что видят это впервые.

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>В том, что современный nix-овый GUI утерял уникальные особенности unix-way'а и является, по большей части, эпигонским; что поставило производителей nix-софта в положение "вечно догоняющих".

Знашь, на заре ЛинуксГУИ я как-то проводил сравнение ГУИ в разных ОС. Среди них был Линкус и Соларка. Так вот в Линуксе был очень своеобразный интерфес. Я не момню, что это было. Или раннее КДЕ, или ранний Гном, но с прибабахом. Такое ощущение, что те кто его писали искали свой путь. Но вот выглядело это очень погано, а использовать было дико не привычно. Это были странные закосы на Next и еще неизвестно что.

Салярка имела интерфейс в стиле Win 3.1, но очень красивый. Турколорный и хорошо вылизаный. Я очень быстро в нем освоился и он мне показался даже более удобным чем интерфейс 95-ых. Так что не факт, что свой путь — это хорошо. Драть хорошие решения надо. Но надо привносить и свои. Тогда будет свой путь который будет нравиться многим.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Совершенно аналогично и для DOS/Win — не так ли? дос приложения писали как попало, с началом win началась стандартизация.

даже для дос приложений проблем нет — скопировать можно, хотя несколько через задницу. Да ими никто особо и не пользуется.

dmz>Ну уж никак не обсуждение превратностей использования емакса. Какой отношение имеет современный юникс-GUI к емаксу,
dmz>да и виму, если на то пошло? Это специфические редакторы для разработчиков.

неважно. Слишком много таких приложений-отщепенцев
меня это очень напрягает, когда нужно иметь дело с линухом

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Выделил область. Скопировал. Открыл опен-офис.

dmz>Вставил туда. Вставилось.

куда вставил? Во writer, например? (или как он там называется)

MS>Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)? MS>Как мне найти нужный файл в том же проекте? Как мне скопировать текст из сообщения из MS>MessageBox?

Ну, на это ответ простой — надо, что бы GUI позволял выделять и копировать этот текст. Под win много мест, где это не работает — поэтому такая вешь как Kleptomania процветает (экранная OCR, позволяет копировать некопируемый текст). Под *IX же наоборот — почти всё копируемо. Я одно время хотел написать клон kleptomania под *ix, но это совершенно не нужно — все копируется и так.

Д>неважно. Слишком много таких приложений-отщепенцев
Два года я живу ислючительно под линукс. И не наблюдаю сколько-нибудь заметного количества отщепенцев.
То есть все приложения, которыми я пользуюсь — работают так, как я этого от них ожидаю.

Но тут есть еще один момент — x-selection / x-clipboard это стандарт в unix, причем очень старый. Он больший стандарт, чем все эти Ctrl-Ins/Shift-Ins. И найти приложение, которое его не поддерживает — это вообще надо постараться. Это работает даже в голой консоли,
без иксов. По мне — так это удобно; в любом случае — это дело привычки, а не принципиальная разница в юзабилити.

dmz>>Вставил туда. Вставилось.

Д>куда вставил? Во writer, например? (или как он там называется)

OOWriter. KWord. В общем, туда, куда вообще можно вставить картинку. Например, в kmail — при попытке вставить в письмо картинку он спросил имя аттачмента, после чего вставил эту картинку, как аттачмент.

Д>даже для дос приложений проблем нет — скопировать можно, хотя несколько через задницу.
Скопировать можно и тут. Во первых — через x-selection (может для вас это и через задницу, а для меня — привычный способ).
Во вторых — можно и во второй клипбоард — я уверен, что можно и в емаксе.

Д>Да ими никто особо и не пользуется.
Кроме ряда legacy приложений.

Использовать vim и emacs вас тоже никто не принуждает.

dmz>Ну уж никак не обсуждение превратностей использования емакса. Какой отношение имеет современный юникс-GUI к емаксу? <skip> Это специфические редакторы для разработчиков.

Распространённое заблуждение. Emacs — универсальный фронтенд, с функциональностью, далеко выходящей за пределы редактора. Присоединяюсь к мнению CrazyPit, за исключением оценки механизма customize (мне он он нравится, часто пользуюсь).

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Как частный случай — картинки в комментариях!

Или отрывок из электронной книги с хорошим объяснением алгоритма.
Можно и с картинками, если картинка хорошо иллюстрирует суть алгоритма.
Некотором критикам Оберона эта идея почему-то не нравится, но я этим иногда (когда уместно) пользуюсь.
Потому что понятно, удобно (и даже красиво ).

dmz wrote:

> Д>неважно. Слишком много таких приложений-отщепенцев
> Два года я живу ислючительно под линукс. И не наблюдаю сколько-нибудь
> заметного количества отщепенцев.
Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?

dmz>Качественные отличия KDE — несколько рабочих столов,

кстати, если вам интересно, то в винде тоже возможно несколько рабочих столов и переключение между ними по хоткею. но нужнл спецприложение, например, hotkey manager.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>dmz wrote:
>> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
>> mc, joe — это что?
C>MC — это Midnight Commander.

MC — это скорее Mustdie Commander.
XNC, имхо, единственный нормальный ФМ под линукс

A>кстати, если вам интересно, то в винде тоже возможно несколько рабочих столов и переключение между ними по хоткею. но нужнл спецприложение, например, A>hotkey manager.

Я даже знаю одно такое приложение — называется KDE. C 4-ой версии будет работать и под windows.

Но вам не кажется, что тема теперь в глубоком офтопе?

Что бы освежить, предлагаю свои тезисы.

1) Антогонизма между UNIX-way и GUI нет. Это вещи разного порядка.
2) Да, GUI в UNIX и UNIX-like системах не имеет принципиальных отличий от Windows GUI. Ни в хорошую, ни в плохую сторону.
3) Нет, GUI в UNIX не является эпигонством и догоняющим; как минимум — развивается параллельно. См. старые добрые UNIX-рабочие станции. Sun, SGI, HP
4) Местами GUI в UNIX даже опережает, и уж как минимум развивается быстрее — см. Mac OS X, динамику развития KDE и GNOME

Давайте не будем углубляться в мелочи, типа особенностей клипбоарда. Вот если бы его в UNIX не было совсем и
он бы отрицался — тогда другое дело. Но его два, и в большинстве случаев даже работает с темит-же хоткеями.

Плюс давайте отделять GUI от консольных приложений. Надо GUI — вот вам GUI. Надо консоль — вот вам консоль.

А то так недолго дойти до того, что начнем спрашивать как вставить картинку в редактор фара.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>MC — это скорее Mustdie Commander.
К сожалению, лучшего нет.

K>XNC, имхо, единственный нормальный ФМ под линукс
XNC, а часто нужно консольный (по SSH).

у меня возник другой вопрос. а есть ли в народном обиходе графические интерфейсы, построенные на иной парадигме чем оконные? или же все пляшут вокруг иконок-окошек, которым уже за тридцатник перевалило?

Здравствуйте, axexa, Вы писали:

A>у меня возник другой вопрос. а есть ли в народном обиходе графические интерфейсы, построенные на иной парадигме чем оконные? или же все пляшут вокруг иконок-окошек, которым уже за тридцатник перевалило?

Конечно есть кучу юниксовых wm построены по принципу неперекрывающихся фрэймов и слоёв... типа ion3 или тот же xwem, ещё посмори в сторону plan9 там вообще с этим ооочень оригинально.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>XNC, имхо, единственный нормальный ФМ под линукс

И что в нем такого хорошего по сравнению с mc?

dmz wrote:

> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
> mc, joe — это что?
Ну ладно, эти программы для виндузятников, крутые кде-шники о них не знают. Задача проще — набрали в командной строке
крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
команду из командной строки в файл? Строка может содержать всякие \"' и прочее. Так что обычное оборачивание в
echo "..." > file.sh
в общем случае не прокатит. В том же фаре делается Ctrl-Ins, Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
учёта имени файла.

>> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
>> mc, joe — это что?
_>Ну ладно, эти программы для виндузятников, крутые кде-шники о них не знают. Задача проще — набрали в командной строке
_>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>команду из командной строки в файл? Строка может содержать всякие \"' и прочее. Так что обычное оборачивание в
_>echo "..." > file.sh
_>в общем случае не прокатит. В том же фаре делается Ctrl-Ins, Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
_>учёта имени файла.

Встречный вопрос. Как в виндовой консоли сделать тоже самое? Far к винде имеет такое же отношение, как mc — к линуксу и даже меньше.

Mamut wrote:
> _>в общем случае не прокатит. *В том же фаре* делается Ctrl-Ins,
> Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
> _>учёта имени файла.
> Встречный вопрос. Как в виндовой консоли сделать тоже самое? Far к винде
> имеет такое же отношение, как mc — к линуксу и даже меньше.
Проблема в том, что FAR в Винде есть, а в Линуксе его нет

Ну а в консоли — щелчок на заголовок, "Изменть->Пометить", выделяем,
жмем Enter. Дальше с текстом в буффере делаем что угодно. Как-то это
можно и с клавиатуры делать.

Cyberax wrote:

>> _>в общем случае не прокатит. *В том же фаре* делается Ctrl-Ins,
>> Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
>> _>учёта имени файла.
>> Встречный вопрос. Как в виндовой консоли сделать тоже самое? Far к винде
>> имеет такое же отношение, как mc — к линуксу и даже меньше.
Просто тогда придётся посимвольно выделять... неудобно, конечно. В фаре, конечно, удобнее.
Но в линухе даже посимвольно выделить нельзя (или я не знаю как?).

> Проблема в том, что FAR в Винде есть, а в Линуксе его нет

> Ну а в консоли — щелчок на заголовок, "Изменть->Пометить", выделяем,
> жмем Enter. Дальше с текстом в буффере делаем что угодно. Как-то это
> можно и с клавиатуры делать.
Alt-space, M, S (для английской винды, почему я её и предпочитаю русской, ибо пользоваться шоткатами нормально можно, в
русской надо или раскладку переключать или стрелками пункт меню выбирать).

Mamut wrote:

>> > Как мне найти нужный файл в том же проекте?
>> > Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox?
> C>alt+shift+ins, кажется.
> Если это стандартный виндовый messagebox, то Ctrl+C
Вау! Круто!!! Не знал!

>> _>в общем случае не прокатит. *В том же фаре* делается Ctrl-Ins,
>> Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
>> _>учёта имени файла.
>> Встречный вопрос. Как в виндовой консоли сделать тоже самое? Far к винде
>> имеет такое же отношение, как mc — к линуксу и даже меньше.
C>Проблема в том, что FAR в Винде есть, а в Линуксе его нет

В линуксе есть те же mc и так далее. Так что надо было сравнивать mc и far, а не линуксовскую консоль и far.

C>Ну а в консоли — щелчок на заголовок, "Изменть->Пометить", выделяем,
C>жмем Enter. Дальше с текстом в буффере делаем что угодно. Как-то это
C>можно и с клавиатуры делать.

Это можно, и клавиатурой тоже — Ctrl + Space -> Edit -> Mark, потом курсором. Но выделение реализовано там настолько криво....

Mamut wrote:
> В линуксе есть те же mc и так далее. Так что надо было сравнивать mc и
> far, а не линуксовскую консоль и far.
А что такое "виндовая консоль"? Почему это именно cmd.exe?

Я вот использую FAR для всех консольных команд, так что почему бы не
сравнивать именно FAR с линуксовой консолью?

> Это можно, и клавиатурой тоже — Ctrl + Space -> Edit -> Mark, потом
> курсором. Но выделение реализовано там настолько криво....
Проблема в том, что в Линуксе нет даже этого кривого выделения.

>> В линуксе есть те же mc и так далее. Так что надо было сравнивать mc и
>> far, а не линуксовскую консоль и far.
C>А что такое "виндовая консоль"? Почему это именно cmd.exe?

C>Я вот использую FAR для всех консольных команд, так что почему бы не
C>сравнивать именно FAR с линуксовой консолью?

Ye> надо все же сравнивать родное с родным, а не приобретенное с родным. имхо.

>> Это можно, и клавиатурой тоже — Ctrl + Space -> Edit -> Mark, потом
>> курсором. Но выделение реализовано там настолько криво....
C>Проблема в том, что в Линуксе нет даже этого кривого выделения.

Да и в винде оно в таком виде, в каком есть тоже нафиг не упало. Правда, радует возможность paste в консоль

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>dmz wrote:

>> _>Из командной строки mc в joe скопировать уже можно используя только клаву?
>> mc, joe — это что?
_>Ну ладно, эти программы для виндузятников, крутые кде-шники о них не знают. Задача проще — набрали в командной строке
_>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>команду из командной строки в файл? Строка может содержать всякие \"' и прочее. Так что обычное оборачивание в
_>echo "..." > file.sh
_>в общем случае не прокатит. В том же фаре делается Ctrl-Ins, Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
_>учёта имени файла.

C-aC-k nscr prog/mymegascript C-y нажатий слегка побольше, но зато скрипт сразу будет отсортирован по типу + положеться в PATH + в нём уже будут комментарии с датой создания и именем и некоторые базовый код.

Ну или nscr prog/mymegascript можно заменить на C-xC-f file.sh

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Я согласен насчет "что-то где-то пошло не так". Подтвержением этому является прежде всего тот факт, что объем работы по созданию GUI находится приблизительно в квадратической зависимости от некого условного объема функциональности.

Осталось подтвердить свои предположения.

MS>Взять хоть тот же clipboard. В реальности, кроме текста и картинок, даже в винде ничего толком не работает — попробуйте вставить колонку из Exel в существующую колонку таблицы в Word.

Фигню не говори, ладно.

Данные между программами копируются отлично. Причем в основном используется HTML-клипборд-формат. А копировать колонки просто невозможно, так как они являются совершенно разными сущьностями в этих крограммах.

MS> Copy-Paste по умолчанию банально не работает даже в очень родственных программах, не говоря уже о таких далеких, как IE и Word.

Тоже что-то проблем не вижу.

MS> Механизмы согласования содержимого clipboard — это миф,

Их и нет. Весь обмен между приложениями идет в паре тройке форматов.

MS> MS Word должен знать, что существуют такие программы, как Excel, IE, Acrobat и 256K прочих,

Зачем? Данные он и так в универсальном формате получит. А уж, что он с ними будет делать — это его проблемы.

MS>Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)?

Ты увивишся. Выделить их и из контекстного меню выбрать пункт Copy.

MS> Как мне найти нужный файл в том же проекте?

По каким критериям? По имени? Тогда Ctrl+O, вставить имя и нажать энтер. По содержимому? Открыть диалог поиска файлов...

MS> Как мне скопировать текст из сообщения из MessageBox?

Spy-ем можно. Криво? Да, наверное. Но это проблемы именно MessageBox-а. Например, окно сообщения об исключении в дотнете выводит текст в тексовом окне и его можно скопировать.

MS> Такие несуразности можно приводить до бесконечности.

Нисуразицы может и можно встретить. Но это просто недоработки. Ты же даже перечислить их не сумел. Налепил черти чего.
Но главное какое это все отношение имеет к ГИУ в Юникс?

MS>В любой технической сфере деятельности невозможно обойтись без редукции сложности.

Она и есть. Именно по этому программы передают данные через клиборд в стандартных форматах, а не изучают особенности друг-друга, например.

В общем, очередной крик души без почвы для расстройства.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MS>>Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)?

VD>Ты увивишся. Выделить их и из контекстного меню выбрать пункт Copy.

Не работает. Специально для тех, кто в танке — просто список имен файлов.


MS>> Как мне найти нужный файл в том же проекте?

VD>По каким критериям? По имени? Тогда Ctrl+O, вставить имя и нажать энтер. По содержимому? Открыть диалог поиска файлов...

По имени. Но не в каталоге, а в проекте. Ты отличаешь каталог от проекта? Нету такой функции поиска, точно так же, как нету поиска, например, в IE/Tools/Internet Options/Advanced.

Это я все к тому, что под личиной GUI скрывается жуткая халтура (по-другому и быть не может при таком валовом бездумном подходе). А я очень не люблю халтуру — есть у меня такой бзик.

_>Ну ладно, эти программы для виндузятников, крутые кде-шники о них не знают. Задача проще — набрали в командной строке
_>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>команду из командной строки в файл?

например, так:

history | tail -n 1 > mycoolscript.bash

или так

gvim .bash_history
:$^M
yy
:new mycoolscripy.bash
p
:wq

_>в общем случае не прокатит. В том же фаре делается Ctrl-Ins, Shift-F4, "file.sh", Enter, Shift-Ins (четыре нажатия, без
_>учёта имени файла.

_>Ну ладно, эти программы для виндузятников, крутые кде-шники о них не знают. Задача проще — набрали в командной строке
_>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>команду из командной строки в файл? Строка может содержать всякие \"' и прочее. Так что обычное оборачивание в
_>echo "..." > file.sh
второй способ:

history | tail -n 1 > xclip -i

подвешиваете на хоткей. после нажатия этого хоткея последняя выполненная команда попадает в xclipboard.
Если уж вам обязательно надо через клипбоард.

_>Но в линухе даже посимвольно выделить нельзя (или я не знаю как?).
Все таки, мышью вы не пользуетесь из религиозных соображений или как?
Что мешает выделить мышью и третьей кнопкой вставить куда нужно? Это работает
даже в голой консоли, и является стандартным способом.

C>Проблема в том, что в Линуксе нет даже этого кривого выделения.
Я что-то пропустил — почему не подходит x-selection ? Если у ваc вдруг нет мыши,
можно воспользоваться ее эмуляцией. По look-n-feel один в один виндовое консольное
выделение.

MS>> Механизмы согласования содержимого clipboard — это миф,
VD>Их и нет. Весь обмен между приложениями идет в паре тройке форматов.
В таком случае, это вообще не отличается от того, как работает клипборд в современном
unix-like.

McSeem2 wrote:
> По имени. Но не в каталоге, а в проекте. Ты отличаешь каталог от
> проекта? Нету такой функции поиска, точно так же, как нету поиска,
> например, в IE/Tools/Internet Options/Advanced.
Что делают Emacs'оиды, когда у них не оказывается нужной функции?
Правильно, пишут макрос.

Почему бы для Студии такого не написать? Жмем alt-f11, открываем
Samples/Utilities, ищем функцию ListProj и за 5 минут делаем из нее
поиск по проекту.

Кстати, поиск по имени _в_ _любом_ каталоге есть в Mac OS X в виде
системного сервиса.

dmz wrote:
> C>Проблема в том, что в Линуксе нет даже этого кривого выделения.
> Я что-то пропустил — почему не подходит x-selection ?
Потому что у меня Xов почти всегда нет (как и мыши, кстати). Большую
часть времени работы с Линуксом я занимаюсь его администрированием через
SSH.

Запустить X-сервер на своей машине, пожалуйста, предлагать мне не надо.
С пингом в 400мс и каналом через пол-Земли в нем работать невозможно.

McSeem2 wrote:
> Copy-Paste колонки из Word в Exel работает как и ожидается (копирует
> колонку). Наоборот — вставляет колонку в ячейку как отдельную таблицу.
Откройте для себя пункт меню "Paste Special"...

> Не знаю кому как, но IMO, это вопиющее рассогласование поведения.
А давайте я буду спрашивать почему в Emacs и KEdit разные комбинации
клавиш для выделения и копирования текста?

> совершенно наплевать, как он там внутри пытается что-то обработать
> (HTML, RTF, etc). Причем, Paste Special/HTML (о умолчанию) вставляет
> вложенную таблицу, а Paste Special/RTF — копирует ячейки. На мой
> пользовательский взгляд, между HTML, PDF и RTF нет принципиальной
> разницы, тем не менее, поведение совершенно разное.
Создатели Ворда посчитали, что такое поведение по умолчанию гораздо
понятнее. Не нравится — пишите макрос и биндите его на Shift-Ins.

> впечатление, что стили выбираются совершенно произвольным образом. Цвет
> текста может совпасть с текстом фона, в общем, что-то с чем-то. Нафига
> такое такое "ЩАСТЕ", да еще и за деньги?
А вы мне покажите правильное поведение.

Вставлять как простой текст? — Без проблем, есть Paste Special.

> Ставим эксперимент — нажимаем в IE Tools/Internet Options, далее — Clear
> History. Этот текст копируется по Ctrl-C. Далее нажимаем Delete Cookies,
> копируем... и не работает! В одном случае — MessageBox, другом — диалог,
> ага. Но мне-то что за дело?! Я вижу, что в одном случае работает, в
> другом — нет.
Пишите багрепорт. Ну недоработка, со всеми бывает.

> И я тоже делал. На Сишных макросах. Потому что иначе — просто
> застрелиться можно, сколько лишней нудной работы. И во всяких там
> дот-нетах — то же самое. Ни малейшего улучшения ситуации.
Спросите kan_izh про XUL и XBL

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>что угодно. dcop (стандартный способ управления KDE приложениями — рассказывать ). kioslave (рассказывать?)
выделенное да

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>KDE. Пользуюсь им со времен 3.3. Сейчас 3.5.2. Прямо сейчас рядом со мной десктоп Windows 2000,
dmz>и мой ноутбук с KDE 3.5. Различие в юзабилити видно невооруженным взглядом.

Прямо сейчас рядом со мной десктоп MSDOS, и мой ноутбук с Windows XP. Различие в юзабилити видно невооруженным взглядом.
http://www.kde.ru/wiki/other/VypuskVersijj/KDE35

KDE 3.5
...
5 августа 2005: выпуск альфа-версии
...

dmz>Качественные отличия KDE — несколько рабочих столов, на таскбаре отображаются только те приложения,
dmz>которые на этом столе (их немного). Против одного рабочего стола с огромной кучей запущенных приложений,

Правая кнопка на рабочем столе -> свойства -> Вкладка "Параметры" -> Кнопка "Дополнительно" -> Вкладка с имененем видеокарты -> Выбираем в левом окошке "Управление рабочими столами" -> nView Desktop Manager -> Жмем "Включить" -> Раскрываем "Управление рабочими столами" -> Рабочие столы -> Добавить.

У меня NVIDIA ForceWare 84.20, в ранних помню тоже было. Про ATI не знаю, тоже есть наверное...

dmz>даже названия которых толком нельзя отобразить из-за нехватки места, и переключение между которыми по Alt-Tab

В Windows XP (KDE 3.5 конечно, поновее, но все равно) можно группировать.

dmz>занимает заметно больше времени. Один таскбар против произвольного количества, с произвольно добавляемыми

up

dmz>апплетами. Сами апплеты. Десклеты. Централизованное управление хоткеями — я могу повесить хоткеи практически на все,

up + в "Управление рабочими столами" там тоже есть хоткеи (причем там не только управление рабочими столами)

dmz>Из микрореволюций в ближайшее время светит только XGL/KDE4. И судя по последним новостям, оно выйдет раньше висты.
dmz>Так кто кого догоняет?

рано пока чего говорить, читал про KDE4, впечатляет, но когда выйдет, тогда и поглядим

Так в чем собсна проблема ? Отвечаю: вы сидите чаще под линухой.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Ставим эксперимент — нажимаем в IE Tools/Internet Options, далее — Clear
>> History. Этот текст копируется по Ctrl-C. Далее нажимаем Delete Cookies,
>> копируем... и не работает! В одном случае — MessageBox, другом — диалог,
>> ага. Но мне-то что за дело?! Я вижу, что в одном случае работает, в
>> другом — нет.
C>Пишите багрепорт. Ну недоработка, со всеми бывает.

Вот! К этому я и подвожу. Что я должен написать в этом баг-репорте? Типа "сделайте, чтобы содержимое любого диалога копировалось по Ctrl-C в буфер обмена"? От самой формулировки уже душит смех. В каком формате это должно быть представлено? Plain text? HTML? Как представлять контролы?

Дорабатывать подобные вещи — идея изначально ущербная. И в общем-то, никому не нужная (ну кому нужен целый диалог в буфере обмена?). И она не приводит к редукции сложности, а наоборот, только раздувает ее и приводит к рассогласованности поведения. А вот что действительно уменьшило бы сложность (чтобы даже вопроса такого не возникало — почему в одном случае работает, а в другом нет) — это сделать, чтобы любой текст в любом месте экрана был изначально копируемым. И все, больше не надо никаких дополнительных усилий и доработок. А то получается, что сначала мы рисуем текст (превращаем его в набор пикселов), а потом делаем OCR (в программах типа TranslateIt). Это же прикладная офтольмо-проктология получается!

McSeem2 wrote:
> Дорабатывать подобные вещи — идея изначально ущербная. И в общем-то,
> никому не нужная (ну кому нужен целый диалог в буфере обмена?). И она не
> приводит к редукции сложности, а наоборот, только раздувает ее и
> приводит к рассогласованности поведения. А вот что действительно
> уменьшило бы сложность (чтобы даже вопроса такого не возникало — почему
> в одном случае работает, а в другом нет) — это сделать, чтобы любой
> текст в любом месте экрана был изначально копируемым.
Без проблем — пишется простенькая утилитка, которая будет по нажатию
комбинации клавиш делать WindowFromPoint и GetWindowText. Примерно так
работали всякие утилитки типа OpenPass.

> Это же прикладная офтольмо-проктология получается!
В Линуксе все точно так же, только вид в профиль. Например, для
копирования текста из одной виртуальной консоли в другую требуется
создавать временный файл.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Без проблем — пишется простенькая утилитка, которая будет по нажатию
C>комбинации клавиш делать WindowFromPoint и GetWindowText. Примерно так
C>работали всякие утилитки типа OpenPass.

А для MessageBox она будет работать? (я действительно не знаю). А для Title Bar?
А для Adobe Acrobat, который сам рендерит текст (предположим, что сам Acrobat не умеет копировать текст)? Это такой подвох — даже для такой простой задачи не существует универсального решения, даже если бы любой текст в любом окне был бы копируемым. Эта задача является вообще нерешаемой в общем виде. Даже при наличии OCR.

>> Это же прикладная офтольмо-проктология получается!
C>В Линуксе все точно так же, только вид в профиль. Например, для
C>копирования текста из одной виртуальной консоли в другую требуется
C>создавать временный файл.

Я и не возражаю. Там тоже несть числа несуразностям, просто они другие. И MacOS X — тоже. Почему? По-моему потому, что что-то действительно не так с этими GUI.

McSeem2 wrote:
> А для MessageBox она будет работать? (я действительно не знаю). А для
> Title Bar?
Да.

В Windows почти все графические объекты — это окна. Если окно выводит
какой-то текст (в заголовке, в виде меток и т.п.), то обычно для этого
используют стандартное текстовое свойство. Так что своя логика есть и в
GUI

> А для Adobe Acrobat, который сам рендерит текст (предположим, что сам
> Acrobat не умеет копировать текст)?
Тут никак, к сожалению.

> Это такой подвох — даже для такой простой задачи не существует
> универсального решения, даже если бы любой
> текст в любом окне был бы копируемым. Эта задача является вообще
> нерешаемой в общем виде. Даже при наличии OCR.
Ну так в общем виде в текущих Юниксах почти ничего тоже не работает.
Правда слега по-другому.

Возьмем, к примеру, такую команду:

ps -e -opid,command |grep httpd|awk '{print $1}'|xargs kill -9

Она прибивает все httpd (я знаю про killall, просто для примера возьмем).

В теории она может вызвать совершенно непредвиденные явления, если после
выполнения "grep httpd", но до выполнения "kill -9" умрет httpd и
создастся другой процесс с таким pid'ом.

Но на практике это работает Так и в GUI — в теории все плохо, а на
практике вполне приемлимо.

> C>В Линуксе все точно так же, только вид в профиль. Например, для
> C>копирования текста из одной виртуальной консоли в другую требуется
> C>создавать временный файл.
> Я и не возражаю. Там тоже несть числа несуразностям, просто они другие.
> И MacOS X — тоже. Почему? По-моему потому, что что-то действительно не
> так с этими GUI.
Да, абсолютно согласен. А с консолью другие "не так".

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MS>>>Как мне скопировать в clipboard список файлов из проекта Visual Studio (просто имена файлов)?

VD>>Ты увивишся. Выделить их и из контекстного меню выбрать пункт Copy.

MS>Не работает. Специально для тех, кто в танке — просто список имен файлов.

Рабоатет, правда только если копировать по одному. Вот файл из Rsdn.Editor:
E:\MyProjects\RSDN\Rsdn.Editor\Rsdn.Editor\ObjectModel\View\Position\Position.cs

MS>По имени. Но не в каталоге, а в проекте. Ты отличаешь каталог от проекта?

А тебе не кажется, что в проекте файлов может быть более одного? Да и не проблема это. Есть Тотал Командер. Нажал Alt+F7... вбил маску... нажал Enter... выбрал файл... нажал еще раз энтер и вот он уже откры в студии.
Насколько я помню в РеШарпере есть подобная фишка. Плюс на макросах не сложно сбацать. Тлько нужно определиться как быть с дубированием файлов.

MS>Это я все к тому, что под личиной GUI скрывается жуткая халтура (по-другому и быть не может при таком валовом бездумном подходе). А я очень не люблю халтуру — есть у меня такой бзик.

Я никакой халтуры не вижу. Функций нет по трем причинам. 1. Ненужны. 2. Не додумались сделать. 3. Не успели сделать. Только и всего. И не нужно искать здесь вселенский заговор.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>В таком случае, это вообще не отличается от того, как работает клипборд в современном
dmz>unix-like.

Конечно. Разница только в качестве.

McSeem2 wrote:
> C>ps -e -opid,command |grep httpd|awk '{print $1}'|xargs kill -9
> C>Она прибивает все httpd (я знаю про killall, просто для примера возьмем).
> А разве оно саму "grep httpd" не прибьет?
> Или опция "command" выдает только саму команду без аргументов?
Выводит только pid'ы и имена процессов.

> Но сдается мне, что с консолью в количественном отношении все
> гораздо лучше, просто в силу того, что количество взаимосвязей не
> растет в геометрической прогрессии.
Для определенных задач — очень даже растет. А для других задач консоль
вообще не работает — работа с графикой, например, или с форматированым
текстом в консоли нормально не реализуется.

> В случае с консолью работает техника слабого связывания
> (loosely coupling), конечно не идеально работает, но достаточно хорошо.
> В случае с GUI такой номер не проходит. Даже в простешем диалоге — если
> стремиться разрабатывать его по всем правилам "шашечек-рюшечек" -каждый
> элемент начинает взаимодействовать с несколькими другими элементами,
> хотя бы на уровне enable/disable).
А у вас в консоли каждая буква с каждой взаимодействует? Что такое
"взаимодействие" элементов?

Вот возьмем конфиг Squid'а (консоль!) — в нем одна строка может влиять
на все остальные 5000 строк.

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

Задача проще — набрали в командной строке
_>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>команду из командной строки в файл?

Про файлик с историей всех команд в bash уже забыли или не знали? Открываете его в любом редакторе и копируете на здоровье.

Здравствуйте, incognitus, Вы писали:

_>>Задача проще — набрали в командной строке
_>>крутейшую команду, которая суперски работает — решили оформить из неё bash-скрипт. Как с помощью клавиатуры скопировать
_>>команду из командной строки в файл?
I>Про файлик с историей всех команд в bash уже забыли или не знали? Открываете его в любом редакторе и копируете на здоровье.

Можно и без редактора:

whereis bash | gawk '{print "#!"$2}' > f.sh ; history 6 | head -n 5 | gawk '{print substr($0, index($0, $2))}' >> f.sh; chmod +x f.sh

... и вуаля — получаем сразу исполняемый файл, содержащий последние 5 команд, набранных в консоли. Само собой набирать эту абракадабру каждый раз заново необязательно — можно просто забить ее в скрипт (например ей же самой, хе-хе), после чего доработать напильником — сделать количество строк и имя файла параметрами. А потом вызывать примерно так:

$ hist2sh 5 f.sh