Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Д>>процедурный стиль — всего лишь подмножество ООП.

E>Да уж...
E>И какое именно? Инкапсуляция? Полиморфизм? Не о наследовании же говорить?

их в процедурном стиле просто нет, хотя при желании можно эмулировать. Я же говорю — подмножество.

E>Именно, другое. Обобщенное программирование в стиле Duck Typing-а.

Нет там duck typing'a. Есть только генерация кода, который потом пытаются скомпилировать. Или получится, или нет.

E>Вообще Nemerle славословят, но не используют. Я припоминаю только одного участника обсуждений, который использовал Nemerle вместо Delphi.

Будет время — я этим тоже займусь.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Нет, не согласен Мне кажется, ты там особо ничего нового про Nemerle не сказал.

Нового для кого? Или по сравнению с чем?

E>Просто я совершенно не сведущ в Haskell и OCaml чтобы как-то серьезно возражать тебе.

Тогда не ясна твоя радосная раекция на первое сообщение товарища. Он ведь вообще ничего обоснованного не сказал.

Поверь мне на слово, что моего сегодняшнего знания Немерла достаточно чтобы понять, что товаришь его незнает вовсе и на этот незнании делает далеко идущие выводы.

Неперле банально проектировался с учетом опыта ML-подобных языков и Хаскеля. Так что функциональная парадигма для него радная. Вот только Немерле — это не чистый ФЯ, и даже не ФЯ с прикрученным к нему императивом и ООП. Немрле — это попытка сделать язык одинаково хорошо поддерживающий множество парадигм.

Собственно учет опыта предыдущих работ и подкупает. Именно этим похоже и объясняется стройнось и сбалансированность языка.

Я согласен с товарищем, что в Немерле нет коег чего что есть в классических ФЯ. Как в прочем и с тем, что нем многое сделано по своему. Но это и есть следствие баланса. Ведь в язык впихнут (причем отлично!) императив, и функциональщина, и обощенное программирование, и метапрограммирование.

Я бы сказал, что по духу Немерле близок к С++. Вернее к тому чем этот язык пытаются представить.

Но по реализации этот язык намного более чист. В нем если функциональшина, то без ужимок и выкрутасов. Если метапрограммирование, то полноценное, с поддержкой отладки и т.п.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Задай в поиске слово "бред". Ты увидишь, что неадекватное поведение "функциональщиков" — капля в море

Я говорю, что вижу. Причем не хочу оскорбить тебя лично. Ты как раз ведеш себя в рамках приличия. Но случаев когда именно функциональщики переходили все допустимые пределы настолько много, что это бросается в глаза. И не только мне.

Здравствуйте, AleXXus, Вы писали:

AXX>А вот то, что разошелся такой внушительный спор, мне например несколько не понятно. (ну т.е. все таки понятно, с одной стороны , bigger longer and uncut хочет доказать, что Nemerle никакой не ФЯ, т.е. доказать то, чего никто и не утверждал , а VladD2 пытается ему это объяснить, — что мол не стоит опровергать то, чего никто и не говорил (по крайней мере он сам)).

В общем, да. То что такое Немерле прекрасно сказано на заглавной странице его сайта:

Nemerle is a high-level statically-typed programming language for the .NET platform. It offers functional, object-oriented and imperative features. It has a simple C#-like syntax and a powerful meta-programming system.

Превод.

Nemerle — это высокоуровневый, статически-типизированный, язык программирования для платформы .NET. Он предлагает функциональные, объектно-ориентированные и императивные возможности. Он имеет простой похожий на C# синтаксис и мощьную подсистему метапрограммирования.

То есть, ежу понятно, что это не ФЯ, а гибрид поддерживающих разные парадигмы.

AXX>Да, безусловно есть задачи где нужен истинный ФЯ и никто и не суется туда с тем же шарпом, равно как и есть задачи где ФЯзыкам делать нечего (как уже было тоже сказано), соль в том, что в последнее время в мэйнстриме все меньше места ФЯ, но оно есть... И если попробовать охватить широким взглядом этот самый мэйнстрим — то может показаться, что ФЯ несправедливо (ну или почти) несколько позабыты что-ли...

Вот тут не согласен. Во-первых, на истинном ФЯ получить значимых приемуществ не удастся. А, во-вторых, как на ФЯ, так и на ИЯ можно решать практически любые задачи. Ну, а на гибридном языке уж точно. У Немерле есть области для которых он явно не преспособен. Они простикают из его характеристик — типобезопасность (а значит все рулезка битами идет лесом), основа на платформе .NET. В остальном это язык общего назначения.

AXX>Так вот имхо Nemerle как раз и создан для того, чтобы перекрыть точку соприкосновения что-ли этих двух разных областей.

Я бы скзал, Nemerle позволяет свести многие достижения "язкостроителей" в одном языке. Он позволяет мэйстриму задействовать метапрограммирование и функциональную парадигму там где это даст нибольший эффект и писать остальное в ООП стиле, если это удобнее или просто привычнее.

AXX>Влад на мой взгляд попал в точку, заметив:
AXX>

AXX>Как приятный бонус я ей рад. Но как единственно-верное учение — увольте.

AXX>Это о возможности писать в функциональном стиле... и ведь верно, очень хорошо, что я могу не меняя язык, писать, как в одном стиле, так и в другом. И именно в этом прелесть Nemerle, а не в том, что он в плане функционального программирования лучше любого ФЯ (он не претендует на это звание)

Именно! Да я и не говорил, что Nemerle лучший ФЯ. Я скзал, что он позволяет писать в функциональном стиле не хуже чем любой ФЯ. Карринг это пожалуй единственная фича отсуствующая в Nemerle, но ее ведь нет и в Лиспах.

AXX> или что он в плане ООП лучше любого ОО языка (на это он тоже, как я понимаю, не претендует... хотя я могу и ошибаться ).

Так и есть. Он практически аналогичен C# 2.0 с точки зрения ООП. Но вот поддержка метапрограммирования позволила ввести в Nemerle такие приятные бонусы как Traits. А это уже явно больше чем C#. Но есть ли в этом заслуга именно поддержки ООП? Я думаю — это заслуга грамотности проектирования языка.

AXX> А вот на что он претендует, так это на то, что один единственный такой... и Влад, говоря о том, что очень может статься так, что он займет очень большую нишу в мэйнстриме, как мне кажется имел ввиду именно эту его особенность, а не то, что он лучше любого ФЯ.

Я бы сформулировал это так... Nemerle, как и любой другой язык — это набор сдержек и противовесов. Другими словами компромисов. Но эти компромисы в нем настолько хорошо сбалансированы, что язык вполне способен стать новым лидером мэйнстрима. То есть отесть рэнок у C++, Java и C#.

Безусловно он врядли сильно изменит рынок ФЯ. Но этот рынок и так в микроскоп не заметить.

Более того большинство программистов вряд ли перйдут на ФЯ. Или этот процесс буде очень долгим. А на Nemerle спокойно. Ведь они по сути останутся в своей родной среде и как бонус получат возможность изучить и использовать то, что раньше им казалось непонятным и странным.

Те же кто уже знаком с непонятным и странным сможет воспользоваться отличной поддержкой ООП, компонетной парадигмы и огромным числом библиотек от дотнета.

Ну, что в этом может быть плохого?

AXX>Ну и если уж совсем абстрагироваться от языков, то как мне кажется всем известно, что абсолютной панацеи не бывает...

Естественно. Но лидеры индустрии все же есть. Сегодня их завут Java, C++, VB и C#. Все эти языки явно проигрывают Nemerle по выразительности и простоте реализации сложных вещей. Так почему бы им хотя бы не подвинутся?

AXX>И в Nemerle конкретно, мне нравится именно то, что он позволяет писать и в том и в другом стиле — раз.

И мене. Причем этот лозунг я слышал по отношению к С++, но чувствовал, что это именно лозунг. Так как реально выбор парадигмы в нем очень сильно ограничен. Только императивная и ОО состовляющие действительно находятся на высоке. Потуги писать в функциональном стиле или заниматься метапрограммированием сопряжены с огромным количеством проблем.

AXX>Плюс позволяет делать то, для чего делался R# — два.

+1

AXX>Ну и просто на выходе можно получить стандартную дот нет сборку, которую как я понимаю можно использовать из того же шарпа или бэйсика.нет если в этом есть необходимость.

Ага. Более того, я уверен, что не проблема сделать так, чтобы в одном проекте можно было держать и файлы Немерла и файлы Шарпа. Ведь конвертировать Шарп в немерле не проблема! А значит можно на первых порах обойти многие проблемы. Например, дизайнер форм пока не умеет работать с Немерле.

Более того, можно даже сделать еще более забавное решение. И C# 2.0, и Nemerle поддерживают partial-классы. Так вот можно сделать так, чтобы одна часть класса была на C#, а другая на Nemerle.

AXX>И уже этого, больше чем достаточно для того, чтобы Nemerle занял очень большую нишу (возможно откусив ее у других языков).

К сожалению, одного этого явно недостаточно. Кроме этого нужны:
1. Качестванная реализация, т.е. отсуствие глюков при отладке, вылетов компилятора, наличие внятных сообщений компилятора.
2. Интеграция с IDE. Хотя бы интелисенс и навигация. Ну, если была бы поддержка рефакторинга и дизайнеров — это вообще было бы здорово.
3. Промоушен. Ну, или если хотите пиар. Без него о Nemerle просто никто не узнает.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не страшно, что подобная мультипарадигменность в Nemerle приведет к таким же последствиям, как в C++?

Ой, если Nemerle окажется так же популярен как С++, то не страшно.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Не страшно, что подобная мультипарадигменность в Nemerle приведет к таким же последствиям, как в C++?

Д>Проблема С++ не в том, что в нем есть мультипарадигменность. Его проблема в том, что никто не думал о том, чтобы встроить мультипарадигменность в С++. Никто не проектировал, не думал о том, как сделать лучше.
Д>Возможность использовать метапрограммирование, например, возникла просто как побочный эффект работы компилятора, а потом это уже научились использовать.
Д>Вот и результаты — соответствующие.

+1

Кроме того у С++ есть еще две проблемы:
1. Он унаследовал все худшие черты С.
2. Он слишком сложен.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вот и посмотрим, что получится.

+1

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>ты ничего не говорил ни про Локи, ни про метапрограммирование. С появлением шаблонов в C++ действительно была мультипарадигменность -- можно было писать в процедурном, объектно-ориентированном и обобщенном стиле.

Нет никакого обобщенного стиля. Обобщать можно в любом стиле. Это статический полиморфизм, а не стиль.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Д>>процедурный стиль — всего лишь подмножество ООП.

E>Да уж...
E>И какое именно? Инкапсуляция? Полиморфизм? Не о наследовании же говорить?

И ООП, и процедурное программирование по сути императивное программирование. То есть программирование с явным изменением состояний.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Именно! Да я и не говорил, что Nemerle лучший ФЯ. Я скзал, что он позволяет писать в функциональном стиле не хуже чем любой ФЯ. Карринг это пожалуй единственная фича отсуствующая в Nemerle, но ее ведь нет и в Лиспах.

VD>Хм. С каких это пор карринг стал неотемлемой частью ФЯ? А как же тогда Схема, Лисп и т.п.? И чем же это его отсуствие так сильно угнетает выразительность?

В Scheme, CL и даже Javascript карринг, разумеется, есть:

;; Scheme
(define curry
  (lambda (f)
    (lambda (x)
      (lambda (y) (f x y)))))

(define positive? ((curry <) 0))
(define add-42    ((curry +) 42))

Если в Nemerle функции — first-class- тогда и у него есть. Странно, но я прочитав "Grokking Nemerle" — так и не смог грокнуть насколько функции first-class, а насколько это все макросы Просветите меня.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не страшно, что подобная мультипарадигменность в Nemerle приведет к таким же последствиям, как в C++?

Страшно. Но если это приведёт к тем же последствиям через 20 лет, то не страшно

Я писал на C/C++ 14 лет и отказался от него не из-за мультипарадигменности, а из-за банальной устарелости. Все эти свойства, один единственный тип string, компонентность, рефлекшин, знаете ли, сегодня уже давно не роскошь. Фактически речь идёт о суперсовременном языке, на котором я начинал писать, и о блеклом, заурядном, невыразительном и переусложнённом языке, развитие которого пошло своим далёким от мэйстрима путём, на котором я писать закончил.

Если Nemerle протянет хотя бы столько же — это будет большим успехом. Но архитектура языка предполагает одну очень важную вешь, а именно развитие языка без участия его создателей. Победит сильнейший. В случае с C++ произошло тоже самое — побел сильнейший — его создатели и комитет. У меня есть подозрение, что в случае с Nemerle это будет другая сторона — пользователи, т.е. мы с вами.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Тем не менее, Nemerle поются диферамбы, хотя реальных проектов на Nemerle не видно (кроме самого Nemerle).

Была бы моя воля... и IDE. Впрочем первое мы найдём, в основном проблемы со вторым

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вообще Nemerle славословят, но не используют.

Я рад, что это пока единственный аргумент против Nemerle

Кстати, мне ужасно не нравится его название. Давай обсудим это

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Картинка получается счастливой, радужной. Примерно как в "Мы" Евгения Замятина...

Разве что для Nemerle, если учесть, что Философия программирования превратится в баталии Nemrle.Imperative7 vs PavelGubanov.Nemerle.MyOwnCoolSyntax14.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нового для кого? Или по сравнению с чем?

Нового для меня.

VD>Тогда не ясна твоя радосная раекция на первое сообщение товарища. Он ведь вообще ничего обоснованного не сказал.

А почему ты решил, что радостная? Просто интересно мнение еще одного человека, не разделяющего восторгов по поводу потенции Nemerle.

VD>Неперле банально проектировался с учетом опыта ML-подобных языков и Хаскеля. Так что функциональная парадигма для него радная. Вот только Немерле — это не чистый ФЯ, и даже не ФЯ с прикрученным к нему императивом и ООП. Немрле — это попытка сделать язык одинаково хорошо поддерживающий множество парадигм.

Одинакого хорошо -- это, очень вероятно, на одинаково сером уровне. О чем человек говорит, сравнивая Nemerle с ФЯ. Как бы не получилось так, что кто-то захотел использовать функциональные возможности Nemerle (раз уж есть такие). А потом оказалось, что возможностей-то и не хватит.

В общем, твоя точка зрения понятна. Не имея практического опыта программирования на Nemerle ты от него в восторге. Но, имхо, не стоит удивляться, если далеко не все придерживаются того же мнения.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>... С появлением шаблонов в C++ действительно была мультипарадигменность -- можно было писать в процедурном, объектно-ориентированном и обобщенном стиле.

VD>Нет никакого обобщенного стиля. Обобщать можно в любом стиле. Это статический полиморфизм, а не стиль.


Здесь тоже статический полиморфизм?:

#include <cstddef>
#include <iostream>

template <std::size_t N>
class array_of_ints {
    int value[N];
public:
    std::size_t size() { return N; }
    int& operator[](int i) { return value[i]; }
    array_of_ints& operator+=(int v)
    {
        for (int i = 0; i < N; ++i)
            value[i] += v;
        return *this;
    }
};

int main()
{
    array_of_ints<10> a;
    for (int i = 0; i < a.size(); ++i)
        a[i] = i;
    a += 5;
    for (int i = 0; i < a.size(); ++i)
        std::cout << a[i] << ' ';
    std::cout << '\n';
}

VladD2,

VD>Я говорю, что вижу. Причем не хочу оскорбить тебя лично. Ты как раз ведеш себя в рамках приличия. Но случаев когда именно функциональщики переходили все допустимые пределы настолько много, что это бросается в глаза. И не только мне.

Не согласен. (Однако я не хотел бы заниматься этими ненужными подсчётами, поэтому ну их (подсчёты) нафиг). Я в одном согласен: неуважительное отношение одних участников к другим — это плохо, и чем меньше будет этой фигни, тем лучше для коммьюнити. Давай замнём этот оффтоп?

Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Z>В Scheme, CL и даже Javascript карринг, разумеется, есть:
Z>

Z>;; Scheme
Z>(define curry
Z>  (lambda (f)
Z>    (lambda (x)
Z>      (lambda (y) (f x y)))))

Z>(define positive? ((curry <) 0))
Z>(define add-42    ((curry +) 42))
Z>

Такой "карринг" конечно есть и в Nemerle. Можно практически переписать вышеприведенный код один-в-один, но так как язык статически типизированный он будет работать только с функциями одного типа. Но можно использовать дженерики:

def curry[X,Y,R](f : X * Y -> R)
{
    fun(x : X) { fun(y : Y) { f(x, y) } }
}

def add_42 = add(_ + _)(42);
def positive = curry(_ < _)(0);

А речь разумеется о синтаксическом сахаре для currying, который есть в ML и Haskell. Там можно написать нечто вроде add42 = (+) 42. В Nemerle так нельзя, но можно так:

def add42 = 42 + _; // или _ + 42
def positive = 0 < _; // или _ > 0

На мой взгляд это ничем не хуже, а в определенных случаях даже лучше. Но название и суть несколько другие.

Z>Странно, но я прочитав "Grokking Nemerle" — так и не смог грокнуть насколько функции first-class, а насколько это все макросы Просветите меня.

Макросы здесь вообще не причем, а функции естественно first-class. Странный вопрос вообще...

VK>

VK>def add_42 = add(_ + _)(42);
VK>

Упс, опечатка. Правильно так:

def add_42 = curry(_ + _)(42);

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А почему ты решил, что радостная? Просто интересно мнение еще одного человека, не разделяющего восторгов по поводу потенции Nemerle.

Настараживает, то что ты даже не обратил внимания, что ни одно его возражение не подкреплено хотя бы какими-то фактами. Как только товарищ заговорил о Немерле более детально, стразу стало понятно, что он его попросту не знает. Его слова об остуствии в немерле лямбд свидетелсьвуют об этом очень красноречиво.

Получается, что тебя радует просто возражение, а не реальные аргументы.

E>Одинакого хорошо -- это, очень вероятно, на одинаково сером уровне.

Дело в том, что Немерле — это не мечтания на тему, а готовый язык с компилятором.
Я его уже попробовал, и смею заверить тебя реализовано все очень достойно. И уши оной парадигмы не мешают другой.

E> О чем человек говорит, сравнивая Nemerle с ФЯ.

Не о чем он не говорит. Привиди хотя бы одно его утверждение подтвержденное фактами.

E> Как бы не получилось так, что кто-то захотел использовать функциональные возможности Nemerle (раз уж есть такие). А потом оказалось, что возможностей-то и не хватит.

Практически весь компилятор написан в функциональном стиле. Вряд ли немероловцы стали бы это делать если бы язык имел проблемы в его поддержке.

И вообще, спроси лобого кто пытасля разобраться в этом языке и он скажет тебе, что Немерле основан на функциональной парадигме. Она для него родная.

Меня откровенно говоря начинает раздражать когда одно и то же заблуждение повторяется из раза в раз.
Давай договоримся, что или ты разберешся в вопросе и предъявешь факты говорящие о том, что поддержка функционального стиля в Немерле проблемотична, или поверишь тем, кто разбирался в языке.

E>В общем, твоя точка зрения понятна. Не имея практического опыта программирования на Nemerle ты от него в восторге.

Я имею опыт практического программирования на Немерле. За время пока я с ним разбирался я написал не так мало кода. Это конечно не огромное приложение, но более чем достаточно чтобы судить о языке.

E> Но, имхо, не стоит удивляться, если далеко не все придерживаются того же мнения.

Я удивляюсь с другого. Люди которые не толко не смотрели этот язык, но даже не имеют желания смотреть на него постоянно выносят суждения о нем и пытаются найти в нем фатальные недостатки.

Может быть лучше разобраться в обсуждаемом вопросе, или тогда уж просто пополчать и не выносить никаких суждений?

Вынесением суждений без наличия информации, ты банально выносишь недоверие чужому мнению. Прчем аргументировать это недоверие ты не хочешь. Тебе достаточно того, что "ты не веришь". Так вот это не конструктивно и в общем-то оскорбительно.