Я тут в очередной раз с адептами .Net схватился. Вообще говоря, занятные они люди. Уверовали в очередную панацею, и теперь все, тчо хоть какую-то критику этой панацеи представляет собой — вызывает реакцию, похожую на реакцию мусульман на карикатуры на пророка Мухаммеда
Сколько я этих панацей на своем веку видел, и где они сейчас...
Вчера задумался на эту тему, и вдруг неожиданно даже для себя пришел к выводу, меня поразившему. Вот он.
Если что-то при рождении своем дружно рассматривалось как новое слово, как полный переворот в ИТ — судьба этого была плачевна. А вот то, что при рождении все дружно ругали — побеждало.
Иными словами, законный принц — наследник престола его никогда не получал. Престол доставался гадкому утенку, выросшему в нищете и на задворках.
Вот примеры принцев
1. Алгол-60. Единственный термин из ИТ, которое я слышал, до того, как начал заниматься программированием (в 20 лет) — алгол. У меня книга до сих пор лежит где-то с названием "Универсальный язык программирования Алгол-60" И даже какой-то научно-фантастический роман припоминаю, где две внеземные цивилизации друго с другом на алголе объясняются . А уж в том. что он презренный Фортран заменит, никто и не сомневался.
Помер.
2. Алгол-68. Тоже все бурно хвалили в конце 60-х. Новое слово в программировании.
Помер.
3. ПЛ/1. Язык, предназначенный на замену Фортрана и Кобола одновременно.
Они оба до сих пор живы, о ПЛ/1 практически не слыхать.
4. Ада. Новое слово. Международный конкурс. В СССР немедленно выпускают несколько книг (а в то время книги издавать не спешили). Заменит все языки. Впитала в себя лучшие свойства всех предыдущих языков.
Скорее мертва чем жива.
5. Пролог. Основа японского проекта ЭВМ 5 поколения. Шуму до потолка. "Вызов Японии миру".
Где этот вызов и где пролог ?
6. Ява (да простят меня ее сторонники, я вовсе не хочу их задеть.) Опять то же, язык, который должен вытеснить и Паскаль, и С++.
Жив вполне. Но не вытеснил.
7. OS/2. Законный наследник MS-DOS. Признанный наследник престола в конце 80-х.
Померла.
А вот гадкие утята.
1. Паскаль. Язык созданный Виртом, в общем-то не для реального использования, а скорее как демонстрация того, каким должен быть язык. Около 10 лет (могу ошибиться, но примерно так) находится на задворках программистского мира. У меня лежит дома десятка полтора книг по Фортрану того времени и одна жалкая брошюра по Паскалю. Никто его всерьез не воспринимает.
В середине 80-х вспыхивает фейерверком и не погас до сих пор.
2. С. Синтаксический урод. Скажи кто-нибудь при его рождении, что именно он свергнет царство Фортрана — дружно посмеялись бы. Предмет шуток и издевательств (помните знаменитую "авторы языка С и Unix признались, что разыграли мир". Более того язык, специально заточенный под одну машину — PDP/11.
Дальнейшая судьба хорошо известна, чтобы о ней писать.
3. Windows. Какая-то странная графическая оболочка для MS-DOS. Прозябает 5 лет , о ней никто толком ничего не знает и никто всерьез не интересуется. О том, что она может составить конкуренцию хоть в чем-то OS/2 , и речи быть не может
Вспыхивает в 1990 году и ярко горит до сих пор.
Должен, конечно, привести и те примеры, которые в мою схему не укладываются.
Главный — конечно, сам IBM PC. При рождении ему прочили блестящее будущее, так оно и оказалось.
C++. Тоже при рождении ему предрекали, что он заменит С, так и вышло. Но тут вопрос спорный, в некотором смысле С++ — это просто новая версия С (я понимаю все неточность и даже неверность этого утверждения в строгом смысле этого слова), но по большому счету это так. Кстати, при рождении С++ иногда называли "С с классами".
Интересно, это действительно закономерность или я просто сгруппировал известные мне примеры искусственно ? Кто может привести еще примеры pro/contra ? Только просьба — говорить о вещах обще-ИТ значимости, а не об узкоспециализированных, там может быть иначе. И вторая просьба — не упоминать те случаи, когда предыдущей аналогичной технологии попросту не было. CD-ROM, к примеру.
Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если что-то при рождении своем дружно рассматривалось как новое слово, как полный переворот в ИТ — судьба этого была плачевна. А вот то, что при рождении все дружно ругали — побеждало.
Мне кажется, распространённость не противоположна расхваливанию, а просто ортогонально. Получает распространение то, что в первую очередь "работает", и уже во вторую — "удобно". Хотя подход этт может и сильно отличаться от того, как считается делать "правильным".
Иными словами, если ребята взяли и на C написали новую ОС, кросплатформенную, ставшую потом достаточно популярной — популярность самого языка возрастёт. А если на Аде ничего такого интересного написано не было — то и не стала она популярной.
PD>1. Паскаль.... В середине 80-х вспыхивает фейерверком и не погас до сих пор.
Хм, а где это он "не погас"? Да, на территории пост-СССР он ещё как-то тлеет, из-за наличия халявного дельфи. Но не более того.
PD>Должен, конечно, привести и те примеры, которые в мою схему не укладываются. PD>Главный — конечно, сам IBM PC. При рождении ему прочили блестящее будущее, так оно и оказалось.
Прочили? По-моему, IBM сам не верил в успех своего детища.
PD>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я тут в очередной раз с адептами .Net схватился. Вообще говоря, занятные они люди. Уверовали в очередную панацею, и теперь все, тчо хоть какую-то критику этой панацеи представляет собой — вызывает реакцию, похожую на реакцию мусульман на карикатуры на пророка Мухаммеда
PD>Сколько я этих панацей на своем веку видел, и где они сейчас...
Ты одного понять не можешь. Никто не старается придумать панацею.
Стараются придумать решение, которое будет достаточно хорошо в большинстве случаев. Чувствуешь разницу?
Если для твоего конкретного случая общее решение не годится и у тебя есть объективные факты, которые это подтверждают — то сделай свое. Никто же не запрещает.
PD>Вчера задумался на эту тему, и вдруг неожиданно даже для себя пришел к выводу, меня поразившему. Вот он.
PD>Если что-то при рождении своем дружно рассматривалось как новое слово, как полный переворот в ИТ — судьба этого была плачевна. А вот то, что при рождении все дружно ругали — побеждало.
PD>Иными словами, законный принц — наследник престола его никогда не получал. Престол доставался гадкому утенку, выросшему в нищете и на задворках.
Ну дык .NET и так ругают все кому не лень . А то, что M$ его хвалит — так ему и положено, как автору "гадкого утенка".
Вот видишь — ты сам предсказал дот-нету блестящую судьбу
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вчера задумался на эту тему, и вдруг неожиданно даже для себя пришел к выводу, меня поразившему. Вот он. PD>Если что-то при рождении своем дружно рассматривалось как новое слово, как полный переворот в ИТ — судьба этого была плачевна. А вот то, что при рождении все дружно ругали — побеждало.
PD>Вот примеры принцев
PD>1. Алгол-60. Единственный термин из ИТ, которое я слышал, до того, как начал заниматься программированием (в 20 лет) — алгол. У меня книга до сих пор лежит где-то с названием "Универсальный язык программирования Алгол-60" И даже какой-то научно-фантастический роман припоминаю, где две внеземные цивилизации друго с другом на алголе объясняются . А уж в том. что он презренный Фортран заменит, никто и не сомневался. PD>Помер.
С другой стороны от послужил родоначальником целой линейки языков. Pascal и C больше алголоподобные, сем фортраноподобные... Могу ошибаться, но мне кажется, что структурное программирование (и прездение к goto) это наследие алгола. Когда мне попалась книга: алгоритмы на языке Algol, линейная алгебра, то при знании паскаля никаких проблем с чтением не кода не возникло. Алгол был жив достаточно продолжительное время, а потом на смену ему пришли новые средства. Алгол был первой ласточкой
PD>4. Ада. Новое слово. Международный конкурс. В СССР немедленно выпускают несколько книг (а в то время книги издавать не спешили). Заменит все языки. Впитала в себя лучшие свойства всех предыдущих языков. PD>Скорее мертва чем жива.
Generic-и в Ada входновили Страуструпа на введение шаблонов в С++. На Ada оказало клияние то, что этот проект финансировался военными ведомствами США. Сейчас потребность в Ada программистах высокая, но большая часть проектов идут под грифом "секретно" и туда даже американцев с улицы не берут. Что Ada мертва я бы не говорил, например этот проект. А сейчас лично у меня наметился всплеск активности: все чаще и чаще встречаются программисты, имеющие опыт работы с Ada.
PD>5. Пролог. Основа японского проекта ЭВМ 5 поколения. Шуму до потолка. "Вызов Японии миру". PD>Где этот вызов и где пролог ?
Вчера перечитывал Братко
PD>6. Ява (да простят меня ее сторонники, я вовсе не хочу их задеть.) Опять то же, язык, который должен вытеснить и Паскаль, и С++. PD>Жив вполне. Но не вытеснил.
Вытеснять что либ вообще не гуманно... Либо само умрет, либо нет.
PD>А вот гадкие утята.
PD>1. Паскаль. Язык созданный Виртом, в общем-то не для реального использования, а скорее как демонстрация того, каким должен быть язык. Около 10 лет (могу ошибиться, но примерно так) находится на задворках программистского мира. У меня лежит дома десятка полтора книг по Фортрану того времени и одна жалкая брошюра по Паскалю. Никто его всерьез не воспринимает. PD>В середине 80-х вспыхивает фейерверком и не погас до сих пор.
Хм... Д. Кнут в 1979 для системы литературного программирвоания (TANGLE+WEAVE) на которой будет позже реазизован TeX выбирает паскаль. В силу того, что компилятор паскаля есть почти на каждой ЭВМ. Pascal создавался для обучения и использовался в процессе обучения.
PD>3. Windows. Какая-то странная графическая оболочка для MS-DOS. Прозябает 5 лет , о ней никто толком ничего не знает и никто всерьез не интересуется. О том, что она может составить конкуренцию хоть в чем-то OS/2 , и речи быть не может PD>Вспыхивает в 1990 году и ярко горит до сих пор.
Тут было просто хорошее финансовое вливание
PD>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
Ну... как я понимаю, есть несколько богатых буратино, которые вкладывают деньги. И их решения очень влияют на развитие IT. Плюс много зависит от того, как карта ляжет... Да и ругают не все, а то, что выходит на некий уровень популярности. И чем больше ругают, тем больше фанатики того или иного средства пытаются его улучшить. Диалектика.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
PD>>Иными словами, законный принц — наследник престола его никогда не получал. Престол доставался гадкому утенку, выросшему в нищете и на задворках.
Д>Ну дык .NET и так ругают все кому не лень . А то, что M$ его хвалит — так ему и положено, как автору "гадкого утенка". Д>Вот видишь — ты сам предсказал дот-нету блестящую судьбу
Да бога ради. Может, так и будет. Меня тенденция больше сама по себе интересует.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>С другой стороны от послужил родоначальником целой линейки языков. Pascal и C больше алголоподобные, сем фортраноподобные...
Pascal — безусловно. а С — не очень. Но ввобще верно.
>Могу ошибаться, но мне кажется, что структурное программирование (и прездение к goto) это наследие алгола. Когда мне попалась книга: алгоритмы на языке Algol, линейная алгебра
. Любимая книга моей молодости.
M>Generic-и в Ada входновили Страуструпа на введение шаблонов в С++. На Ada оказало клияние то, что этот проект финансировался военными ведомствами США. Сейчас потребность в Ada программистах высокая, но большая часть проектов идут под грифом "секретно" и туда даже американцев с улицы не берут. Что Ada мертва я бы не говорил, например этот проект. А сейчас лично у меня наметился всплеск активности: все чаще и чаще встречаются программисты, имеющие опыт работы с Ada.
ИМХО ты все же смешиваешь судьбу изделия как такового и его влияние на все остальное. Я только о первом говорил.
PD>>5. Пролог. Основа японского проекта ЭВМ 5 поколения. Шуму до потолка. "Вызов Японии миру". PD>>Где этот вызов и где пролог ? M>Вчера перечитывал Братко
M>Хм... Д. Кнут в 1979 для системы литературного программирвоания (TANGLE+WEAVE) на которой будет позже реазизован TeX выбирает паскаль. В силу того, что компилятор паскаля есть почти на каждой ЭВМ. Pascal создавался для обучения и использовался в процессе обучения.
Да. В университетах (не наших) он и тогда был популярен. В промышленности — пркатически не использовался.
PD>>3. Windows. Какая-то странная графическая оболочка для MS-DOS. Прозябает 5 лет , о ней никто толком ничего не знает и никто всерьез не интересуется. О том, что она может составить конкуренцию хоть в чем-то OS/2 , и речи быть не может PD>>Вспыхивает в 1990 году и ярко горит до сих пор.
M>Тут было просто хорошее финансовое вливание
Ну что в лоб, что по лбу. Причины разные бывают, а результат один. Кстати, неужели IBM мало денег вложила в OS/2 ?
PD>>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
M>Ну... как я понимаю, есть несколько богатых буратино, которые вкладывают деньги.
"C" вместе с Unix не проходят. Делались чуть ли не на энтузиазме.
Думаю обобщить случаи не получится.
Не стал бы я сравнивать Algol 68
с амбициозным японским проектом компьютеров 5-го поколения.
Algol 68 кстати, критиковали.
Да и в успех японцев тоже верили только законченные оптимисты.
Но в целом может быть не ругают только то, что никому не интересно.
В этом случае слышны только положительные слова создателей.
То что интересно и чем реально пользуются, всегда будут и ругать и хвалить...
PD>6. Ява (да простят меня ее сторонники, я вовсе не хочу их задеть.) Опять то же, язык, который должен вытеснить и Паскаль, и С++. PD>Жив вполне. Но не вытеснил.
В отношении Жабы можно сказать вот что. Во-первых она провалилась в том виде, в котором ее изначально пытались внеднять — аплеты, софт на клиентских машинах, устройствах (про J2ME не будем сейчас). А всплыла наоборот на больших машинах в виде апп-сервером. Опять же, кто мог это предположить в 95-м? То есть смерть в первоначальном виде и реинкарнация в том, где ее никто не ждал.
PD>Интересно, это действительно закономерность или я просто сгруппировал известные мне примеры искусственно ? Кто может привести еще примеры pro/contra ? Только просьба — говорить о вещах обще-ИТ значимости, а не об узкоспециализированных, там может быть иначе. И вторая просьба — не упоминать те случаи, когда предыдущей аналогичной технологии попросту не было. CD-ROM, к примеру.
PD>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
А причина в том, что один человек (одна группа людей) не могут оценить весь мир, всю сложность, которая поджидает новую технологию (язык) в жизни. Слишком сложная система. И в итоге, наверное, практически непредсказуемая. Тут и готовность разработчиков, и коммеческий сектор и техника и нужность пользователям и отсутствие альтернатив (которые, как правило, оказываются уже есть!!!). В итоге выживает то, вокруг чего сразу при рождении формируется какое-то сообщество, которое будет развивать потихоньку данную технологию в нужную ЖИЗНИ сторону. Сейчас та же Жаба развивается благодаря тому, что есть www.jcp.org, что есть обсуждение, есть развитие через целое сообщество.
Д>Ну дык .NET и так ругают все кому не лень . А то, что M$ его хвалит — так ему и положено, как автору "гадкого утенка". Д>Вот видишь — ты сам предсказал дот-нету блестящую судьбу
6 лет как предсказывают судьбу. Когда же??? Когда же появится софт на нем? Либо у нас на клиентских машинах, либо на серверах? Я пока только вижу (невооруженным взглядом конечно), то что его применяют на небольших веб-проектах. Те, кто только на Макрософт-технологиях давно сидит. Вот и все.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
M>>Ну... как я понимаю, есть несколько богатых буратино, которые вкладывают деньги.
PD>"C" вместе с Unix не проходят. Делались чуть ли не на энтузиазме.
Вот вот. Тут мой знакомый сказал фразу "делали не для денег, а что работало". Видать софтостроение чем-то похож на биатлон. Смешали несмешиваемое. Или надо зарабатывать (делать на один раз) или надо делать что-то чтобы работало, но это долго и на таком не заработать денег. Я конечно утрирую.
PD>Если что-то при рождении своем дружно рассматривалось как новое слово, как полный переворот в ИТ — судьба этого была плачевна. А вот то, что при рождении все дружно ругали — побеждало.
Ну это не показатель. Таких аналогий можно дофига привести (вспомнить хотя бы нашумевший текстик про то, что если создатель с бородой — то язык удачный, если без бороды — нет).
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Главный — конечно, сам IBM PC. При рождении ему прочили блестящее будущее, так оно и оказалось.
Не совсем. На самом деле для IBM PC не был серьёзым проектом. Его делали "до кучи" -- типа другие делают PC, ну и нам нужно что-то такое сбацать.
PD>C++. Тоже при рождении ему предрекали, что он заменит С, так и вышло. Но тут вопрос спорный, в некотором смысле С++ — это просто новая версия С (я понимаю все неточность и даже неверность этого утверждения в строгом смысле этого слова), но по большому счету это так. Кстати, при рождении С++ иногда называли "С с классами".
Стоит вспомниь, что C# и Java тоже принадлежат генеалогическому дереву C. Мне кажется, что это одна из основ успехов этих языков.
PD>Интересно, это действительно закономерность или я просто сгруппировал известные мне примеры искусственно ? Кто может привести еще примеры pro/contra ? Только просьба — говорить о вещах обще-ИТ значимости, а не об узкоспециализированных, там может быть иначе. И вторая просьба — не упоминать те случаи, когда предыдущей аналогичной технологии попросту не было. CD-ROM, к примеру.
Fortran. Когда фон Нейману показали проект, он сказал в ответ что-то нецензурное -- типа, мы здесь программисты, а не машинистки.
PD>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
По моему, во многих случаях причина просматривается чётко -- firmware или committeeware против authorware.
Комитет Сальериевичей сливает одному Моцарту вчистую.
Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:
_>6 лет как предсказывают судьбу. Когда же??? Когда же появится софт на нем? Либо у нас на клиентских машинах, либо на серверах? Я пока только вижу (невооруженным взглядом конечно), то что его применяют на небольших веб-проектах. Те, кто только на Макрософт-технологиях давно сидит. Вот и все.
Ну во первых, не 6 лет а 4 года.
Во вторых, никто не станет просто так бросаться и использовать новые платформы для давно существующих десктопных продуктов. Инерция мышления слишком велика. Во многих из крупных контор даже STL не используют, чего уж там говорить о новом языке
У меня из .NET софта сейчас имеется VS, Together, Reflector, тулкит для видеокарты. Тот же самый янус, наконец
Ну а что касается веб-проектов, то здесь ты вообще очень крупно ошибаешься.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Не совсем. На самом деле для IBM PC не был серьёзым проектом. Его делали "до кучи" -- типа другие делают PC, ну и нам нужно что-то такое сбацать.
Насколько я помню, было иначе. IBM при появлении персоналок их просто проигнорировала. Дескать, что нам мелочами заниматься. Кончилось это тем, что коммивояжеры Apple начали продавать их персоналку сотрудникам IBM в штаб-квартире IBM Тогда IBM и решила срочно (за полгода) свою выпустить.
По крайней мере, такая легенда существует.
PD>>C++. Тоже при рождении ему предрекали, что он заменит С, так и вышло. Но тут вопрос спорный, в некотором смысле С++ — это просто новая версия С (я понимаю все неточность и даже неверность этого утверждения в строгом смысле этого слова), но по большому счету это так. Кстати, при рождении С++ иногда называли "С с классами".
Ш>Стоит вспомниь, что C# и Java тоже принадлежат генеалогическому дереву C. Мне кажется, что это одна из основ успехов этих языков.
Интересная мысль.
PD>>Интересно, это действительно закономерность или я просто сгруппировал известные мне примеры искусственно ? Кто может привести еще примеры pro/contra ? Только просьба — говорить о вещах обще-ИТ значимости, а не об узкоспециализированных, там может быть иначе. И вторая просьба — не упоминать те случаи, когда предыдущей аналогичной технологии попросту не было. CD-ROM, к примеру.
Ш>Fortran. Когда фон Нейману показали проект, он сказал в ответ что-то нецензурное -- типа, мы здесь программисты, а не машинистки.
PD>>Если это действительно закономерность, то философский вопрос — в чем причина ?
Ш>По моему, во многих случаях причина просматривается чётко -- firmware или committeeware против authorware. Ш>Комитет Сальериевичей сливает одному Моцарту вчистую.
Вот как навалимся всем миром,
Нам одиночки не нужны!
И станем все одним Шекспиром
Не зря у нас усе равны.
M>>С другой стороны от послужил родоначальником целой линейки языков. Pascal и C больше алголоподобные, сем фортраноподобные...
PD>Pascal — безусловно. а С — не очень. Но ввобще верно.
У нас в универе книжка по Схеме есть. Там во вступлении идет табличка — разделение языков. Паскаль и С уверенно помещены в ветку "Algol Family" ((ну и соответственно их последователи — Модулы, Явы, С++ и С#)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У нас в универе книжка по Схеме есть. Там во вступлении идет табличка — разделение языков. Паскаль и С уверенно помещены в ветку "Algol Family" ((ну и соответственно их последователи — Модулы, Явы, С++ и С#)
M>Все остальное — в Lisp Family
Эт. они упрощают сильно. Забыли про Fortran, ISWIM, ML, APL и др.
Причина проста. Люди не умеют сознательно создавать что-то новое и полезное. Миллиарды вкладываются в пустышки. Прогресс обеспечивается "гадкими утятами", которые, по большей части, случайно или как раз благодаря отсутствию этих миллиардов и посасыванию в желудке находят эффективные решения.
Идея такого сравнения конечно интересна, но чем большая популярность у языка/технологии, тем больше его/ее ругают.
На данный момент в IT не стоит упускать из виду маркетинговую составляющую (которая, конечно, рекламирует не что попало, а панацею от всех бед). Если раньше заказчик зачастую был более информирован положением дел, то теперь лишь знает слова бэйсик и дотнет, которые красиво мигали в банерах, про которые он как-то читал в газете или слышал от знакомого. Так и становиться технология популярной, что непременно вызывает увеличение объема ругани в ее адрес.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
PA>>http://www.levenez.com/lang/history.html ie>А что это интересно из Ruby в C#2.0 попало?
Аналогично, .
Надо Влада с eao197 спросить.
Пальцем в небо: анонимные методы? Уж точно не generic'и.
