M>>Согласен, но тем не менее изучение языка это легче не делает. Ведь человек интуитивно воспринимает семантику символа = так, как его учили с детства.
VD>Нет никаких проблем с интуицией. Я видел много случаев когда человек изучая программирование что-то не понимал. Но чтобы он не понимал, что делают = и ==, такого я не видел. Так что не нужно аппелировать к понятности. С этим проблем нет.
Когда нам в школе начали преподавать Паскаль, многие не понимали, что значит := и понятие "присваивать". Так что, можно на то место все, что угодно ставить, сложности с восприятием не будет (или будет — зависит от человека)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Кстати, Андрей, а со Smalltalk-ом такого не происходит? А то я уже почти выкроил время что бы поизучать, а вдруг там такой же эффект?
Smalltalk опасен. Smalltalk это как наркотик.
Мой совет Вам — не пробуйте его; он может разрушить Вашу жизнь. Когда вы найдете время изучить его (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО изучить) вы увидите, что нет ничего (пока), что может с ним сравниться. Конечно, как и для любого наркотика, его опасность зависит от вашего характера. Возможно, что когда Вы попадете в зависимость, Вам будет тяжело (если вообще возможно) вернутся назад к другим языкам программирования и, если Вас все-таки заставят вернуться, Вы можете стать постоянно ворчащей озлобленной личностью. Кто знает, возможно Вы даже уйдете из софтверной индустрии вообще, так как ничего более не достойно Ваших ожиданий.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда нам в школе начали преподавать Паскаль, многие не понимали, что значит := и понятие "присваивать". Так что, можно на то место все, что угодно ставить, сложности с восприятием не будет (или будет — зависит от человека)
Именно! Сложна не ассоциация с знаком, а понимание сути приваения. Собственно программист тем и отличается, что он понимашет подобного рода вещи. Ведь объяснить что такое сравнение на равенство ученику средней школы не просто. Это можно будет сделать чуть проще если человек изучал логику и знает, что такое предикат. Но и тут остаются вопросы. Ведь сравнение в ИЯ используется для упрвление потоком выполнения программы, а это уже само по себе нужно понимать.
Так что попытка назвать конкретный оператор понятным или даже традиционным является элементами не очень чесной дискусси.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
VD>>Не равно, а проверка на равенство, то есть предикат. А исходное значение "=" — это задание отношения равенства. То есть скорее ассерт, если говорить в терминах императивного языка. GZ>Это лучше всего описывается в логических языках. Это утверждение.
А как по-твоему переводится ассерт?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
VD>>>Не равно, а проверка на равенство, то есть предикат. А исходное значение "=" — это задание отношения равенства. То есть скорее ассерт, если говорить в терминах императивного языка. GZ>>Это лучше всего описывается в логических языках. Это утверждение.
VD>А как по-твоему переводится ассерт?
Да уж. Не сразу подумал. Велик и могуч английский язык.
Но ты говорил о императиных языках, а там семантика — лови экцепшн. Вот и прогнал. Вобщем виноват.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Кстати, при написании сообщения, размышлял, писать "Турбо" или не писать. Решил написать А что, в Паскале была вот эта самая стрелка вверх?
Я думаю, дело в том, что в ASCII (по крайней мере, в древности) не было специфицировано, что именно скрывается за позицией 94 — то ли птичка (циркумфлекс) ^, то ли стрелка ↑. И у каждого компьютерного терминала там было своё.
В языке Васик для микроэвм Ириша вместо $ использовалась черепашка ¤ — по той же причине.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда нам в школе начали преподавать Паскаль, многие не понимали, что значит := и понятие "присваивать". Так что, можно на то место все, что угодно ставить, сложности с восприятием не будет (или будет — зависит от человека)
Нет, ну все-таки необходимо как-то графическое изображение действия привести в соответствие с интуитивным пониманием этого действия. В данном случае, операция присваивания — это именно действие, причем действие не симметричное, и изображать его графически симметрично нехорошо, это только запутывает изучающего. Ну что говорит символ = об операции присваивания? Да совершенно ничего, и только запутывает, потому что с этим символом в математике связан целый пласт ассоциаций. А если кто-то, как уже пытались здесь выше, скажет мне, что программирование изучается раньше математики и потому символ = для изучающих программирвоание не несет никакой смысловой нагрузки, я только скажу, как ВВП на недавней прессконференции — тьфу на вас! Ну почему не изобразить эту операцию через <-, <=, <== или <-- ? Ведь отсюда сразу видно, что это операция, т.е. действие, состоящее в ассоцировании значения справа со значением слева. Что значит ассоциирование легко уже объяснить. Я понимаю, программисты — это не преподаватели, они трудностей обучения языку си++ не знают ибо такого опыта не имеют, но я уверяю, что это первая проблема, с которой встречается неофит на пути изучения языка.
Все знают что 12 ричная система исчесления лучше (лучше усный счет, таблица умножения) чем 10 ная , но пользуются 10 чной...
Все знают что Эсперанто лучше других языков (проще, логичнее, легкое произнощение), но пользуются другими.
Почему ? , да потому что привкли , это часть сложившегося интерфейса , который не будкт ломать даже если есть лучшее решение , изза совместимости...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>- от начала до конца
Это идеология монолитных программ. Монолитную программу запустили, она поработала, потом её выключили.
Модульные системы — не выключаются (ну, если только вместе с самим компьютером).
Про модульные системы надо думать так:
1) Сама модульная система живёт "вечно".
2) Модули: загружаются, исполняются, выгружаются, заменяются, ...
3) В роли "держалки" каждого модуля выступает среда времени исполнения. Чтобы выгрузить модуль, надо попросить об этом среду времени исполнения, а она, в свою очередь, может отказаться сделать это: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1657391&only=1
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>2) Массивы как были ссылочными — так и остались ссылочными. (В Обероне массивы — value типы)
Хочу отметить, что в C# тоже можно создавать массивы как value-типы. См. ключевое слово stackalloc.
Только радости с этого никакой — по любому, передача массива как value-объекта повлечет его копирование (не адрес же с локального стэка отдавать), что для массивов весьма накладно.
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Хочу отметить, что в C# тоже можно создавать массивы как value-типы. См. ключевое слово stackalloc.
1) Так, в unsafe режиме не считается. Там, как говорится, из слона можно муху сделать (или наоборот).
2) А если я не хочу на стеке, а хочу внутри объекта...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
X>>Хочу отметить, что в C# тоже можно создавать массивы как value-типы. См. ключевое слово stackalloc. СГ>1) Так, в unsafe режиме не считается. Там, как говорится, из слона можно муху сделать (или наоборот).
А это еще почему?????
СГ>2) А если я не хочу на стеке, а хочу внутри объекта...
Только внутри структуры.
См. ключевое слово fixed и fixed-size buffers
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Нет, ну все-таки необходимо как-то графическое изображение действия привести в соответствие с интуитивным пониманием этого действия. В данном случае, операция присваивания — это именно действие, причем действие не симметричное, и изображать его графически симметрично нехорошо, это только запутывает изучающего. Ну что говорит символ = об операции присваивания? Да совершенно ничего, и только запутывает, потому что с этим символом в математике связан целый пласт ассоциаций. А если кто-то, как уже пытались здесь выше, скажет мне, что программирование изучается раньше математики и потому символ = для изучающих программирвоание не несет никакой смысловой нагрузки, я только скажу, как ВВП на недавней прессконференции — тьфу на вас! Ну почему не изобразить эту операцию через <-, <=, <== или <-- ? Ведь отсюда сразу видно, что это операция, т.е. действие, состоящее в ассоцировании значения справа со значением слева. Что значит ассоциирование легко уже объяснить. Я понимаю, программисты — это не преподаватели, они трудностей обучения языку си++ не знают ибо такого опыта не имеют, но я уверяю, что это первая проблема, с которой встречается неофит на пути изучения языка.
В моем потоке небыло ниодно человека, который не понял операции присваивания в си. Может матиматиков это и сбивает, но обычный человек когда смотрит на = не задумывается о "симметричности"!
В той же матиматике есть вещи которые очень смущают, например квадрат — это четырехугольник, но читырехугольник не есть квадрат... Вот я над чем парился в детстве! Хотя любому из Вас это ясно, от того что вы это знаете!!! Я это понял и осознал, как понял и осознал знак = в си и := в паскале.
Подобные знаки (=, -->, # и т.п.) используются в разных науках и там не вызывают затруднений, хотя и обозначают отличные от матиматических действия...
Если вы спрашиваете о затруднениях, то это от того что язык начинают изучать с матиматических операций, по этому он с самого начала вызывает такие ассоциации...
Например я не понимал как заставить бейсик вывести ответ и считал что если написать
6 + 7 =
то он мне его посчитает... Когда начинаешь понимать программирование, такие проблемы просто отваливаются... Понял как все происходит и стало все равно, что там стоит за присваеванием = или :=
А Вирт давит на то, что ребенок не пинимает, что (уж простите формула не матиматики, но жизни )
Маша + Петя = Любовь
и
Любовь = Маша + Петя
не одно и тоже, ну так это по моему очевидно...
Короче суть в следующем: почитайте, в топике никто не жаловался на то что он не понял знак присваевания в си, т.е. проблем на этом этапе НЕТ! Проблема в том, что программирование != (или <>) матиматика и обучать ему как матиматике не стоит!
И еще, ничего не мешает Вам начать обучение с (интуитивно понятного и легкого в изучении, по мнению Вирта) Паскаля, а потом перейти на си, на начальном этапе прокатит — я сам так перескочил (ну это конечно скорее всего от того, что о си я узнал познее). Главное то, суть познать! Как хотите здесь плюйтесь, но чтобы получить 6 + 7 = 13, нужно
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Ну почему не изобразить эту операцию через <-, <=, <== или <-- ? Ведь отсюда сразу видно, что это операция, т.е. действие, состоящее в ассоцировании значения справа со значением слева. Что значит ассоциирование легко уже объяснить. Я понимаю, программисты — это не преподаватели, они трудностей обучения языку си++ не знают ибо такого опыта не имеют, но я уверяю, что это первая проблема, с которой встречается неофит на пути изучения языка.
Когда я учился программировать, то первым моим языком был С. И я точно помню, что =/== проблемой не были. Проблема была в общем понимании концепции переменных, но тоже не такая уж страшная. А вот над пониманием того что же такое sizeof() и на фиг он упал, я потратил кучу времени.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Очень может быть. А на какие языки со встроенной многозадачностью, кроме Erlang, еще можно посмотреть?
Ну вот в Comega продемонстрировали новый (для меня) подход к многозадачности.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, zitz, Вы писали:
Z>В моем потоке небыло ниодно человека, который не понял операции присваивания в си. Может матиматиков это и сбивает, но обычный человек когда смотрит на = не задумывается о "симметричности"!
Не знаю как там было в потоке, в моем, я имею ввиду. Но вот я имею некоторый опвт преподавания языка си++. Причем не только в учебном учереждении, но и в виде частных уроков. Для тех, у кого это был первый язык программирования, знак = для обозначения операции присваивания вызывал затруднения. Затем, конечно, трудно было понять, что у действия может быть значение, т.е. что операция в языке рассматривается также и как выражение. Но первый барьер — это понимания смысла операции присваивания. И в преодолении этого барьера символ = не помогает. Не понимаю, это ведь очевидно, о чем здесь спорить? Если в китайском, напрмиер, стол будет называться стулом, то это точно не поможет в постижении сужности стола.
Z>В той же матиматике есть вещи которые очень смущают, например квадрат — это четырехугольник, но читырехугольник не есть квадрат... Вот я над чем парился в детстве!
Так это все паряться. Дело в том, что принятая в наших учебниках 70-80 годов классификация четырехугольников весьма отличается от евклидовской и ринципиально не верна. Правильное название для прямоугольника — это разносторонник, так в оригинале было у Евклида. Т.е. правильно классификацию следует вести по сторонам, а не по углам — отсюда и вся путаница.
Хотя любому из Вас это ясно, от того что вы это знаете!!! Я это понял и осознал, как понял и осознал знак = в си и := в паскале.
Ну хорошо, вопрос ведь не в этом, а в том, насколько легче было бы прийти к такому осознанию, если бы использовалось графическое изображение, интуитивно сообразующееся со смыслом операции присваивания.
Z>Подобные знаки (=, -->, # и т.п.) используются в разных науках и там не вызывают затруднений, хотя и обозначают отличные от матиматических действия... Z>Если вы спрашиваете о затруднениях, то это от того что язык начинают изучать с матиматических операций, по этому он с самого начала вызывает такие ассоциации... Z>Например я не понимал как заставить бейсик вывести ответ и считал что если написать Z>
Z>6 + 7 =
Z>
Z>то он мне его посчитает... Когда начинаешь понимать программирование, такие проблемы просто отваливаются... Понял как все происходит и стало все равно, что там стоит за присваеванием = или :=
Ну вот тпичная иллюстрация проблемы. Знак = интуитивно понимается как равенство двух выражений, а не как операция присваивания. Отсюда и все эти проблемы с "6+7=".
Z>А Вирт давит на то, что ребенок не пинимает, что (уж простите формула не матиматики, но жизни ) Z>
Z>Маша + Петя = Любовь
Z>
Z>и Z>
Z>Любовь = Маша + Петя
Z>
Z>не одно и тоже, ну так это по моему очевидно...
Здесь ничего не могу сказать, статью Вирта не читал. Я вообще про другое — про трудности изучения.
Z>Короче суть в следующем: почитайте, в топике никто не жаловался на то что он не понял знак присваевания в си, т.е. проблем на этом этапе НЕТ! Проблема в том, что программирование != (или <>) матиматика и обучать ему как матиматике не стоит!
Ну да, еще бы в этом топике учавствовали те, кто не понимает смысл операции = ! Тогда какая же это философия программирования?
Z>И еще, ничего не мешает Вам начать обучение с (интуитивно понятного и легкого в изучении, по мнению Вирта) Паскаля, а потом перейти на си, на начальном этапе прокатит — я сам так перескочил (ну это конечно скорее всего от того, что о си я узнал познее).
Вот-вот, и получается, что для изучения Паскаль гораздо понятнее.
Главное то, суть познать! Как хотите здесь плюйтесь, но чтобы получить 6 + 7 = 13, нужно Z>
Z>write(6+7);
Z>
Z>ну а это НИКАК с матиматикой не согласуется
Почему не согласуется? Вполне себе нормальная композиция двух функций: write и +.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Когда я учился программировать, то первым моим языком был С. И я точно помню, что =/== проблемой не были. Проблема была в общем понимании концепции переменных, но тоже не такая уж страшная. А вот над пониманием того что же такое sizeof() и на фиг он упал, я потратил кучу времени.
Я ведь еще преподавал си++ достаточно долго и то, о чем я здесь написал — это плод практического опыта. Ели бы этого непонимания не было в реальности, то я бы не писал, что это есть. При объяснении семантики операции присваивания я специально использовал кнутовскую нотацию и это помогало. Т.е. то о чем я писал — это реальность, факт можно сказать. С другой стороны, я говорю только о трудностях в обучении, а не о трудностях в программировании, когда смысл знака = уже постигнут. Вот где трудност в программировании, так эхто в использовании = и == там, где они могут взаимозаменяться, что ведет к опечаткам, которые компилятор не отлавливает.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
E>>Очень может быть. А на какие языки со встроенной многозадачностью, кроме Erlang, еще можно посмотреть? S>Ну вот в Comega продемонстрировали новый (для меня) подход к многозадачности.
Кстати, в Нэмерл, вроде бы, вставили аналог прямо на макросах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Но первый барьер — это понимания смысла операции присваивания. И в преодолении этого барьера символ = не помогает
Ну конечно, еслибы был символ <= помогло? О чем Вы? Этоже знак меньше-равно!
А как вам такое i<-10+5 (и меньше минус десять + пять), ну конечно все сразу становиться ясно!
Программирование не матиматика!
M>Не понимаю, это ведь очевидно, о чем здесь спорить? Если в китайском, напрмиер, стол будет называться стулом, то это точно не поможет в постижении сужности стола.
Любой китаец поймет в чем суть! Если Пете сказать, что в китайском языке стол называется стулом, он что этого не поймет? Или ему былобы гораздо проще понять еслибы стол назывался "киямамусака"? Я конечно понимаю, что гораздо лучше для Пети былобы чтобы все Китайцы выучили Русский язык и общались по Русски
M>Так это все паряться. Дело в том, что принятая в наших учебниках 70-80 годов классификация четырехугольников весьма отличается от евклидовской и ринципиально не верна. Правильное название для прямоугольника — это разносторонник, так в оригинале было у Евклида. Т.е. правильно классификацию следует вести по сторонам, а не по углам — отсюда и вся путаница.
А-а-а!!! Вот оно в чем дело! Ну конечно у Евклида было все куда проще и понятней! Сплю и вижу все стали учить геометрию как завещал Евклид, а программирование по Вирту...
Ну и сразу все стали жить дружно и счастливо! И все проблемы бы отвалились...
M>Ну хорошо, вопрос ведь не в этом, а в том, насколько легче было бы прийти к такому осознанию, если бы использовалось графическое изображение, интуитивно сообразующееся со смыслом операции присваивания.
Интуитивно сообразующется со смыслом операции присваевания — слово MOV в ассемблере, ну так это очень простой язык для обучения
M>Ну вот тпичная иллюстрация проблемы. Знак = интуитивно понимается как равенство двух выражений, а не как операция присваивания. Отсюда и все эти проблемы с "6+7=".
Да причем тут операция присваевания вообще! Что если в Паскале написать "6+7=" он мне посчитает?
M>Вот-вот, и получается, что для изучения Паскаль гораздо понятнее.
Ну так и начинайте обучать с него! Вирт так же как Вы думает и до сих пор не может понять, отчего люди учатся программировать на си.
M>Главное то, суть познать! Как хотите здесь плюйтесь, но чтобы получить 6 + 7 = 13, нужно Z>>
Z>>write(6+7);
Z>>
Z>>ну а это НИКАК с матиматикой не согласуется
M>Почему не согласуется? Вполне себе нормальная композиция двух функций: write и +.
Я видать супер стар стал, что уже в школе на матиматике проходят write? О чем мы тогда с Вами спорим?
Программирования не матиматика! Чтобы получить ответ нужно все сделать по шагам. Это же из ряда задач:
Какие дествия нужно сделать, чтобы запихать бегемота в холодильник?
Ответ:
Взять бегемота, открыть холодильник, засунуть бегемота в холодильник, закрыть холодильник.
Вот Вам следующая задача:
Какие действия нужно сделать, чтобы запихать жирафа в холодильник?
Перекуём баги на фичи!
)
1.1.4 stable rev. 510
