Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Как я понимаю, никому кроме спецслужб (ФАПСИ?) код Windows по этому соглашению не предоставляется. Иначе он был бы сейчас у любого студента.
Странно, если код уже у ФАПСИ, то почему он еще не продается на Горбушке на одном DVD с налоговыми базами?
Singularity невозможно попробовать в России и Украине
VD>Пожалй что это скорее всего пока что правда. Но ведь никто не мешает обратиться к создателям проекта и попросить ОС под определенные гарантии. Вот только запустить ее будет не просто. Дров то ведь почти нет.
Я в начале ноября писал к ним. Грамотность у меня, по-моему, так себе (кстати не обижусь на исправления ), но мне ответили, довольно быстро, вежливо и подробно. Думаю, лучше выложить as is, чем самому переводить. Итак:
От кого:
"Jim Larus" <larus AT microsoft.com>
Кому: "Maxim Krivchikov" <maxxk AT list.ru>
Дата: 10 Ноя 2005 12:29:54
Тема: RE: Singularity OS — some questions.
Maxim,
Let me try to give you a quick answer to your questions:
1. How can I know more about Singularity? I am interested, at most,
in information about how is the low-level realized.
We will be publishing many more papers in the future, so keep an eye on
our web site. None of these papers are ready for external distribution
yet, unfortunately.
2. Will there public released any binary and/or source code of
Singularity?
Yes, we are hoping to release a version of Singularity sometime next
year. We don't have a date, as we need to get a stable version and
figure out how to handle the support of external users.
3. Will there any other technical reports?
Yes, see #1.
4. What is the future of the project? As I can see, you have a
working version of OS. Will there some open-source projects based on
your experience and fundamentals? What will the end-point of the
Singularity project?
We have built a system and now have a very long list of interesting
research that we would like to do on this infrastructure.
5. Where can I get more information about the Sing# programming
language? How can I get compiler, documentation and that sort of stuff,
if it is possible?
You should look on the MSR web site for papers on the Spec# language,
which Sing# is built on. Other aspects of the language are described in
papers that are submitted for publication, but are not yet public. The
compiler will be part of the Singularity distribution.
6. Is it possible to write programs for Singularity in any other
language except C#/Sing#? Can programmer use ABI in unsafe programming
languages (may be with help of some wrappers)? I understand that it will
have negative result on stability of system but it is only theoretical
question.
Yes, any language that compiles down to safe MSIL should work, though
you will not have language support for channels, which will make
communication painful. We have no plans for unsafe languages.
-----Original Message-----
From: Maxim Krivchikov
Sent: Wednesday, November 09, 2005 12:11 PM
To: Jim Larus
Subject: Singularity OS — some questions.
Dear Singularity OS Research Team,
Dear Jim,
I have read about your project (two technical reports, presentation and
some short articles in Russian sites), and I find it very interesting.
Singularity, I think, has the most complete object-oriented design
concepts.
I have some questions, and, I hope, you will find some time to ask it.
1. How can I know more about Singularity? I am interested, at most,
in information about how is the low-level realized.
2. Will there public released any binary and/or source code of
Singularity?
3. Will there any other technical reports?
4. What is the future of the project? As I can see, you have a
working version of OS. Will there some open-source projects based on
your experience and fundamentals? What will the end-point of the
Singularity project?
5. Where can I get more information about the Sing# programming
language? How can I get compiler, documentation and that sort of stuff,
if it is possible?
6. Is it possible to write programs for Singularity in any other
language except C#/Sing#? Can programmer use ABI in unsafe programming
languages (may be with help of some wrappers)? I understand that it will
have negative result on stability of system but it is only theoretical
question.
Singularity — это будущее Windows, когда уже не будет самого Windows
В Singularity нет ни одной строки кода, взятой из Windows
Весь код в Singularity выполняется в рамках одного "физического" процесса, к тому же в режиме ядра
Singularity не является микроядерной ОС
Singularity невозможно попробовать в России и Украине
Это скорее не факты, а заблуждения. Пойдем по порядку:
Singularity — это будущее Windows, когда уже не будет самого Windows
В Singularity нет ни одной строки кода, взятой из Windows
Singularity не является будущим чего бы то нибыло. Singularity — это исследовательский проект. Идеи из него могут быть испльзованы где угодно. Так в процессе работы над Singularity был придуман "драйвер верифаер".
О том, что на базе Singularity будет разрабватываться какие-то коммерческие варианты ОС пока вроде как не сообщеается.
Весь код в Singularity выполняется в рамках одного "физического" процесса, к тому же в режиме ядра
Совсем не правда. Код в Singularity выполняется в рамках SIP (Software Isolated Process, программно изолированные процессы). В Singularity нет аппоратной защиты адресных простанств процессов. Вместо этого используются свойства языковой безопасности обеспечивающие программную изоляцию процессов. Вместо понятия "аппартно защищенное ардесное пространство" появляется "программно защещенное объектное пространство".
Singularity не является микроядерной ОС
Тоже не правда. Singularity — это именно что микроядерная ОС. Все драйверы Singularity выполняются в рамках отдельных SIP и пишутся в режиме полной типобезопасности. Так что ни один драйвер не может повредить ядро или другие процессы и может быть выгружен/перезагружен в случае сбоя.
Singularity невозможно попробовать в России и Украине
Пожалй что это скорее всего пока что правда. Но ведь никто не мешает обратиться к создателям проекта и попросить ОС под определенные гарантии. Вот только запустить ее будет не просто. Дров то ведь почти нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Мол, заглянул по одному делу в Ерошенковский подвал, там и приключился такой
кошмарный прецендент. — Инцидент, — механически поправил Эраст Петрович. Лоб у ...
По крайней мере Чхартишвили не слишком опозорился, ведь его герой поправляет прецеНдент на что-то другое.
К сожалению, тут всё-таки неприятная безграмотность
Впрочем, в другом источнике этот же текст содержит всё-таки "прецедент": http://www.insoft.ru/nick/library/frei/lab9.htm
Но на официальном сайте лежит файл Word, который рушит все надежды. Похоже, некоторые издатели внимательно вычитывали и исправляли ошибки автора.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Если у них (Microsoft Research) это научная разработка, а не коммерческая, то упоминать надо с той стати, что так положено в научных кругах. Ну а ежели коммерческая, то да — надо замалчивать обо всех предшественниках, ибо так заведено в коммерческих кругах.
Они ничего не замалчивают. Ниже я привел список источников, которые указали авторы Сингулярити. В них поминается много всяких ОС. Ну а то что среди них нет Оберона — увы, не шмогла.
1. Abadi, M., Birrell, A. and Wobber, T. Access Control in a World of Software Diversity. in Proceedings of the 10th Workshop on
Hot Topics in Operating Systems (HotOS X), Santa Fe, NM, 2005.
2. Accetta, M., Baron, R., Bolosky, W., Golub, D., Rashid, R., Tevanian, A. and Young, M. A New Kernel Foundation for UNIX
Development. in Summer USENIX Conference, Atlanta, GA, 1986, 93-112.
3. Association, S.I.I. Packaged Software Industry Revenue and Growth, Software & Information Industry Association, 2004.
4. Back, G., Hsieh, W.C. and Lepreau, J. Processes in KaffeOS: Isolation, Resource Management, and Sharing in Java. in
Proceedings of the 4th USENIX Symposium on Operating Systems Design & Implementation (OSDI), San Diego, CA, 2000.
5. Ball, T. and Rajamani, S.K. The SLAM Project: Debugging System Software via Static Analysis. in Proceedings of POPL 2002:
The 29th ACM SIGPLAN-SIGACT Symposium on Principles of Programming Languages, Portland, OR, 2002, 1-3.
6. Barnes, F., Jacobsen, C. and Vinter, B. RMoX: A Raw-Metal occam Experiment. in Communicating Process Architectures, IOS
Press, Enschede, the Netherlands, 2003, 269-288.
7. Barnett, M., Leino, K.R.M. and Schulte, W. The Spec# Programming System: An Overview. in Proceedings of Construction and
Analysis of Safe, Secure and Interoperable Smart Devices (CASSIS), Springer Verlag, Marseille, France, 2004.
8. Bershad, B.N., Chambers, C., Eggers, S., Maeda, C., McNamee, D., Pardyak, P., Savage, S. and Sirer, E.G. SPIN: An Extensible
Microkernel for Application-specific Operating System Services. in Proceedings of the 6th ACM SIGOPS European Workshop,
Wadern, Germany, 1994, 68-71.
9. Bershad, B.N., Savage, S., Pardyak, P., Sirer, E.G., Fiuczynski, M., Becker, D., Eggers, S. and Chambers, C. Extensibility, Safety
and Performance in the SPIN Operating System. in Proceedings of the Fifteenth ACM Symposium on Operating System
Principles, Copper Mountain Resort, CO, 1995, 267-284.
10. Bush, W.R., Pincus, J.D. and Sielaff, D.J. A Static Analyzer for Finding Dynamic Programming Errors. Software-Practice and
Experience, 30 (5), 2000, 775-802.
39
11. Candea, G., Kawamoto, S., Fujiki, Y., Friedman, G. and Fox, A. Microreboot—A Technique for Cheap Recovery. in Proceedings
of the Sixth Symposium on Operating Systems Design and Implementation (OSDI '04), San Francisco, CA, 2004, 31-44.
12. Chou, A., Yang, J., Chelf, B., Hallem, S. and Engler, D. An Empirical Study of Operating Systems Errors. in Proceedings of the
18th ACM Symposium on Operating Systems Principles (SOSP '01), Alberta, Canada, 2001, 73-88.
13. Das, M., Lerner, S. and Seigle, M. ESP: Path-Sensitive Program Verification in Polynomial Time. in Proceedings of the ACM
SIGPLAN 2002 Conference on Programming Language Design and Implementation (PLDI '02), Berlin, Germany, 2002, 57-69.
14. DeLine, R. and Fahndrich, M. Enforcing High-Level Protocols in Low-Level Software. in Proceedings of the ACM SIGPLAN
2001 Conference on Programming Language Design and Implementation (PLDI '01), Snowbird, UT, 2001, 59-69.
15. Dorward, S., Pike, R., Presotto, D.L., Ritchie, D.M., Trickey, H. and Winterbottom, P. The Inferno Operating System. Bell Labs
Technical Journal, 2 (1), 1997, 5-18.
16. Engler, D., Chelf, B., Chou, A. and Hallem, S. Checking System Rules Using System-Specific, Programmer-Written Compiler
Extensions. in Proceedings of the 4th Symposium on Operating Systems Design and International (OSDI 2000), Sand Diego, CA,
2000, 1-16.
17. Engler, D.R., Kaashoek, M.F. and O'Toole, J., Jr. Exokernel: an Operating System Architecture for Application-Level Resource
Management. in Proceedings of the Fifteenth ACM Symposium on Operating System Principles, Copper Mountain Resort, CO,
1995, 251-266.
18. Evans, D., Guttag, J., Horning, J. and Tan, Y.M. LCLint: A Tool for Using Specifications to Check Code. in Proceedings of the
ACM SIGSOFT Second Symposium on the Foundations of Software Engineering, New Orleans, LO, 1994.
19. Fahndrich, M. and Larus, J.R. Language Support for Fast and Reliable Message Based Communication in Singularity OS. in
Submitted to EuroSys2006, 2005.
20. Fitzgerald, R., Knoblock, T.B., Ruf, E., Steensgaard, B. and Tarditi, D. Marmot: an Optimizing Compiler for Java. Software-
Practice and Experience, 30 (3), 2000, 199-232.
21. Fitzgerald, R. and Tarditi, D. The Case for Profile-directed Selection of Garbage Collectors. in Proceedings of the 2nd
International Symposium on Memory Management (ISMM '00), Minneapolis, MN, 2000, 111-120.
22. Ganger, G.R., Engler, D.R., Kaashoek, M.F., Briceno, H.M., Hunt, R. and Pinckney, T. Fast and Flexible Application-level
Networking on Exokernel Systems. ACM Transactions on Computer Systems, 20 (1), 2002, 49-83.
23. Goldberg, A. and Robson, D. Smalltalk-80: The Language and Its Implementation. Addison-Wesley, 1983.
24. Golm, M., Felser, M., Wawersich, C. and Kleinoeder, J. The JX Operating System. in Proceedings of the USENIX 2002 Annual
Conference, Monterey, CA, 2002, 45-58.
25. Hartig, H., Hohmuth, M., Liedtke, J. and Schonberg, S. The Performance of m-kernel-based Systems. in Proceedings of the
Sixteenth ACM Symposium on Operating Systems Principles (SOSP), Saint Malo, France, 1997, 66-77.
26. Hawblitzel, C., Chang, C.-C., Czajkowski, G., Hu, D. and Eicken, T.v. Implementing Multiple Protection Domains in Java. in
Proceedings of the 1998 USENIX Annual Technical Conference, New Orleans, LA, 1998, 259-270.
27. Hawblitzel, C. and Eicken, T.v. Luna: A Flexible Java Protection System. in Proceedings of the Fifth ACM Symposium on
Operating System Design and Implementation (OSDI '02), Boston, MA, 2002, 391-402.
28. Hunt, G.C., Larus, J.R., Tarditi, D. and Wobber, T. Broad New OS Research: Challenges and Opportunities. in Proceedings of the
10th Workshop on Hot Topics in Operating Systems (HotOS X), Santa Fe, NM, 2005.
29. IFIP. IFIP WG10.4 on Dependable Computing and Fault Tolerance, 2005.
30. Jim, T., Morrisett, G., Grossman, D., Hicks, M., Cheney, J. and Wang, Y. Cyclone: A Safe Dialect of C. in Proceedings of the
USENIX 2002 Annual Conference, Monterey, CA, 2002, 275-288.
31. Johnson, S.C. Lint, a C Program Checker Computer Science Technical Report, AT&T Bell Laboratories, 1978.
32. Jones, M.B., Leach, P.J., Draves, R.P. and III, J.S.B. Modular Real-time Resource Management in the Rialto Operating System.
in Proceedings of the Fifth Workshop on Hot Topics in Operating Systems (HotOS-V), Orcas Island, WA, 1995, 12-17.
33. Lampson, B.W. and Sproull, R.F. An Open Operating System for a Single-user Machine. in Proceedings of the Seventh ACM
Symposium on Operating Systems Principles (SOSP), Pacific Grove, CA, 1979, 98-105.
34. MacCormick, J., Murphy, N., Najork, M., Thekkath, C.A. and Zhou, L. Boxwood: Abstractions as the Foundation for Storage
Infrastructure. in Proceedings of the Sixth Symposium on Operating Systems Design and Implementation (OSDI '04), San
Francisco, CA, 2004, 105-120.
35. McGraw, G. and Felten, E.M. Java Security: Hostile Applets, Holes, & Antidote. John Wiley and Sons, New York, 1996.
36. Morrisett, G., Walker, D., Crary, K. and Glew, N. From System F to Typed Assembly Language. ACM Transactions on
Programming Languages and Systems, 21 (3), 1999, 527-568.
37. Murphy, B. and Levidow, B. Windows 2000 Dependability. in Proceedings of the IEEE International Conference on Dependable
Systems and Networks, New York, NY, 2000.
38. Necula, G.C. Proof-Carrying Code. in Proceedings of the 24th ACM Symposium on Principles of Programming Languages, Paris,
France, 1997.
39. Necula, G.C., McPeak, S. and Weimer, W. CCured: Type-safe Retrofitting of Legacy Code. in Proceedings of POPL 2002: The
29th ACM SIGPLAN-SIGACT Symposium on Principles of Programming Languages, Portland, OR, 2002, 128-139.
40. Paul, N. and Evans, D. NET Security: Lessons Learned and Missed from Java. in 20th Annual Computer Security Applications
Conference (ACSAC), Tucson, AZ, 2004, 272-281.
41. Process, J.C. Application Isolation API Specification Java Specification Request, 2003, JSR-000121.
40
42. Rajamani, S.K. and Rehof, J. Conformance Checking for Models of Asynchronous Message Passing Software. in Proceedings of
the International Conference on Computer Aided Verification (CAV 02), Springer, Copenhagen, Denmark, 2002, 166-179.
43. Redell, D.D., Dalal, Y.K., Horsley, T.R., Lauer, H.C., Lynch, W.C., McJones, P.R., Murray, H.G. and Purcell, S.C. Pilot: An
Operating System for a Personal Computer. Communications of the ACM, 23 (2), 1980, 81-92.
44. Saulpaugh, T. and Mirho, C. Inside the JavaOS Operating System. Addison-Wesley, 1999.
45. Schneider, F.B. Enforceable Security Policies. ACM Transactions on Information and System Security (TISSEC), 3 (1), 2000, 30-
50.
46. Seltzer, M.I., Endo, Y., Small, C. and Smith, K.A. Dealing with Disaster: Surviving Misbehaved Kernel Extensions. in
Proceedings of the Second USENIX Symposium on Operating Systems Design and Implementation (OSDI 96), Seattle, WA, 1996,
213-227.
47. Sreedhar, V.C., Burke, M. and Choi, J.-D. A Framework for Interprocedural Optimization in the Presence of Dynamic Class
Loading. in Proceedings of the ACM SIGPLAN '00 Conference on Programming Language Design and Implementation (PLDI
00), Vancouver, BC, 2000, 196-207.
48. Swift, M.M., Annamalai, M., Bershad, B.N. and Levy, H.M. Recovering Device Drivers. in Proceedings of the Sixth Symposium
on Operating Systems Design and Implementation (OSDI '04), San Francisco, CA, 2004, 1-16.
49. Swift, M.M., Bershad, B.N. and Levy, H.M. Improving the Reliability of Commodity Operating Systems. in Proceedings of the
19th ACM Symposium on Operating Systems Principles (SOSP '03), Bolton Landing, NY, 2003, 207-222.
50. Swinehart, D.C., Zellweger, P.T., Beach, R.J. and Hagmann, R.B. A Structural View of the Cedar Programming Environment.
ACM Transactions on Programming Languages and Systems, 8 (4), 1986, 419-490.
51. von Behren, R., Condit, J., Zhou, F., Necula, G.C. and Brewer, E. Capriccio: Scalable Threads for Internet Services. in
Proceedings of the Nineteenth ACM Symposium on Operating Systems Principles (SOSP '03), Bolton Landing, NY, 2003, 268-
281.
52. Wahbe, R., Lucco, S., Anderson, T.E. and Graham, S.L. Efficient Software-Based Fault Isolation. in Proceedings of the
Fourteenth ACM Symposium on Operating System Principles, Asheville, NC, 1993, 203-216.
53. Wang, D.C. and Appel, A.W. Type-preserving Garbage Collectors. in Proceedings of the ACM SIGPLAN 2002 Conference on
Programming Language Design and Implementation (PLDI '02), Berlin, Germany, 2002, 166-178.
54. Weinreb, D. and Moon, D. Lisp Machine Manuel. Symbolics, Inc, Cambridge, MA, 1981.
55. Witchel, E., Cates, J. and Asanovic', K. Mondrian Memory Protection. in Proceedings of the 10th International Conference on
Architectural Support for Programming Languages and Operating Systems, San Jose, CA, 2002, 304-316.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 629 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Было правильнее написать "Singularity — микроядерная ОС, которая совсем непохожа на другие микроядерные ОС".
Она одновременно и похожа на все другие ОС, и не похожа. С одной стороны Сингулярити несодержить каких-то новых, революционных идей. С другой, сама компоновка этих идей в такой комбинации уже есть нечто новое.
Принцип программной изоляции уже был применен в куче ОС (например, в вообще не упоминаемой в обзоре Оберон ОС). Приципы микроядерности тоже не новы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, RegisteredUser, Вы писали:
RU>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>Как я понимаю, никому кроме спецслужб (ФАПСИ?) код Windows по этому соглашению не предоставляется. Иначе он был бы сейчас у любого студента. RU>Странно, если код уже у ФАПСИ, то почему он еще не продается на Горбушке на одном DVD с налоговыми базами?
Спроса нет.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Принцип программной изоляции уже был применен в куче ОС (например, в вообще не упоминаемой в обзоре Оберон ОС).
И не говорите даже. Создают собственную Oberon-оподобную операционку, а про оригинальную — молчок. Вот так всегда... А потом скажут — мы совершили революцию! Тьфу...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>2) Утверждать не могу (не знаю).
так может быть, надо сначала узнать, а потом уже выступать с громкими заявлениями? (если желание само не пропадет)
а чтобы появилось время на самообразование, попроси какого-нибудь модератора тебя забанить на пару месяцев. Я уверен, что кто-нибудь тебе точно поможет
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Я не являюсь ни тем ни другим, так что мой подобный вопрос к ним — всё равно что: "тявкание Моськи на слона" ...
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>Если есть интерес, можно оформить это в виде статьи в RSDN. По большому счёту, текст уже готов
ВВ>Честно говоря не очень понятно как связаны необходимость полной компиляции и отсуствие рефлекшина. Собственно, он-то как с джитом связан?
Создатели Сингулярити довольно странно понимают термин "рефлексия". Они почему-то связывают его с возможностью генерации кода в рантайме. Их термин CTR (Compile Time Reflection) ни что иное, как некий механизм генерации кода во время компиляции (на основе текстовых шаблонов).
Возможно, что Сингулярити сейчас не поддерживает и более простых механизвом рефлексии, как то динамический вызов методов или считывание метаинформции, но это всего лишь недореализованность (асли вообще это есть). Никаких идеологических проблем с этим нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
ВВ>Честно говоря не очень понятно как связаны необходимость полной компиляции и отсуствие рефлекшина. Собственно, он-то как с джитом связан?
Нет статической ссылки на метод — метод не будет включен. Метод не включен — ты не можешь вызвать его через Reflection.
Непонятно, как в отсутствии reflection или других подобных механизмов (позднего связывания) строить динамичные системы.
Вообще, изложенные идеи настолько кардинальны, что следование им может потребовать в корне менять всю идеологию не только разработки ПО, но и идеологию самого ПО. Что не факт, что хорошо.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
ВВ>>Честно говоря не очень понятно как связаны необходимость полной компиляции и отсуствие рефлекшина. Собственно, он-то как с джитом связан?
iT>Нет статической ссылки на метод — метод не будет включен. Метод не включен — ты не можешь вызвать его через Reflection.
Гм, неубедительно. В то что описывается я не вижу особой разницы с NGEN-ом, разве оптимизации крутые производятся.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
ВВ>>Честно говоря не очень понятно как связаны необходимость полной компиляции и отсуствие рефлекшина. Собственно, он-то как с джитом связан?
iT>Нет статической ссылки на метод — метод не будет включен. Метод не включен — ты не можешь вызвать его через Reflection.
Это ты об опимизации компилятора? Дык он может не удалять публичные методы.
iT>Непонятно, как в отсутствии reflection или других подобных механизмов (позднего связывания) строить динамичные системы.
Очень просто. Процессы Сингулярити очень дешевы. Предпологается, что динамическое расширение систем будет происходить путем подгрзуки процессов.
Ну, и так же поддерживается расширение времени компиляции, когда в код приложения впрыскивается нужные расширения. Они это назвали CTR — рефлексия времени компиляции.
iT>Вообще, изложенные идеи настолько кардинальны, что следование им может потребовать в корне менять всю идеологию не только разработки ПО, но и идеологию самого ПО. Что не факт, что хорошо.
Да не так чтобы координальны. Но лично мне они очень понравились. Если развитие управляемых сред пойдет по этому пути, то лично я буду очень рад. Подобный подход решает массу пролем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Singularity — первожу на русски
От:
Аноним
Дата:
12.01.06 17:18
Оценка:
Вообще, изложенные идеи настолько кардинальны, что следование им может потребовать в корне менять всю идеологию не только разработки ПО, но и идеологию самого ПО. Что не факт, что хорошо.
Так думал изобретатель палки-копалки: Если мы начнем лошадь использовать для вспашки полей и сажать сами а не выковыривать из грязи что нам природа приготовила! Что же это получится! Моя семья лишится доходов от продажи патента на палку-копалку! Соплеменники не будут больше уважительно уступать место у костра. Того и глядишь начнут есть больше (ведь самому вырастить можно много больше чем влесу выкопать). Безобразие!
Надо изобретателя плуга забить камнями. Решено. Соберу камней и в путь!
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
VD>>Ну, код Windows так доступен в России. Наше правительство подписало что-то там
M>Как я понимаю, никому кроме спецслужб (ФАПСИ?) код Windows по этому соглашению не предоставляется. Иначе он был бы сейчас у любого студента.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Непонятно, как в отсутствии reflection или других подобных механизмов (позднего связывания) строить динамичные системы.
Какой бы динамичной ни была система, разработчик, как правило, заранее знает, какие педали одна сущность, скажем, "Вася", может понажимать у другой сущности, скажем, "Пети". Поэтому вовсе не обязательно иметь механизм, позволяющий Васе спросить у Пети: "Сущность, тебя зовут Петя? Петя, а есть ли у тебя подсущность "Левое ухо" и педаль "Дёрнуть за левое ухо"?, и, наконец: "Петя, дёрни себя за левое ухо!".
Если разработчик заранее не знает, какие педали у каких сущностей имеются и кто что может понажимать, значит в голове у него бардак.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>так может быть, надо сначала узнать, а потом уже выступать с громкими заявлениями?
Узнать в какой операционной системе впервые была применена программная изоляция вместо аппаратной мне не очень-то интересно. А вот знать в каких современных операционных системах (которые можно поставить на современный персональный компьютер вместо Windows) это используется, так это пожалуйста, я и так знаю, например во всех Обероно-подобных операционных системах.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>...Если оно там всего лишь "используется", с какой это радости разработчики Singularity должны упоминать именно про оберон?
Если у них (Microsoft Research) это научная разработка, а не коммерческая, то упоминать надо с той стати, что так положено в научных кругах. Ну а ежели коммерческая, то да — надо замалчивать обо всех предшественниках, ибо так заведено в коммерческих кругах.
Кстати, если всё же упоминать, то про какие другие операционные системы в которых это используется им упоминать? Вы можете назвать какую-нибудь другую (не Оберон-подобную) современную десктопную операционную систему (на замен Windows) в которой это используется? Здесь
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот за тем, чтобы можно было их динамически вызыват. Ведь подобная функциональность нужна не только для загружаемого динамически кода. Это может понадобиться для некоторых трюков.
Интуиция мне подсказывает, что большинство подобных трюков CTR покроет как бык овцу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 629 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Ну невозможно упомянуть про Cedar и "случайно" не упомянуть про Oberon. Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О!!! Замалчивание — намеренное!
А зачем, интересно, им это надо?
СГ>Ну что же, на войне как на войне...
А мужики то и не знают.
Не хочешь написать авторам, спросить почему они Оберон упомянули?
СГ>Я не являюсь ни тем ни другим, так что мой подобный вопрос к ним — всё равно что: "тявкание Моськи на слона" ...
Это, как мне кажется, тяжелое советское наследие (ни вкоем случае не поднимать флейм! )
Серфинг по интернету показывает, что создатели/разработчики большинства программных продуктов стараются найти время и ответить на любые, иногда даже самые ламерские вопросы (например
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Честно говоря не очень понятно как связаны необходимость полной компиляции и отсуствие рефлекшина. Собственно, он-то как с джитом связан? Отсюда:
Another run-time source of new code is dynamic code generation, commonly encapsulated
in a reflection interface. This feature allows a running program to examine existing code and data,
and to produce and install new methods. Reflection is commonly used to produce marshalling
code for objects or parsers for XML schemas. Singularity’s closed SIPs do not allow run-time
code generation.
Instead, Singularity provides compile-time reflection (CTR), which provides similar
functionality that executes when a file is compiled. Normal reflection, which has access to runtime
values, is more general than CTR. However, in many cases, the class to be marshaled or the
schemas to be parsed are known ahead of execution. In these cases, CTR produces code during
compilation. In the other cases, Singularity will support a mechanism for generating code and
running it in a separate SIP.
Re: Singularity — первожу на русски
От:
Аноним
Дата:
12.01.06 09:47
Оценка:
Если я не ошибаюсь, идея системы, свойства которой в значительной мере являются следствием свойств единого языка, на котором пишется весь код, идет еще от бабаяновского Эльбруса. Или еще раньше были преНценденты?
VD>О том, что на базе Singularity будет разрабватываться какие-то коммерческие варианты ОС пока вроде как не сообщеается.
Если об этом не сообщается, это еще не значит, что это не так.
VD>
Весь код в Singularity выполняется в рамках одного "физического" процесса, к тому же в режиме ядра
VD>Совсем не правда. Код в Singularity выполняется в рамках SIP
Ну да, внутри Singularity есть своё понятие процесса. Но если говорить об общепринятых процессах, таких, как в Windows — то в Singularity код действительно в одном общем "процессе".
VD>
Singularity не является микроядерной ОС
VD>Тоже не правда. Singularity — это именно что микроядерная ОС. Все драйверы Singularity выполняются в рамках отдельных SIP и пишутся в режиме полной типобезопасности. Так что ни один драйвер не может повредить ядро или другие процессы и может быть выгружен/перезагружен в случае сбоя.
Под микроядерными ОС обычно подразумевают нечто более материальное. Не просто возможность выгрузки драйверов. Если хочешь, я скажу так: Singularity не является микроядерной ОС в классическом понимании.
VD>
Singularity невозможно попробовать в России и Украине
VD>Пожалй что это скорее всего пока что правда. Но ведь никто не мешает обратиться к создателям проекта и попросить ОС под определенные гарантии. Вот только запустить ее будет не просто. Дров то ведь почти нет.
Думаю, этот вопрос как раз решается проще всего. Как ты думаешь, почему в Singularity видеодрайвер S3 Trio?
Похоже, они используют Virtual PC.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
VD>>О том, что на базе Singularity будет разрабватываться какие-то коммерческие варианты ОС пока вроде как не сообщеается.
M>Если об этом не сообщается, это еще не значит, что это не так.
Я бы не стал делать каких либо заявлений до тех пор пока их не сделают офицальные представители МС. Тмемболее, что вероятность того о чем ты говоришь и так стремится к нулю.
VD>>
Весь код в Singularity выполняется в рамках одного "физического" процесса, к тому же в режиме ядра
VD>>Совсем не правда. Код в Singularity выполняется в рамках SIP
M>Ну да, внутри Singularity есть своё понятие процесса.
Оно не свое. Оно очень даже стандартное. Ничем не отличающееся от процессов Виндовс или Линкус. Там только принципы защиты другие.
M> Но если говорить об общепринятых процессах, таких, как в Windows — то в Singularity код действительно в одном общем "процессе".
Нет. Ты ошибашся. Еще раз повторю. Не в едином процессе, а в едином адресном пространстве.
VD>>Тоже не правда. Singularity — это именно что микроядерная ОС. Все драйверы Singularity выполняются в рамках отдельных SIP и пишутся в режиме полной типобезопасности. Так что ни один драйвер не может повредить ядро или другие процессы и может быть выгружен/перезагружен в случае сбоя.
M>Под микроядерными ОС обычно подразумевают нечто более материальное. Не просто возможность выгрузки драйверов. Если хочешь, я скажу так: Singularity не является микроядерной ОС в классическом понимании.
Опять же изучи, что такое Microkernel
А вот выдержка и упомянутой тобой статьи:
3 Архитектура Singularity
На рисунке 1 приведена архитектура ОС Singularity, построенная вокруг трех ключевых абстракций: ядра, SIP и каналов. Ядро содержит основную функциональность системы, включая управление памятью, создание и завершение процессов, работу каналов, планирование (scheduling) и ввод/вывод. Как и в случае других микроядер, большая часть функциональности системы находится в процессах вне ядра.
... 7.1 Архитектура ОС
Singularity – это ОС на основе микроядра, во многом отличающаяся от предшествующих микроядерных систем, таких, как Mach, L4, SPIN, Vino и Exokernel [2, 8, 17, 25, 46]. В микроядерных ОС монолитное ядро разделено на компоненты, исполняемые в отдельных процессах. Предыдущие системы, за исключением расширений ядра в SPIN, были написаны на не безопасных языках программирования и использовали в качестве механизма изоляции аппаратное управление памятью и кольца защиты процессора. Singularity использует для изоляции процессов и предотвращения доступа к аппаратным ресурсам языковую безопасность и коммуникации посредством передачи сообщений.
M>Думаю, этот вопрос как раз решается проще всего. Как ты думаешь, почему в Singularity видеодрайвер S3 Trio? M>Похоже, они используют Virtual PC.
Они точно использовали Virtual PC. Но наверно смотреть новую ОС из под нее не так интересно. Хотя конечно вариант.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
VD>> Но ведь никто не мешает обратиться к создателям проекта и попросить ОС под определенные гарантии.
M>"Не верю!" Попробуй попроси код Windows.
Ну, код Windows так доступен в России. Наше правительство подписало что-то там с МС по кторому код Виндовс предоставляется нашим гос-учереждениям.
M>Я думаю, в данном случае гарантии начинают становится "определёнными" с восьми нулей. Баксов.
Ты что-то путашь. Сингулярити — это исследовательская ОС создаваемая в институте. Без признания научной общественности эта работа и яйца выеденного не стоит для ее создателей. Так что если их что и ограничивает, то только неготовность системы к публичному показу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Возможно, что Сингулярити сейчас не поддерживает и более простых механизвом рефлексии, как то динамический вызов методов или считывание метаинформции, но это всего лишь недореализованность (асли вообще это есть). Никаких идеологических проблем с этим нет.
Проблема в том, что после компиляции мы получаем "неизвестно что", зашитое уже в железе. То есть в машинных кодах.
В скомпилированном бинарнике может просто не быть той информации, которую ты хочешь прочитать через Reflection.
Можно, конечно, попытаться проанализировать, как этот скомпилированный код соотносится с тем IL, из которого он компилировался (а это не всегда очевидно). Но что толку от этого Reflection.
Что касается динамических вызовов, то они явно против этого. Всё компилируется статически, так что от дотнетовского богатства Runtime Type Information останутся только рожки да ножки.
Если подсуммировать, то главная причина — то, что SIP are closed. Эти вот их "процессы" неизменяемые: как скомпилировалось так держится. Поэтому толку там что-то рефлексить — всё равно ничего нельзя поменять.
M>>Под микроядерными ОС обычно подразумевают нечто более материальное. Не просто возможность выгрузки драйверов. Если хочешь, я скажу так: Singularity не является микроядерной ОС в классическом понимании.
VD>Опять же изучи, что такое Microkernel VD>А вот выдержка и упомянутой тобой статьи:
Да, пожалуй ты прав. Согласен
Было правильнее написать "Singularity — микроядерная ОС, которая совсем непохожа на другие микроядерные ОС".
VD>Ну, код Windows так доступен в России. Наше правительство подписало что-то там
Как я понимаю, никому кроме спецслужб (ФАПСИ?) код Windows по этому соглашению не предоставляется. Иначе он был бы сейчас у любого студента.
M>>Я думаю, в данном случае гарантии начинают становится "определёнными" с восьми нулей. Баксов.
VD>Ты что-то путашь. Сингулярити — это исследовательская ОС создаваемая в институте. Без признания научной общественности эта работа и яйца выеденного не стоит для ее создателей. Так что если их что и ограничивает, то только неготовность системы к публичному показу.
Singularity представляет интерес не столько научный, сколько производственный. Нет, я понимаю, что об этом можно спорить.
Я думаю, если бы CLR показали в таком "недоделанном" виде — скриншотами, видеороликами, документами на 30 страниц — году б этак в 1999, то она бы тоже показалась бы интересной научной разработкой. Но за этой разработкой стоят реальные конкурентные технологические преимущества. То, что называется "know how".
Ты сам говорил в топике ".NET ОС", что основной барьер для создания управляемой операционки — огромный массив работы. Которую нужно сделать талантливо. Так что чтобы такое богатство просто так подарить человечеству — это должен быть какой-то очень грамотно просчитанный план. Как потом на разбогатевшем человечестве подзаработать.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
VD>>Это ты об опимизации компилятора? Дык он может не удалять публичные методы.
M>Зачем?
Вот за тем, чтобы можно было их динамически вызыват. Ведь подобная функциональность нужна не только для загружаемого динамически кода. Это может понадобиться для некоторых трюков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Проблема в том, что после компиляции мы получаем "неизвестно что", зашитое уже в железе. То есть в машинных кодах.
Ничего мы странного не получаем. Исходные сборки со MSIL-ом остаются без изменений. Ты сильно ошибашся, что C# превращается в машинный код напрямую. Машинный код получается путем пропускания его через Барток — компилятор преобразующий MSIL в машинный код. А MSIL можно получать каким угодно образом.
M>В скомпилированном бинарнике может просто не быть той информации, которую ты хочешь прочитать через Reflection.
Это как с имиджем порожденным ngen-ом. Никого не трогает что в нем нет. Достаточно чтобы он содержал нужные вещи.
M>Можно, конечно, попытаться проанализировать, как этот скомпилированный код соотносится с тем IL, из которого он компилировался (а это не всегда очевидно). Но что толку от этого Reflection.
Код, есть код. Это всего лишь последовательности машинных инструкций. Каждый метод имеет свой RVA по которому его можно найти. В общем, это все решаемая задача.
M>Что касается динамических вызовов, то они явно против этого. Всё компилируется статически, так что от дотнетовского богатства Runtime Type Information останутся только рожки да ножки.
Читая описание Сингулярити я не обнаружил ни одного места где они были бы явно против динамических вызовов. Они против динимической генерации кода. И совершенно понятно почему. Это часть инварианта безопасности их решения.
Более того Sing# ведь поддерживает делегаты? А это тоже разновидность динамического вызова.
M>Если подсуммировать, то главная причина — то, что SIP are closed. Эти вот их "процессы" неизменяемые: как скомпилировалось так держится. Поэтому толку там что-то рефлексить — всё равно ничего нельзя поменять.
Менять ничего и не нужно. Динамические вызовы, динамическое создание делегатов, или анализ метаинформации сборки никак не противоречат принципу закрытости процесса.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Singularity — первожу на русски
От:
Аноним
Дата:
12.01.06 19:01
Оценка:
Приведу выдержки из статьи. Like all Microsoft Research projects, Singularity has no definitive commercialization trajectory. Microsoft could opt to commercialize it as is, embed elements of it in other products or simply rely on the learnings from the project to inform other efforts at the company.
К спору о микрокернел: Microsoft Research has developed a prototype of a microkernel operating system, code-named 'Singularity.' Its most surprising feature: It has nothing to do with Windows.
Мое мнение, что проект будет коммерческим в любом случае, поскольку не получить выгоду от такого труда невозможно. Мне видится один путь free availability для исходного кода проекта — если Microsoft будет нужно заставить разработчиков писать софт под новую систему.
VD>>>Это ты об опимизации компилятора? Дык он может не удалять публичные методы.
M>>Зачем?
VD>Вот за тем, чтобы можно было их динамически вызыват. Ведь подобная функциональность нужна не только для загружаемого динамически кода. Это может понадобиться для некоторых трюков.
Ну, это неубедительная причина. Так для возможности потом "некоторых трюков" можно мало ли чего наворотить
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Возможно, что Сингулярити сейчас не поддерживает и более простых механизвом рефлексии, как то динамический вызов методов или считывание метаинформции,
А зачем может быть нужно динамическое считывание метаинформации в условиях принципиальной невозможности подгрузки доп. модулей (типов) в рантайме и единственно возможного взаимодействия между SIP исключительно посредством "behaviorally typed" каналов (к слову — endpoints, channels, contracts — прямо как про Indigo читаю...)? Делегаты "динамическим вызовом" считать отказываюсь...
Здравствуйте, RegisteredUser, Вы писали:
RU>А зачем может быть нужно динамическое считывание метаинформации в условиях принципиальной невозможности подгрузки доп. модулей (типов) в рантайме и единственно возможного взаимодействия между SIP исключительно посредством "behaviorally typed" каналов (к слову — endpoints, channels, contracts — прямо как про Indigo читаю...)?
Гм, а откуда это следует невозможность погрузки дополнительных модулей в рантайме?
RU>Делегаты "динамическим вызовом" считать отказываюсь...
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Гм, а откуда это следует невозможность погрузки дополнительных модулей в рантайме?
Дык из основных принипов (стр. 3):
SIPs are closed code spaces. A process cannot dynamically load or generate code.
Насколько я понял, вся конфигурация приложения определяется декларативным путем в манифесте приложения (т.е. многомодульность возможна, но вот механизм Plug-in-ов в привычном нам смысле — нет) все возможные коммуникации с внешными приложениями определяются также декларативно и осуществляются через ServiceOriented типизированные каналы, код генерится тоже на этапе компилляции по декларативным шаблонам
RU>>Делегаты "динамическим вызовом" считать отказываюсь... ВВ>DynamicInvoke
Который создает делегат на уже загруженный (из известный на момент инсталляции) код
PS А внешние модули даже могут иметь "different data layouts, run-time
systems, and garbage collectors." (с) — следствие микрокернельства
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Если я не ошибаюсь, идея системы, свойства которой в значительной мере являются следствием свойств единого языка, на котором пишется весь код, идет еще от бабаяновского Эльбруса. Или еще раньше были преНценденты?
только не надо здесь про этого шарлатана
а у самой идеи — вооот такущая борода
Сергей Губанов wrote: > VD>Принцип программной изоляции уже был применен в куче ОС (например, в > вообще не упоминаемой в обзоре Оберон ОС). > И не говорите даже. Создают собственную Oberon-оподобную операционку, а > про оригинальную — молчок.
Простите, она не Оберон-подобная, а LispOS-подобная. Они были на 10 лет
(минимум) раньше Оберона.
Сергей Губанов,
СГ>И не говорите даже. Создают собственную Oberon-оподобную операционку, а про оригинальную — молчок. Вот так всегда... А потом скажут — мы совершили революцию! Тьфу...
Можешь ли ты утверждать, что впервые принцип программной изоляции был применён в BlueBottle?
Здравствуйте, RegisteredUser, Вы писали:
RU>А зачем может быть нужно динамическое считывание метаинформации в условиях принципиальной невозможности подгрузки доп. модулей (типов) в рантайме и единственно возможного взаимодействия между SIP исключительно посредством "behaviorally typed" каналов (к слову — endpoints, channels, contracts — прямо как про Indigo читаю...)? Делегаты "динамическим вызовом" считать отказываюсь...
СГ>И не говорите даже. Создают собственную Oberon-оподобную операционку, а про оригинальную — молчок. Вот так всегда... А потом скажут — мы совершили революцию! Тьфу...
Дык Оберон тут даже не был 10-ым. Может по этому?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Простите, она не Оберон-подобная, а LispOS-подобная. Они были на 10 лет C>(минимум) раньше Оберона.
Она была многозадачная?
GlebZ wrote: > C>Простите, она не Оберон-подобная, а LispOS-подобная. Они были на 10 лет > C>(минимум) раньше Оберона. > Она была многозадачная?
Разные были. В том числе и многозадачные, и с программной защитой
(использовался тот факт, что Лисп-код очень легко инструментировать).
M>>Как я понимаю, никому кроме спецслужб (ФАПСИ?) код Windows по этому соглашению не предоставляется. Иначе он был бы сейчас у любого студента.
__I>Гы... это ты так пошутил?
Хм. В России есть люди, которые верят в честность государственных чиновников?
Сергей Губанов wrote: > C>Куда же они денутся... В разных нишевых областях до сих пор Симболиксы > C>используются. > А чтоб на персональный компьютер вместо Windows поставить, такие есть?
Emacs
Наверняка есть. JavaOSы точно есть — лично ставил в 99году себе для
экспериментов.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Узнать в какой операционной системе впервые была применена программная изоляция вместо аппаратной мне не очень-то интересно. А вот знать в каких современных операционных системах (которые можно поставить на современный персональный компьютер вместо Windows) это используется, так это пожалуйста, я и так знаю, например во всех Обероно-подобных операционных системах.
так ты сам определись, что тебя интересует. Если оно там всего лишь "используется", с какой это радости разработчики Singularity должны упоминать именно про оберон?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Если у них (Microsoft Research) это научная разработка, а не коммерческая, то упоминать надо с той стати, что так положено в научных кругах. Ну а ежели коммерческая, то да — надо замалчивать обо всех предшественниках, ибо так заведено в коммерческих кругах.
Насколько я понимаю, в научных кругах положено упоминать предшествующие разработки, оригинальные идеи из которых используются текущей разработкой. Повторю еще раз для тех, кто в танке — оригинальные. Кривые вторичные разработки не интересуют никого.
СГ>современную десктопную операционную систему (на замен Windows) в которой это используется?
объясни мне, какое вообще отношение это всё имеет к фактору научной новизны? Который, как уже неоднократно указывали, у Оберон-Оси равен нулю.
СГ>И не говорите даже. Создают собственную Oberon-оподобную операционку, а про оригинальную — молчок. Вот так всегда... А потом скажут — мы совершили революцию! Тьфу...
казалось бы ...
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Именно замалчивают!!!!!!!
СГ>Ну невозможно упомянуть про Cedar и "случайно" не упомянуть про Oberon. Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О!!! Замалчивание — намеренное!
СГ>Ну что же, на войне как на войне...
Слушай, ты уже малось задолбал. Напиши им и спроси почему они не упомянули об Обероне.
Вон человек написал и ему ответили: Re[2]: Singularity — первожу на русски
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Слушай, ты уже малось задолбал.
Ну, прости.
VD>Напиши им и спроси почему они не упомянули об Обероне.
Это должны делать рецензенты ихних статей (если, конечно, их статьи вообще проходят какую либо рецензию).
В крайнем случае владельцы всяких оберонских авторских прав.
Я не являюсь ни тем ни другим, так что мой подобный вопрос к ним — всё равно что: "тявкание Моськи на слона" ...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
VD>>Напиши им и спроси почему они не упомянули об Обероне.
СГ>Это должны делать рецензенты ихних статей
Какие на фиг рецензенты? Ты единственный в мире кого задело отсуствие упоминания Оберон ОС. Ты же кричишь тут с трибуны, что это специально. Вот вместо того чтобы кричать, напиши письмо и получи ответ из первых рук. Уверен, что он будет что-то вороде "мы включили ссылки только на те работы которые привнесли что-то новое", но все же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 631>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
1.1.4 stable rev. 510
...
)
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
