Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

E>>А разве Лисп -- это функциональный язык?

ANS>мультипарадигменный. типа, как С++

Ну вот, теперь понятно, почему:

Для Лисп есть отличные коммерческие IDE.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Пусть на меня не обижаются приверженцы этих языков, но действительно интересно понять, отчего же, если OCaml, Haskell, SML и пр. насколько хорошие языки, позволяют писать мало кода и получать высокую скорость работы, они все еще не мейнстрим?

Так это же хорошо, что они не мэйнстрим . В этом их прелесть — пока кто-то там рассуждает, мэйнстрим они или нет, другие люди используют их в работе и получают конкурентные преимущества . Я лично — за то, чтобы такая ситуация до какой-то степени сохранялась.
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1504996&only=1

Автор: Gaperton
Дата: 24.11.05

E>Есть у меня подозрение, что универсальность этих языков э... несколько ограничена. Но насколько?
Эмулятор машины тьюринга на них написать можно. Со всеми вытекающими.

E>Вирт считал скорость самокомпиляции одним из важнейших критериев оценки качества компилятора. А вот я думаю, а почему бы не взять в качестве критерия оценки универсальности языков программирования наличие IDE, написанных на этом языке? Ведь написание даже текстового редактора -- это уже не простая задача (не зря же GoF использует текстовый процессор для иллюстрации основных паттернов). А уж IDE, в которой текстовый редактор, это только небольшая часть, еще более сложный продукт.

Почему на легковых машинах не возят железную руду и не пашут грядки? С таким подходом, рекомендую вам купить в семью универсальную машину — штоб и грядку пахать, и в кольцевых гонках учавствовать.

P.S.: От души желаю вам писать бухгалтерию на С, IDE на Фортране, оперсистему на Java, а численные расчеты на PHP. До достижения полного просветления.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Так это же хорошо, что они не мэйнстрим .

Для кого-то и Ruby не мейнстрим, к примеру (на розовых слонов пальцами показывать не будем

G>В этом их прелесть — пока кто-то там рассуждает, мэйнстрим они или нет, другие люди используют их в работе и получают конкурентные преимущества . Я лично — за то, чтобы такая ситуация до какой-то степени сохранялась.
G>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1504996&only=1

Автор: Gaperton
Дата: 24.11.05

Читал-читал. Уникальное в какой-то степени предложение. А о результатах расскажешь?
Имхо, результаты нужно будет смотреть не после первого релиза, а года через 4-5 развития.

G>Почему на легковых машинах не возят железную руду и не пашут грядки? С таким подходом, рекомендую вам купить в семью универсальную машину — штоб и грядку пахать, и в кольцевых гонках учавствовать.

Почему на БелАЗах не ездят по городу, в путешествия и на дачу? С таким подходом желаю тебе попробовать проделать все это, если не на БелАЗ-е, то на КамАЗ-е или ЗИЛ-е



G>P.S.: От души желаю вам писать бухгалтерию на С, IDE на Фортране, оперсистему на Java, а численные расчеты на PHP. До достижения полного просветления.



Не, я как нибудь на C++ пока перебиваться буду. С помощью Ruby.
Кстати, а разве сейчас JavaOS совсем нет?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

G>>Почему на легковых машинах не возят железную руду и не пашут грядки? С таким подходом, рекомендую вам купить в семью универсальную машину — штоб и грядку пахать, и в кольцевых гонках учавствовать.

E>Почему на БелАЗах не ездят по городу, в путешествия и на дачу? С таким подходом желаю тебе попробовать проделать все это, если не на БелАЗ-е, то на КамАЗ-е или ЗИЛ-е

E>

Хе-хе . Допустим, я на КамАЗ-е вожу дерьмо, а по выходным в ресторан ежжу на 300-м мерседесе . Так — можно?

G>>P.S.: От души желаю вам писать бухгалтерию на С, IDE на Фортране, оперсистему на Java, а численные расчеты на PHP. До достижения полного просветления.

E>

E>Не, я как нибудь на C++ пока перебиваться буду. С помощью Ruby.
Выкрутился, однако

E>Кстати, а разве сейчас JavaOS совсем нет?
Я вполне допускаю и существование бухгалтерских программ на С .

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>> Они дают тот ценный вид знаний, который приходит только с очень большим опытом — как делать не нужно.
R>>Вообще каждый язык, который учишь, потом оставляет свой след в том, _как_ ты потом программируешь. Своеобразный акцент. Как в виде использования каких-то конструкций, так и в виде избегания других.

E>Ок. Возвращаемся к конкретике. Языки со сборкой мусора:
E>Сделали в C++ так же как в Java, отгребли проблемы.

Ну вот видите, вы уже различаете языки со сборкой и без сборки.
Знали бы один, получили бы проблемы.


E>По мне, так лучше хорошо знать язык на котором программируешь постоянно, чем держать в голове массу идиом из разных языках и пытаться бездумно использовать Ruby-стиль в C++ или C++ стиль в Ruby.

Почему бездумно. можно и думая

R>>А вот как можно спрашивать совета у тех, кто реально не пробовал что-то, я тем не менее не понимаю.
R>>Или думаете коллективное незнание стоит большего, чем незнание персональное?

E>Я разве спрашивал мнения большинства о функциональных языках?

Именно это вы и делали. Причем, заранее желая и ожидая определенного ответа, хочу заметить.

R>>Хотя я понимаю ваши чувства, я сам тяжело переживал каждую смену и критику основного языка пока их не набралось достаточное количество чтобы вообще не думать на эту тему.

E>Не думаю, что понимаешь. Я могу за короткое время освоить любой язык и начать на нем писать. Проблемы здесь две:
E>-- хорошо ли я буду писать;
E>-- нужно ли вообще на нем писать.

На нем не на нем — язык — это кроме синтаксиса и низкоуровневых технических подробностей еще и определенный стиль мышления и характерные приемы и тп.
Которые неочевидны в других языках, потому что нетривиальны там.
Как STL, который на самом деле является тем самым лисп-акцентом степанова в С++.
или там какие-то части boost
Они потому и кажутся таким сложными для изучения, что их стиль в С++ облагается большим налогом и на синтаксис и на семантику. В лиспе или схеме это совершенно простые и тривиальные вещи. Но не зная лиспа и схемы изучить их в С++ действительно сложно, а придумать — так и просто почти нереально.


E>К вопросу о хорошо. Когда мне потребовалось выбрать скриптовый язык, мне было совершенно все равно, что это будет, важно было, чтобы он работал на большом количестве платформ. В конце-концов я делал выбор из Perl, Python и Ruby. Выбрал Ruby и за месяц написал на нем то, что хотел. Однако сейчас, спустя год, я отчетливо вижу, что это была не Ruby программа, на написанная на Ruby С++ программа. А вот чтобы научиться на Ruby писать именно в стиле Ruby требуется много времени.

А обратного не замечали? когда на С++ в руби-стиле?
впрочем, оба они слишком много всего намешивают в себе, чтобы выделять их характерный стиль.

Вообще интересен ваш выбор, хочу сказать.
Руби — далеко не самый последовательный язык.
Последний раз я с ним играл года 3 назад и ощущения у меня осталось смешанные.

E>К вопросу о необходимости выбора какого-то языка вообще. Есть такое понятие "народная мудрость" -- т.е. какое-то мнение или утверждение, которое доказало свою состоятельность временем и поколениями. В IT больше известно его извращенное представление "миллионы мух не могут ошибаться". Вот народная мудрость доказала жизнеспособность и восстребованность Perl, Python-а, Ruby, C, C++ (которые никто не рекламировал и не проталкивал). Однако с функциональными языками такого не произошло. Информация к размышлению, так сказать.

Знаете, уж что-что, а "востребованность" синонимом качества никогда не являлась. Алла Пугачева и Макдональдс — очень даже востребованы. Не-не, если кого задело, Пугачева и Макдональдс — прекрасны. Но все же.


E>И поскольку я не теоретик, а практик, то мне хотелось бы понять, на какой язык стоит обратить внимание, чтобы и время зря не потратить, и в последствии на нем программировать можно было. Вот Java в свое время, и Ruby сейчас как раз такими языками и стали.

Знаете, я тоже практик. Даже более чем — я в своих проектах еще и своими деньгами и репутацией рискую.

E>Теперь речь идет о функциональных языках. Вещь мне не ведомая. Оглядываюсь по сторонам... Ба, а хоть IDE для этих языков на самих этих языках пишут?

да пишут, че не писать. Вот например: http://www.cs.ru.nl/~clean/
или вот DrScheme вместе с IDE идет: http://www.drscheme.org/
Для Common Lisp куча IDE
Только IDE — это вообще само по себе очень коммерческое понятие. Оно свидетельствует о рынке, а не о достоинствах или недостатках языка.


R>>Это вам сейчас кажется, что все эти блоки в руби и делегаты в C# нужно учить, да еще и отдельно.
R>>На самом деле все они имеют одну природу и человек, который понимает что вообще такое лямбда-выражение и замыкание получает знание и умение ими пользоваться во всех этих языках "даром".

E>Это вряд ли. Ничто не дается даром. Тонкие моменты нужно знать. Вот, например, в Ruby 1.8.0 есть обычные блоки кода и получаемые с помощью оператора lambda. С виду одно и тоже. В чем же разница?

Я мало что помню про руби конечно, но рискну предположить — в замыкании лексического контекста? Или кто-то из них компилит функцию из строки типа Function в javascript?
Не думаю, что здесь есть много вариантов.

E>Так что я не верю в постулат о том, что знание нескольких языков программирования помогает лучше программировать на одном конкретном языке. Могу утверждать, что программирование на Ruby и C++ -- суть разные вещи. И знание C++ для Ruby бесполезно, равно как и Ruby для C++.

Разные вещи, да. безусловно.
Только вот программирование на python или scheme — это уже гораздо ближе к ruby.
есть несколько больших подходов, "парадигм", в рамках которых отличия в основном чисто косметические.
То есть после руби питон или перл учить — почти ничего не стоит.

R>>И универсальных языков не бывает (без флеймов плиз) Иначе зачем бы вам тот же ruby, unix shell, sql и прочие пришлось учить.

E>Бывают. Есть языки общего назначения. На них можно решать широкий спектр задач, пусть даже конкретные решения будут проигрывать специализированным языкам. Например, Ruby в большинстве случаев может заменить C++ и наоборот. SQL или даже Unix shell этого сделать не могут.

Тем не менее, разница между ruby и C++ очень большая.
Вы всегда будете делать осознанный выбор и мотивировать чем-то.
Так всегда.

E>Если ты считаешь, что у функциональных языков такая же ограниченная ниша, как у sql или unix shell, значит они действительно не универсальны. И не удивительно отсутствие IDE на них написанных. Значит критерий оказался не таким уж плохим.

Ну-ну — не нужно такого фрейдизма, не присваивайте мне слов, которых я не говорил
Они не менее универсальны, чем руби или с++.

Впрочем, вам, конечно, виднее


--
что-то опятль километровая простыня с флеймом получилась. давайте, если есть возражения по делу, то коротко. а то мыслью по подоконнику растекаться — толку мало.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А разве Лисп -- это функциональный язык?
IMHO Лисп — это большая помойка различной функциональности. Это касается Schema но особенно касается CLISP(в принципе это два разных языка). Мне от него, прямо говоря, плохо стало. Там есть императив, но в основном юзается функциональный стиль. Зато SML попал в струю. Классно выверенный и концептуально чистый язык. Если захочешь познакомится с функциональными языками, начинай лучше с него(или его последователями).

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Легко. Зная API доступа к какому-либо низкоуровневому API я могу на C++ запрограммировать условие поиска и выбора.
E>В ранних объектных СУБД, которые OQL не поддерживали программирование выборки объектов осуществлялось как создание нескольких C++ объектов и их хитрое провязывание. Например, в POET так было.
Ага. Это все равно что новый язык Слишком много ограничений и определений. Декларативные OQL/SQL рулят.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Ну уж нет, хаскель прекрасен как средство программирования GUI.
R>взять хотя бы wxhaskell.
R>Сравниться с ним здесь могут разве что только Tcl/Tk или XUL
Ты об этом?http://wxhaskell.sourceforge.net/

wxHaskell is a portable and native GUI library for Haskell. The goal of the project is to provide an industrial strength GUI library for Haskell, but without the burden of developing (and maintaining) one ourselves.

wxHaskell is therefore built on top of wxWidgets – a comprehensive C++ library that is portable across all major GUI platforms; including GTK, Windows, X11, and MacOS X. Furthermore, it is a mature library (in development since 1992) that supports a wide range of widgets with the native look-and-feel, and it has a very active community (ranked among the top 25 most active projects on sourceforge).

R>А ленивость очень может даже помочь — например, при программировании электронных таблиц. Или интерфейсов к базам данных.
Электронные таблица — может быть. Но что касается интерфейсов к многопользовательским базам данных, то там ленивость по боку, и даже вредна. Там слишком важно детерменировано получать данные и также детерменированно в один момент их записывать.

R>Но, честно говоря, в случае с ним я как-то особой потребности в автоматизации не ощущаю.
R>Простого редактора + маленького мейкфайла мне пока хватало для любых проектов
R>Не знаю с чем это связано.. отсутствие синтаксического оверхеда (хороший кстати эвфемизм для похмелья или название панк-группы)?
А какого рода программы делаешь?

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>А разве Лисп -- это функциональный язык?
GZ>IMHO Лисп — это большая помойка различной функциональности. Это касается Schema но особенно касается CLISP(в принципе это два разных языка). Мне от него, прямо говоря, плохо стало. Там есть императив, но в основном юзается функциональный стиль. Зато SML попал в струю. Классно выверенный и концептуально чистый язык. Если захочешь познакомится с функциональными языками, начинай лучше с него(или его последователями).

Это математически строгий и простой Scheme — помойка? Грязный SML, вызывающий рвотный рефлекс — "классно выверенный и концептуально чистый язык"?! Начинать с него?!! Да... Советы у вас...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>>Ну уж нет, хаскель прекрасен как средство программирования GUI.
R>>взять хотя бы wxhaskell.
R>>Сравниться с ним здесь могут разве что только Tcl/Tk или XUL

Да
а к чему такая полная цитата?

R>>А ленивость очень может даже помочь — например, при программировании электронных таблиц. Или интерфейсов к базам данных.
GZ>Электронные таблица — может быть. Но что касается интерфейсов к многопользовательским базам данных, то там ленивость по боку, и даже вредна. Там слишком важно детерменировано получать данные и также детерменированно в один момент их записывать.

Что зачем детерминировано?
Можно расшифровать мысль?


R>>Но, честно говоря, в случае с ним я как-то особой потребности в автоматизации не ощущаю.
R>>Простого редактора + маленького мейкфайла мне пока хватало для любых проектов
R>>Не знаю с чем это связано.. отсутствие синтаксического оверхеда (хороший кстати эвфемизм для похмелья или название панк-группы)? :)
GZ>А какого рода программы делаешь?

Околобанковскобиржевые ;)

На самом деле разные и еще для души совсем разные.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Только IDE — это вообще само по себе очень коммерческое понятие. Оно свидетельствует о рынке, а не о достоинствах или недостатках языка.

Об этом, насколько я понял, и идёт речь. Пригодны ли языки к рынку. То что, они хороши, и так понятно.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

R>Знали бы один, получили бы проблемы.

Наоборот. Я видел, как люди после Java делают подобные вещи, не понимая, что возвращают и передают аргументы по значению.

E>>По мне, так лучше хорошо знать язык на котором программируешь постоянно, чем держать в голове массу идиом из разных языках и пытаться бездумно использовать Ruby-стиль в C++ или C++ стиль в Ruby.

R>Почему бездумно. можно и думая

В том-то и фокус, что для того, чтобы думать, нужно много узнать. А чтобы много узнать, нужно много времени и усилий.

R>На нем не на нем — язык — это кроме синтаксиса и низкоуровневых технических подробностей еще и определенный стиль мышления и характерные приемы и тп.

Наконец-то, дошло о чем я постоянно говорю.

R>Которые неочевидны в других языках, потому что нетривиальны там.

И польза от перетаскавания этих приемов в языки, где это неочевидно, лично для меня, сомнительна.

R>Они потому и кажутся таким сложными для изучения, что их стиль в С++ облагается большим налогом и на синтаксис и на семантику. В лиспе или схеме это совершенно простые и тривиальные вещи. Но не зная лиспа и схемы изучить их в С++ действительно сложно, а придумать — так и просто почти нереально.

А может и не зачем. Хороший пример -- библиотека ACE. Написана, как многим кажется, на "С с классами". Тем не менее, C++ там задействуется весьма широко и удачно. В отличии от boost-а (имхо).

R>А обратного не замечали? когда на С++ в руби-стиле?

Нет, не получается. Хотя C++ шаблоны позволяют делать что-то типа Duck Typing-а, но отсутствие в C++ code blocks или можножностей метапрограммирования из Ruby делают это совершенно бесполезным занятием. В C++ свои рецепты, в Ruby -- свои.

R>Вообще интересен ваш выбор, хочу сказать.
R>Руби — далеко не самый последовательный язык.

А я его не за последовательность выбирал. А за распространенность (в смысле числа поддерживаемых платформ). А у Perl-а и Python-а он в начале выиграл из-за своего синтаксиса (нет такого количества спецсимволов как Perl и не нужно структурировать программу пробелами, как Python). Это потом уже я другие качества Ruby рассмотрел. Короче, выбирал конкретный язык для конкретной задачи.

R>Знаете, уж что-что, а "востребованность" синонимом качества никогда не являлась. Алла Пугачева и Макдональдс — очень даже востребованы. Не-не, если кого задело, Пугачева и Макдональдс — прекрасны. Но все же.

А Jean-Michel Jarre, Pink Floyd, Кино и Крематорий? Неужели они не восстребованны?

R>Только IDE — это вообще само по себе очень коммерческое понятие. Оно свидетельствует о рынке, а не о достоинствах или недостатках языка.

А рынок, вообще-то, халтуру не очень жалует.

E>>Это вряд ли. Ничто не дается даром. Тонкие моменты нужно знать. Вот, например, в Ruby 1.8.0 есть обычные блоки кода и получаемые с помощью оператора lambda. С виду одно и тоже. В чем же разница?

R>Я мало что помню про руби конечно, но рискну предположить — в замыкании лексического контекста? Или кто-то из них компилит функцию из строки типа Function в javascript?

Умный термин "замыкания лексического контекста". Даже не знаю о чем это.
Разница в том, как отрабатывает оператор break внутри обычного (raw) code block и внутри lambda. Тонкое различие, но его незнание может дорого обойтись.

R>То есть после руби питон или перл учить — почти ничего не стоит.

А зачем их вообще учить после Ruby?

R>Вы всегда будете делать осознанный выбор и мотивировать чем-то.

Да, но выбирая между распространенными языками есть гарантия того, что проект не зачахнет из-за недостатка программистов со знанием нужного языка.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Хе-хе . Допустим, я на КамАЗ-е вожу дерьмо, а по выходным в ресторан ежжу на 300-м мерседесе . Так — можно?

Так да.

Только интересно, в такой интерпритации, к примеру, OCaml -- это мерс или таки Камаз?

E>>Не, я как нибудь на C++ пока перебиваться буду. С помощью Ruby.
G>Выкрутился, однако

А то

E>>Кстати, а разве сейчас JavaOS совсем нет?
G>Я вполне допускаю и существование бухгалтерских программ на С .


Я вообще-то к тому, что сейчас же есть масса умных устройств, на которых J2ME должна работать. На каких-то, вполне возможно, и операционка на Java написана.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Зато SML попал в струю. Классно выверенный и концептуально чистый язык. Если захочешь познакомится с функциональными языками, начинай лучше с него(или его последователями).

Не знаю, не знаю.
С чем есть желание познакомиться поближе и попрограммировать чего-нибудь, так это со Smalltalk-ом. Именно пропрограммировать, а не книжки почитать.
Еще интересен Erlang, поскольку мы на C++ сделали framework для мультипоточного и распределенного программирования, где взаимодействие сущностей осуществляется только через отсылку сообщений. Интересно было бы сравнить.

Но на это катастрофически не хватает времени.
Что же касается разных Haskell-ей и OCaml-ов, пока не зацепили они меня. Получается что-то вроде анекдота:

-- Знаешь, а Карузо не такой уж великий певец.
-- А ты что, слушал Карузо?
-- Нет, но мне друг по телефону напел.

Не хватает каких-то фрагментов, которые бы показали: вот на Haskell-е (OCaml-е) это делается всего двумя строчками, а на C++ (Java/C#) или Ruby/Python -- 150 строк, да еще и потенциально опасных. Пока, мне кажется, идет скандирование: функциональный стиль -- это круто! И пожелания походить по google, поискать, почитать чего-нибудь, чтобы быть в теме.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Хе-хе . Допустим, я на КамАЗ-е вожу дерьмо, а по выходным в ресторан ежжу на 300-м мерседесе . Так — можно?

E>Так да.

E>Только интересно, в такой интерпритации, к примеру, OCaml -- это мерс или таки Камаз?

Это "Чорный Бумер, чорный бумер, а попробуй догони"!

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>>Хе-хе . Допустим, я на КамАЗ-е вожу дерьмо, а по выходным в ресторан ежжу на 300-м мерседесе . Так — можно?

E>>Так да.

E>>Только интересно, в такой интерпритации, к примеру, OCaml -- это мерс или таки Камаз?

G>Это "Чорный Бумер, чорный бумер, а попробуй догони"!
Не, не, не так.

OCaml — это маленький грузовичок Форд с 400-сильным V-образным двигателем, обгоняющий на 400 метров порше Бокстер, и способный при этом везти в багажнике полтонны дерьма . Не так давно про него рассказывали в Top Gear по телеку. Вот, что такое OCaml

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В том-то и фокус, что для того, чтобы думать, нужно много узнать. А чтобы много узнать, нужно много времени и усилий.
Да. Чтобы программировать научиться вообще нужно много времени.

R>>На нем не на нем — язык — это кроме синтаксиса и низкоуровневых технических подробностей еще и определенный стиль мышления и характерные приемы и тп.
E>Наконец-то, дошло о чем я постоянно говорю.
Ха. Ха.

R>>Которые неочевидны в других языках, потому что нетривиальны там.
E>И польза от перетаскавания этих приемов в языки, где это неочевидно, лично для меня, сомнительна.
Ну это все сомнительно, пока сравнивать не с чем.

E>А я его не за последовательность выбирал. А за распространенность (в смысле числа поддерживаемых платформ). А у Perl-а и Python-а он в начале выиграл из-за своего синтаксиса (нет такого количества спецсимволов как Perl и не нужно структурировать программу пробелами, как Python). Это потом уже я другие качества Ruby рассмотрел. Короче, выбирал конкретный язык для конкретной задачи.

Syntax sucks (c) comp.lang.lisp

E>Неужели они не восстребованны?
Не-не-не. Только без холивор в области музыки.

R>>Только IDE — это вообще само по себе очень коммерческое понятие. Оно свидетельствует о рынке, а не о достоинствах или недостатках языка.

E>А рынок, вообще-то, халтуру не очень жалует.
Сравним объем рынка пугачевой и крематория?

E>Умный термин "замыкания лексического контекста". Даже не знаю о чем это.
Так узнайте. Или не хотите узнать?

R>>То есть после руби питон или перл учить — почти ничего не стоит.
E>А зачем их вообще учить после Ruby?

Чтобы знать как еще можно делать _это_. Меня вот от руби подташнивает. А когда-то я перлу радовался как ребенок.

E>Да, но выбирая между распространенными языками есть гарантия того, что проект не зачахнет из-за недостатка программистов со знанием нужного языка.

Да ладно. Лично я на знания языков не смотрю. Если человек вменяемый, он выучит то, что нужно.
Это в общем основной критерий отбора — готовность учиться.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>В том-то и фокус, что для того, чтобы думать, нужно много узнать. А чтобы много узнать, нужно много времени и усилий.
R>Да. Чтобы программировать научиться вообще нужно много времени.

Ну... Научиться программировать вообще, это в моем случае (надеюсь), уже пройденый этап.
А вот необходимость научиться программировать на конкретном еще одном языке программирования -- это вполне конкретный вопрос. Ответ на который зависит от многих факторов. Можно, например, прочитать tutorial по OCaml, а можно еще раз "Язык программирования С++" или книгу про Boost или ACE. От последних практической пользы получается достаточно много. А вот от OCaml... Хотелось бы услышать или увидеть, чтоже в нем такого-эдакого. Только популярно.

E>>А рынок, вообще-то, халтуру не очень жалует.
R>Сравним объем рынка пугачевой и крематория?

Во-первых, рынка музыки Пугачевой я вообще не вижу
Ну а серьезно, называть работу Пугачевой халтурой я бы не стал. Да, ее музыка мне не нравится. Но в ее профессионализме я не сомневаюсь.

E>>Умный термин "замыкания лексического контекста". Даже не знаю о чем это.
R>Так узнайте. Или не хотите узнать?

А зачем?

R>>>То есть после руби питон или перл учить — почти ничего не стоит.
E>>А зачем их вообще учить после Ruby?

R>Чтобы знать как еще можно делать _это_.

А зачем, если я _это_ и так делаю на Ruby, и я знаю, что на Perl или Python существенной разницы не будет?
Так просто, для банальной эрудиции?

R>Меня вот от руби подташнивает. А когда-то я перлу радовался как ребенок.

Мне уже давно кажется, что при выборе языка слишком сильную роль играют личные предпочтения. И, как бы это сказать, совместимость языка и программиста. Я вот пока учился и Бейсик пробовал, и Паскаль, и C, и Пролог. Паскаль нравился, но не цеплял. А вот когда взялся за C++ почувствовал -- мое это. И до сих пор C++ для меня родной. Затем другие языки пробовал, но еще раз такое впечатление возникло в Ruby.

Сдается мне, что у многих такая же симпатия к Lisp-у, OCaml-у, Haskell-у, Erlang-у и пр. Ну ваши это языки. Думаете вы на них, как я на C++.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>В том-то и фокус, что для того, чтобы думать, нужно много узнать. А чтобы много узнать, нужно много времени и усилий.
R>>Да. Чтобы программировать научиться вообще нужно много времени.

E>Ну... Научиться программировать вообще, это в моем случае (надеюсь), уже пройденый этап.

Я так думал несколько раз. Последний раз понял, что это не так, когда стал программировать на Haskell.

E>А вот необходимость научиться программировать на конкретном еще одном языке программирования -- это вполне конкретный вопрос. Ответ на который зависит от многих факторов. Можно, например, прочитать tutorial по OCaml, а можно еще раз "Язык программирования С++" или книгу про Boost или ACE. От последних практической пользы получается достаточно много. А вот от OCaml... Хотелось бы услышать или увидеть, чтоже в нем такого-эдакого. Только популярно.

Не хочу повторяться. Можно сделать поиск здесь или в гугле и получить тонну sales talks на эту тему :)

E>>>Умный термин "замыкания лексического контекста". Даже не знаю о чем это.
R>>Так узнайте. Или не хотите узнать?
E>А зачем? :shuffle:

Из любопытства.

R>>>>То есть после руби питон или перл учить — почти ничего не стоит.
E>>>А зачем их вообще учить после Ruby?

R>>Чтобы знать как еще можно делать _это_.

E>А зачем, если я _это_ и так делаю на Ruby, и я знаю, что на Perl или Python существенной разницы не будет?
E>Так просто, для банальной эрудиции?

Для небанальной.

E>Мне уже давно кажется, что при выборе языка слишком сильную роль играют личные предпочтения. И, как бы это сказать, совместимость языка и программиста. Я вот пока учился и Бейсик пробовал, и Паскаль, и C, и Пролог. Паскаль нравился, но не цеплял. А вот когда взялся за C++ почувствовал -- мое это. И до сих пор C++ для меня родной. Затем другие языки пробовал, но еще раз такое впечатление возникло в Ruby.
E>Сдается мне, что у многих такая же симпатия к Lisp-у, OCaml-у, Haskell-у, Erlang-у и пр. Ну ваши это языки. Думаете вы на них, как я на C++.

Я меня такая симпатия возникала раз 10. В т.ч и к С++ очень давно.
Слава богу, ненадолго.

Здравствуйте, reductor, Вы писали:

E>>Ну... Научиться программировать вообще, это в моем случае (надеюсь), уже пройденый этап.

R>Я так думал несколько раз. Последний раз понял, что это не так, когда стал программировать на Haskell.

А я вот не разубеждался пока. Программирование -- это процесс раскладывания по полочкам всего, что нужно для достижения цели. Если этот процесс освоен, то конкретный подход (структурный, ООП или логический, как в Прологе) не имеет значения.


E>>Хотелось бы услышать или увидеть, чтоже в нем такого-эдакого. Только популярно.

R>Не хочу повторяться. Можно сделать поиск здесь или в гугле и получить тонну sales talks на эту тему

Жаль.