Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Не совсем правильный подход (хотя даже так вирт уступает в 4 раза). R>Идем сюда: http://citeseer.ist.psu.edu/mostcited.html R>Там собраны самые цитируемые ученые вообще (суммарно все публикации). Видим, что Милнер там на четвертом месте. R>В окружении Ульмана, Кнута, Дийкстры, Хоара, Ривеста, Шамира, Лейзерсона и так далее (Надеюсь, представлять этих товарищей не нужно).
Занятно. А интересно Брукс что такого изобрел что его цитируют больше чем Дейскстру. И вообще, он является ученым? Даже серебрянную пулю смог изобрести.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>В окружении Ульмана, Кнута, Дийкстры, Хоара, Ривеста, Шамира, Лейзерсона и так далее (Надеюсь, представлять этих товарищей не нужно).
И Ульман что изобрел. Учебник хороший, не скрою. Но какой у него вклад? Но самое интересное, где Кодд? Вобщем это не вклад, а филькина грамота.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>>Но это все не имеет никакого значения. Вклад в Computer Science Дийкстры и Хоара несоизмерим с Виртовским. Точнее, Паскаль уже не являлся чем-то особенно заметным в CS. Упрощенный Алгол. GZ>Какой Алгол?
Уже никакой.
R>>То, чем занимались Дийкстра, Хоар и Милнер сейчас лежит в основе SML, O'Caml и Haskell. GZ>Насчет Дейкстры и Милнера. Скорее их вклад в данные языки несооизмерим с вкладом Moses Schonfinkel, Alonso Church, Haskell Curry, H. Barendregt, Dana S. Scott, Peter J. Landin, и самое главное John McCarthy.
Вы точно ничего не путаете? Мы здесь не о математиках и логиках. Здесь обсуждается Computer Science и дизайн языков программирования. Хотя конечно заслуги того же Landin и McCarthy сложно переоценить. Вообще список имен можно продолжать бесконечно.
В чем суть вашего замечания?
R>>Не считая придуманных ими алгоритмов и сделаных открытий. Их влияние _огромно_.
R>>А Вирт? Язык Оберон. Даже не смешно. R>>То есть реально я вообще затруднюсь сказать что сделал Вирт в CS после своего участия в группе алгола. R>>40 лет одна и та же песня. GZ>Не перевирай факты и узнаешь. :)
Жду указания на вранье и доказательство такового. Чем быстрее, тем лучше.
AVC>>>Я понял, что Милнера (кто это?) и Маккарти Вы ставите выше, чем Вирта. Это Ваше неотъемлимое право. R>>Кто такой Милнер? Хороший вопрос на форуме, посвященном программированию. R>>Нет, правда. Робин Милнер — это такой человек, который в то время, когда Вирт делал Паскаль, совершил небольшую революцию в CS. R>>Создал язык ML и алгоритм вывода типов Хиндли-Милнера. А так же создатель пи-исчисления. Один из самых влиятельных и цитируемых ученых в мире. GZ>Милнер просто реализовал типизацию в комбинаторной логике исследованую Roger Hindley.
Вообще-то оригинальные исследования принадлежат H. Curry, А Хиндли с Милнером имели независимые исследования.
И давайте без этого "просто", да? А то так договоримся, что все математики просто реализуют идеи пифагора.
Список работ Милнера и их оценку можно посмотреть на http://citeseer.ist.psu.edu/
И это никак не отображает заслуги тех же Хиндли и Карри.
AVC>>>Но вот насчет оплеух Вирту "по делу", может быть, скажете пару ласковых слов? AVC>>>Так сказать, перед смертью. :) R>>А почему перед смертью? Он умирать собрался? R>>Хорошего о Вирте могу сказать, конечно — хотел бы я иметь его упорство. GZ>Для начала вы бы посмотрели что же он делал, а потом высказывались бы :)
Я смотрел. Что дальше. Опять намек непонятно на что как в случае с враньем выше? Еще раз напомню, что жду фактов.
. GZ>У меня сложилось такое превратное впечатление что любое упоминание о Вирте вызывает неприятие независимо от причины. Мне это не кажется конструктивным.
Дайте опровержение. Покажите работы Вирта, расскажите о их фундаментальности и влиянии. Или вам чье-то вранье все руки связало?
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
E>>Я не собираюсь ничего сравнивать. Мне просто интересно, на основании каких достижений ты позволяешь себе смеятся над работами Вирта?
R>А какое это имеет значение?
Жаль, что ты не ответил на мой вопрос:
А мы только про CS говорим или про программирование вообще?
Видишь ли, к научному миру я отношения не имею. А когда пытался иметь это отношение, то у меня остались не самые хорошие воспоминания об этом деле. В частности о системе оценки работы по количеству публикаций.
Так что, если мы говорим только о научных публикациях, то ради бога, пусть Милнер будет в пять раз более цитируемым.
Размер вклада Вирта в программирование вообще это никак не умаляет.
R>Если я скажу, что моя фамилия Плоткин — это будет иметь большее значение, чем если я скажу, что моя фамилия Пупкин?
Будет. По этой фамилии можно будет сделать поиск в citeseer.
R>На каком основании? Заслуги Никлауса Вирта зависят от чьей-то фамилии? R>Я способен оценить и прочитать то, что пишет Вирт, этого достаточно.
Вот не зря же некоторые люди становятся авторитетами. И прислушиваются к их словам потому, что они что-то понимают, знают и умеют лучше остальных.
Вот буквально недавно был случай, в форуме про C++. 0xDEADBEEF изложил свой способ определения типа исключения (Re: подход к try-catch
), классный способ, интересный, многим понравился в своей простоте и удобстве. Мне в том числе. Да только оказалось, что этот способ уже был озвучен Страуструпом намного раньше (Все новое украдено до нас! :)))
. Не исключено, что и не Страуструпом был придуман. Но то, что после выхода книги Страуструпа этим способом стало пользоваться больше программистов -- это, имхо, однозначно.
Какое отношение этот конкретный прием имеет к CS? Да никакого. А вот к реальному, каждодневному программированию -- самое непосредственное. Вот и Вирт. Ты утверждаешь, что он никудышный ученый? Да бог его знает, не мне судить. А вот то, что он сделал много инструментов, на которых научилось работать (причем хорошо научилось и хорошо работать) масса программистов -- это бесспорно. И лично я думаю, что Вирт вполне заслужил уважительного отношения как к своей персоне, так и к своим высказываниям.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Занятно. А интересно Брукс что такого изобрел что его цитируют больше чем Дейскстру. И вообще, он является ученым? Даже серебрянную пулю смог изобрести.
ну уж Брукса не надо трогать
он еще в те древние времена писал про такие вещи, которые и сейчас до многих не доходят
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
GZ>И Ульман что изобрел. Учебник хороший, не скрою. Но какой у него вклад? Но самое интересное, где Кодд? Вобщем это не вклад, а филькина грамота.
Во-первых вы что-то с неумеренной частотой мне отвечаете. И без всякого смысла транслируете сюда рейтинг сайтсира по одному.
Во-вторых, если вы чувствуете в себе дефицит образования и не можете ответить на вопрос чем заслужил второе место в списке Джеф Ульман, то лучше заняться своим образованием, чем пропагандировать здесь антиинтеллектуализм.
Там есть список работ и цитаты на них каждого автора. Почитайте.
То же касается и остальных упомянутых вами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
AVC>>Видно, Линусу проще добиться уважения критикой Вирта, чем выведением багов из ядра?
V>Слишком много людей пишут это ядро помимо Линуса. Этот пост, очевидно, адресовался им. И вполне правильно он поставил акцент, что читабельность и простота важднее, чем следование неким догмам.
С мыслью, что простота и читабельность важнее следования догмам, я полностью согласен.
Вот что мне непонятно, так это Cyberax'овские крики восторга и подбрасывание в воздух чепчика при чтении торвальдсовского вранья про Паскаль. Уверен, что Cyberax и про goto в Паскале знал, и про EXIT в Модуле-2.
Т.е. знает, что Торвальдс неправду пишет, и все больше его за это уважает.
М-да, загадка.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> В *стандартнон* Паскале есть goto, в Модуле-2 и Обероне EXIT (=break).
C>Или вот еще: C>
C>The appearance of goto labels as integers might be considered a sort of arcane
C>plot to punish people for using "goto"s. Many or most implementations allow
C>goto labels to appear in the same form as identifiers...
Т.е. Торвальдса замучили метки в виде чисел? (Никаких других "трудностей" вроде бы нет.)
Например:
while ... do
begin
while ... do
begin
...
if a[i][j] = 0 then(* ура, нашли! *)goto 999;
...
end
end;
999:
Как же часто надо было использовать goto, чтобы так настрадаться!
Что-то в отношении стиля молодого Линуса меня начинают терзать смутные подозрения...
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
GZ>>И Ульман что изобрел. Учебник хороший, не скрою. Но какой у него вклад? Но самое интересное, где Кодд? Вобщем это не вклад, а филькина грамота. R>Во-первых вы что-то с неумеренной частотой мне отвечаете.
Не вам, а вашим сообщениям. R>И без всякого смысла транслируете сюда рейтинг сайтсира по одному.
Смысл в том, что там смысла в этом индексе нет. Ну делают дисеры по функциональным языкам значительно чаще чем по структурным. Ну и ссылок поэтому больше.
Если вы хотите знать кто больше повлиял, то это делается очень легко. В CS есть такая же премия как и нобелевка в остальных науках, или Oscar в кинематографии. Называется премия Тьюринга. Посмотрите туда.http://www.acm.org/awards/taward.html Надеюсь вы не будете говорить о том что этот источник не достоен доверия?(кстати там можно увидеть и милнера, беру свои слова назад. Неодоценивал его).
R>Во-вторых, если вы чувствуете в себе дефицит образования и не можете ответить на вопрос чем заслужил второе место в списке Джеф Ульман, то лучше заняться своим образованием, чем пропагандировать здесь антиинтеллектуализм. Открою маленький секрет. В теория баз данных для меня нечто типа хобби. Поэтому я могу говорить о вкладах в теорию БД более квалифицированно. И могу судить о вкладах Codd'a и Ульмана.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
GZ>>Не перевирай факты и узнаешь. R>Жду указания на вранье и доказательство такового. Чем быстрее, тем лучше.
Вирт никогда не участвовал в разработке Algola. Algol-60 появился до него. Его вариант в виде Algol-W был отвергнут комиссией. В результате была специфирована некая помойка в виде Algol-68 и без его участия. Algol-W потом перешел в Паскаль, и как результат, Паскаль стал промышленным языком, Algol-68 — только же как сборище ссылок. Некоторые вещи Algol-68 все таки повзаимствовал у Algol-W, но это был уже другой язык. Виртом был создан первый структурный язык с нормальным дизайном и с модульным принципом построения программ. Модульный принцип был недоработан, и как результат — появление Модулы.
Ну или возьмем EBNF. Это тоже упрощение Вирта. Сейчас уже де факто он используется вместо BNF.
Но вообще, наибольшее достижение Вирта — это школа построения компиляторов. Во многом те компиляторы которые мы используем — это детище Вирта. Потому как Паскаль и Модула, его работы связанные с ними и послужили примером что такое эффективный концептуальный компилятор.
R>Вообще-то оригинальные исследования принадлежат H. Curry, А Хиндли с Милнером имели независимые исследования. R>И давайте без этого "просто", да? А то так договоримся, что все математики просто реализуют идеи пифагора. R>Список работ Милнера и их оценку можно посмотреть на http://citeseer.ist.psu.edu/ R>И это никак не отображает заслуги тех же Хиндли и Карри.
Там же можешь посмотреть и список работ Wirth. Или лучше на ACM. Это более качественный источник, поскольку там публикуются только важные научные статьи а не все диссертации и подряд.
R>Дайте опровержение. Покажите работы Вирта, расскажите о их фундаментальности и влиянии. Или вам чье-то вранье все руки связало?
Можешь и сам их найти. Как Вирта так и его совместные работы. Например с тем же, твоим любимым Хоаром.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Занятно. А интересно Брукс что такого изобрел что его цитируют больше чем Дейскстру. И вообще, он является ученым? Даже серебрянную пулю смог изобрести.
Д>ну уж Брукса не надо трогать Д>он еще в те древние времена писал про такие вещи, которые и сейчас до многих не доходят
Отзываю. Против ACM не попрешь.http://www.acm.org/announcements/turing99.html
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
C>>И где здесь отсутствие логики в goto?
M>Тем что логика заключена в названии метки , а если бы было
C>>while(...) C>>{ C>> for(...) C>> { C>> if(...) goto label1; C>> } C>>}
M>Тогда , код уже не был бы таким понятным, особенно если метка не видна, и поди думай куда этот переход пошел ?
А если бы была куча функций, типа
function1, function2,..., functionn, которые друг-дружку вызывают. Так что, из-за этого мы должны отказаться от функций? Наоборот, возможность именования меток есть неоспоримое преимущество, так как по названию сразу становится понятно ху из ху. А вот куча всяких break'ов и continue наоборот может запутать логику и нужны будут дополнительные комментарии. Короче говоря, goto изредка может быть предпочтительнее, просто нужно знать где и как их стоит использовать, а где нет.
minorlogic wrote:
> Тем что логика заключена в названии метки , а если бы было > C>while(...) > C>{ > C> for(...) > C> { > C> if(...) goto label1; > C> } > C>} > Тогда , код уже не был бы таким понятным, особенно если метка не > видна, и поди думай куда этот переход пошел ?
А если функции у вас будут называться function1, function2 или a(),b(),c()?
eao197 wrote:
> C>А с операционными системами у > C>Торвальдса явно лучше результат. > Интересно, где бы был Торвальдс со своим ядром, если бы он делал > собственную ОС, а не очередной клон Unix-а?
Надо сказать, что ядро к окружению отношение не очень большое имеет (а
Unix — это прежде всего окружение). То есть на Linux'е можно запустить и
встроеное устройство вообще без файловой системы. Кроме того, критикам
Линуса стоит напомнить, что есть куча *BSD-систем, которые так и не
набрали популярность (в отличие от Линукса).
Технически, ядро в Линуксе весьма неплохое, а сейчас еще в нем
появляются новые фичи (типа возможности добавления пользовательских
scheduler'ов), которых до этого в mainstream'е не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Надо сказать, что ядро к окружению отношение не очень большое имеет (а C>Unix — это прежде всего окружение).
Не сказал бы. Unix shell и утилиты -- да, это все окружение. А вот разные fork, open/close и вообще идеология open/read-write/close и все есть файл -- это же Unix-овый подход. Как же здесь без ядра?
C>Кроме того, критикам C>Линуса стоит напомнить, что есть куча *BSD-систем, которые так и не C>набрали популярность (в отличие от Линукса).
А вот это для меня до сих пор не понятно, как же стабильные BSD системы продули вчистую первым версиям Linux-а.
Видно, Unix wars тех времен сыграли свою отрицательную роль.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Да уж, дошли.
Как-то раз появился господин Губанов и распальцованно начал объяснять что все языки отстой, что вы все неправильно делаете и есть только Oberon и Вирт пророк его. И настолько настойчиво указывал на это, что у большинства населения rsdn сложилась сильная антипатия к Oberon(иногда незаслуженная). Но самое главное не это. Самое главное что точно такая же антипатия сложилась и в отношении г-на Вирта. Любое упоминание Вирта вызывает стойкую антипатию не взирая на обстоятельства. И такие флеймы постоянно кочуют в Священные войны. Народ уже перестал разбираться в чем вопрос. Если в этом участвовал Вирт — то значит отстой. Хотя не мы признавали Вирта одним из людей, которые внесли вклад в развитие Computer Science. Это делали другие, более профессиональные люди, и делали это более независимо. И они не знали о Губанове(и об Обероне правда тоже ).
Мне не нравится Оберон. Мне не нравится многие вещи Кнута. Ну не нравятся. Но я никогда не спущусь на нападки конкретно на этих людей. Я могу сообщить что мне не нравится. Это будет конструктивно. Но нападая на этих людей и обвиняя их в смертных грехах, я тем самым оскорбляю не только их, но и тех (скорее всего более умных чем я) людей которые признают их вклад в развитие Computer Science.
Поэтому предложил бы объявить людей, которые являются Нобелевскими лауреатами и лауреатами премии Тьюринга священными коровами. И баннить наезды на них по полной так же как и наезды на личности на rsdn. То есть добавить правило что личности из списка Премии Тьюринга священны, и личные нападки на этих людей есть нападки на все IT сообщество. Можно наезжать на поступки, нельзя наезжать на личность.
С уважением, Gleb.
ЗЫ. Это кстати сильно поубавило бы флеймистость Философии программирования.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
E>>А вот это для меня до сих пор не понятно, как же стабильные BSD системы продули вчистую первым версиям Linux-а.
ANS>afaik, тогда freeBSD не было. Короче, на старте год потеряли и всё. Кривой линукс оказался в нужном месте в нужное время.
Подробнее здесь: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/history.html
Важно, что до 1994 года были юридические проблемы с BSD-шным кодом. Когда в 1995-м году появилась нормальная FreeBSD она была все равно, имхо, более продвинутой системой чем Linux. А монстры (типа IBM) стали вкладываться в Linux еще позже. Вот что их заставило выбрать именно Linux?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
И вообще, он является ученым? Даже серебрянную пулю смог изобрести. 
