eao197 wrote:
> C>Надо сказать, что ядро к окружению отношение не очень большое имеет (а > C>Unix — это прежде всего окружение). > Не сказал бы. Unix shell и утилиты -- да, это все окружение. А вот > разные fork, open/close и вообще идеология open/read-write/close и все > есть файл -- это же Unix-овый подход. Как же здесь без ядра?
Ну fork и на Винде можно сделать, которая на это рассчитана не была. С
идеологией "все есть файл" — действительно нужна поддержка VFS в ядре. А
все остальное типа mmap фактически есть в любых ядрах с поддержкой
страничной памяти.
> C>Кроме того, критикам Линуса стоит напомнить, что есть куча > *BSD-систем, которые так и не > C>набрали популярность (в отличие от Линукса). > А вот это для меня до сих пор не понятно, как же стабильные BSD > системы продули вчистую первым версиям Linux-а. > Видно, Unix wars тех времен сыграли свою отрицательную роль.
Ну да, были проблемы с copyright. Плюс Линус смог создать команду
энтузиастов и достаточно открытый процесс разработки.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Подробнее здесь: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/history.html
Важно, что до 1994 года были юридические проблемы с BSD-шным кодом. Когда в 1995-м году появилась нормальная FreeBSD она была все равно, имхо, более продвинутой системой чем Linux. А монстры (типа IBM) стали вкладываться в Linux еще позже. Вот что их заставило выбрать именно Linux?
Community? Котороя "инициализировалась" именно на этапе лицензионных проблем у BSD?
eao197 wrote:
> Подробнее здесь: > http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/history.html > Важно, что до 1994 года были юридические проблемы с BSD-шным кодом. > Когда в 1995-м году появилась нормальная FreeBSD она была все равно, > имхо, более продвинутой системой чем Linux. А монстры (типа IBM) стали > вкладываться в Linux еще позже. Вот что их заставило выбрать именно Linux?
В том числе и технические достоинства. Ядро Линукса в то время было
более расширяемым (FreeBSD был более совершенным, но менее расширяемым).
GlebZ wrote:
> Хотя не мы признавали Вирта одним из людей, которые внесли вклад в > развитие Computer Science.
Никто не отрицает вклад Вирта в Computer Science (например, можно на ISO
стандарт на BNF посмотреть).
Вот только CS и реальное программирование не совсем совпадают В
теории goto не нужен, так как заменяется структурами,
которые в теории лучше читаются. Но на практике часто бывает наоборот.
> Можно наезжать на поступки, нельзя наезжать на личность.
Ну так вроде бы лично на Вирта никто не наезжает. Наезжают на его
работы — а это уже совсем другое.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Можно наезжать на поступки, нельзя наезжать на личность. C>Ну так вроде бы лично на Вирта никто не наезжает. Наезжают на его C>работы — а это уже совсем другое.
Нет. Наезды идут конкретно на самого Вирта. Начинают его пузом мерять. Дескать кто это такой, он не фига не сделал а нам только мешает получать удовольствие. Если бы это было в первый раз, то я бы промолчал. А так это уже не первый такой флейм. Несколько подобных флеймов уже перекочевало в священные войны. Есть и здесь.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Да уж, дошли. GZ>Как-то раз появился господин Губанов и распальцованно начал объяснять что все языки отстой, что вы все неправильно делаете и есть только Oberon и Вирт пророк его. И настолько настойчиво указывал на это, что у большинства населения rsdn сложилась сильная антипатия к Oberon(иногда незаслуженная). Но самое главное не это. Самое главное что точно такая же антипатия сложилась и в отношении г-на Вирта. Любое упоминание Вирта вызывает стойкую антипатию не взирая на обстоятельства. И такие флеймы постоянно кочуют в Священные войны. Народ уже перестал разбираться в чем вопрос. Если в этом участвовал Вирт — то значит отстой. Хотя не мы признавали Вирта одним из людей, которые внесли вклад в развитие Computer Science. Это делали другие, более профессиональные люди, и делали это более независимо. И они не знали о Губанове(и об Обероне правда тоже ).
Конечно, "оберонщики" на rsdn.ru во многом сами виноваты. Нас здесь всего пара человек (Сергей да я), а такой стойкий негативный эффект.
Но некоторая "антипатия к Вирту" существует давно, и с нашими проделками на rsdn.ru не связана.
И Керниган, и Пайк, и Торвальдс, и многие другие — они же не rsdn начитались.
Я этого никак не могу понять. По первому впечатлению, большинство критиков относится к сторонникам Си-подобных языков.
(Сам Ритчи составляет достойное исключение из этого правила.)
Возможно, здесь какая-то (бессознательная) неприязнь к "конкуренту", или что-нибудь другое.
Главное, присоединяюсь к призыву критиковать не личности, а поступки и высказывания.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
C>>>И где здесь отсутствие логики в goto?
M>>Тем что логика заключена в названии метки , а если бы было
C>>>while(...) C>>>{ C>>> for(...) C>>> { C>>> if(...) goto label1; C>>> } C>>>}
M>>Тогда , код уже не был бы таким понятным, особенно если метка не видна, и поди думай куда этот переход пошел ? И>А если бы была куча функций, типа И>function1, function2,..., functionn, которые друг-дружку вызывают. Так что, из-за этого мы должны отказаться от функций? Наоборот, возможность именования меток есть неоспоримое преимущество, так как по названию сразу становится понятно ху из ху. А вот куча всяких break'ов и continue наоборот может запутать логику и нужны будут дополнительные комментарии. Короче говоря, goto изредка может быть предпочтительнее, просто нужно знать где и как их стоит использовать, а где нет.
Так вот в том то и дело что метку можно назвать хорошо а МОЖНО ПЛОХО , а return не допускает вольной интерпретации, логика его работы прозрачна.
Например так станет намного хуже чем во втором примере:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
C>>Кроме того, критикам C>>Линуса стоит напомнить, что есть куча *BSD-систем, которые так и не C>>набрали популярность (в отличие от Линукса).
E>А вот это для меня до сих пор не понятно, как же стабильные BSD системы продули вчистую первым версиям Linux-а.
Ты под ядро FreeBSD программировал? посмотри на исходники, плиз. Это же застрелиться. (Мне одно время пришлось плотно поработать) Стиль 70-х годов. Сумашедшая разница по качеству организации кода в FreeBSD и Linux в пользу последней. Я понимаю, что в первую было вложено куча ср-в и времени, но это тупиковое направление. Не зря они новую BSD пишут с 0-ля.
E>Видно, Unix wars тех времен сыграли свою отрицательную роль.
Да нет, просто надо быть настящим мазохистом, чтобы участвовать в развитии BSD. Это можно делать только за деньги. Развивать Linux значительно приятнее, вполне можно участвовать для интереса и общего саморазвития.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Подробнее здесь: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/history.html
Важно, что до 1994 года были юридические проблемы с BSD-шным кодом. Когда в 1995-м году появилась нормальная FreeBSD она была все равно, имхо, более продвинутой системой чем Linux. А монстры (типа IBM) стали вкладываться в Linux еще позже. Вот что их заставило выбрать именно Linux?
FreeBSD очень, нет ОЧЕНЬ трудно развивать. Абсолютно нечитабельные исходники. В каждой второй строке хочется воскликнуть "ну что за бред, я бы сделал так-то и так-то", смотришь с исходники Линуха, и там именно так-то и так-то сделано.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
GZ>>>И Ульман что изобрел. Учебник хороший, не скрою. Но какой у него вклад? Но самое интересное, где Кодд? Вобщем это не вклад, а филькина грамота. R>>Во-первых вы что-то с неумеренной частотой мне отвечаете. GZ>Не вам, а вашим сообщениям. R>>И без всякого смысла транслируете сюда рейтинг сайтсира по одному. GZ>Смысл в том, что там смысла в этом индексе нет. Ну делают дисеры по функциональным языкам значительно чаще чем по структурным. Ну и ссылок поэтому больше.
Во-первых, раз и навсегда — идея противопостовления структурного и функционального программирования — это крайне дикая идея. Функциональные языки, надо полагать, не вписываются в языки "структурные"?
Далее. Есть одна наука. Одна математика. Одна информатика. Одна логика. Одно программирование.
Если в науке нет публикаций на какую-то тему, значит эта тема неактуальна. Уже неактуальна, еще неактуальна, вообще неактуальна и несуществует или не имеет смысла — что угодно, значит темы нет. Почему нет дисеров по "структурном языкам"? По поиску философского камня? Торсионным полям? Биоэнергетике? Школьной арифметике? Полетам на альдебаран?
А вот потому.
Если кого-то душит ощущение несправедливости по этому поводу или он считает, что научные институты — это масонский заговор и настоящих ученых зажимают, то с этим к психиатру.
GZ>Если вы хотите знать кто больше повлиял, то это делается очень легко. В CS есть такая же премия как и нобелевка в остальных науках, или Oscar в кинематографии. Называется премия Тьюринга. Посмотрите туда.http://www.acm.org/awards/taward.html Надеюсь вы не будете говорить о том что этот источник не достоен доверия?(кстати там можно увидеть и милнера, беру свои слова назад. Неодоценивал его).
Во-первых, никакая премия не может считаться отражением чьих-то заслуг. Тем более чьего-то перед кем-то приоритета.
Любая премия — это мнение комитета или мецената, который эту премию выдает. Если это сложно понять, то это нужно просто запомнить. Как аксиому. Как отче наш.
Далее, сравнение с Оскаром тут совершенно правильное. ПТ — это скорее профессиональная и общественная премия, а не научная. "ACM's most prestigious technical award is accompanied by a prize of $100,000. It is given to an individual selected for contributions of a technical nature made to the computing community. The contributions should be of lasting and major technical importance to the computer field. Financial support of the Turing Award is provided by the Intel Corporation. "
К канским львам и нобелевке ни оскар ни ПТ не относятся.
Да и канские львы с нобелевкой — это скорее политическое явление.
И еще. Такие премии получают раз в жизни и как угодно сравнивать двух лауреатов без дополнительной информации нет никакой возможности. Поэтому, предлагаю больше не заниматься такой профанацией.
R>>Во-вторых, если вы чувствуете в себе дефицит образования и не можете ответить на вопрос чем заслужил второе место в списке Джеф Ульман, то лучше заняться своим образованием, чем пропагандировать здесь антиинтеллектуализм. GZ> Открою маленький секрет. В теория баз данных для меня нечто типа хобби. Поэтому я могу говорить о вкладах в теорию БД более квалифицированно. И могу судить о вкладах Codd'a и Ульмана.
Ну расскажите тогда о своем квалифицированном мнении о Кодде и Ульмане. С цитатами, примерами и подробным научным анализом. Чтобы уже ни у кого не оставалось сомнения в том почему создатель например реляционной модели недостоин иметь такое количество цитат на его работы.
А рекламу квалификации напишите кстати лучше в резюме. Здесь, я думаю, ее и без дополнительной рекламы способны оценить по тому что вы пишите.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
R>>Во-вторых, если вы чувствуете в себе дефицит образования и не можете ответить на вопрос чем заслужил второе место в списке Джеф Ульман, то лучше заняться своим образованием, чем пропагандировать здесь антиинтеллектуализм. GZ> Открою маленький секрет. В теория баз данных для меня нечто типа хобби. Поэтому я могу говорить о вкладах в теорию БД более квалифицированно. И могу судить о вкладах Codd'a и Ульмана.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
E>>Подробнее здесь: http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/history.html
Важно, что до 1994 года были юридические проблемы с BSD-шным кодом. Когда в 1995-м году появилась нормальная FreeBSD она была все равно, имхо, более продвинутой системой чем Linux. А монстры (типа IBM) стали вкладываться в Linux еще позже. Вот что их заставило выбрать именно Linux?
ANS>Community? Котороя "инициализировалась" именно на этапе лицензионных проблем у BSD?
Да, выглядит как самая вероятная версия.
Имхо, слишком много людей получили возможность стоять у истоков Linux-а. В отличии от уже стабильного BSD, влиться в который было гораздо сложнее.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Далее. Есть одна наука. Одна математика. Одна информатика. Одна логика. Одно программирование.
А вот мнений о них много.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, reductor, Вы писали:
GZ>>>Не перевирай факты и узнаешь. R>>Жду указания на вранье и доказательство такового. Чем быстрее, тем лучше. GZ>Вирт никогда не участвовал в разработке Algola.
А что тогда его фамилия делает в Revised Report on the Algorithmic Language ALGOL 68
это вот здесь: http://members.dokom.net/w.kloke/RR/rrAck.html#Ack
?
GZ> Algol-60 появился до него. Его вариант в виде Algol-W был отвергнут комиссией. В результате была специфирована некая помойка в виде Algol-68 и без его участия.
А, ну да. Куча идиотов отвергла гениальное предложение гениального вирта в виде Algol-W, поэтому никакого отношения к алголу вирт не имеет. В том числе и к Algol-W.
GZ> Algol-W потом перешел в Паскаль, и как результат, Паскаль стал промышленным языком, Algol-68 — только же как сборище ссылок. Некоторые вещи Algol-68 все таки повзаимствовал у Algol-W, но это был уже другой язык.
Какой?
GZ> Виртом был создан первый структурный язык с нормальным дизайном и с модульным принципом построения программ.
Нет слов. Тихий ужас
GZ>Ну или возьмем EBNF. Это тоже упрощение Вирта. Сейчас уже де факто он используется вместо BNF.
Знаете, всему нужно знать предел. Где в сочетании Backus-Naur зашифрована фамилия Wirth? И еще переделка _стандарта_ как лучшее научное достижение, заставляет трепетать душу и сердце.
GZ>Но вообще, наибольшее достижение Вирта — это школа построения компиляторов. Во многом те компиляторы которые мы используем — это детище Вирта. Потому как Паскаль и Модула, его работы связанные с ними и послужили примером что такое эффективный концептуальный компилятор.
После этого заявления, я прекращаю дальнейшее обсуждение с вами любых тема, касающихся Computer Science.
Пардон, что личное, но мне дорого мое время.
Школа компиляторов — Это Backus, McCarthy, Knuth, Turner, Milner, Strachey, Scott и так почему-то нелюбимый вами Ульман вот с этой книжкой: http://www.amazon.com/gp/product/0201100886/002-5958156-7611205?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance
Если очень хочется, туда еще можно Хомского записать.
Не буду даже спрашивать, кто эти "мы", которые пользуются исключительно детищами вирта для компиляции.
R>>Вообще-то оригинальные исследования принадлежат H. Curry, А Хиндли с Милнером имели независимые исследования. R>>И давайте без этого "просто", да? А то так договоримся, что все математики просто реализуют идеи пифагора. R>>Список работ Милнера и их оценку можно посмотреть на http://citeseer.ist.psu.edu/ R>>И это никак не отображает заслуги тех же Хиндли и Карри.
GZ>Там же можешь посмотреть и список работ Wirth. Или лучше на ACM. Это более качественный источник, поскольку там публикуются только важные научные статьи а не все диссертации и подряд.
Мы видимо про разные науки говорим. А список работ вирта я видел и даже наверное смогу перечислить по памяти — благо, он совсем короткий.
R>>Дайте опровержение. Покажите работы Вирта, расскажите о их фундаментальности и влиянии. Или вам чье-то вранье все руки связало?
GZ>Можешь и сам их найти. Как Вирта так и его совместные работы. Например с тем же, твоим любимым Хоаром.
Это доклад по алголу-то? Это все? Впрочем, не отвечайте. Достаточно.
M>Так вот в том то и дело что метку можно назвать хорошо а МОЖНО ПЛОХО , а return не допускает вольной интерпретации, логика его работы прозрачна.
Ну и что из этого следует? Я же выше сказал, что и функцию МОЖНО ПЛОХО назвать, но главное что можно и хорошо.
По-моему тема с goto высосона из пальца. Просто не стоит ими злоупотреблять вот и все. А прогу запутать легко и без явных меток, что многие успешно делают.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>Во-первых, раз и навсегда — идея противопостовления структурного и функционального программирования — это крайне дикая идея. Функциональные языки, надо полагать, не вписываются в языки "структурные"?
Нет. Не противопоставляет. Это параллельные направления. Ну например, вделали в С# делегаты. Стал ли он от этого функциональным? Нет. Это всего лишь штука удобная в использовании которую иногда используют в полуфункциональном виде(даже повторюсь, именно полуфункциональном). Или например, представь себе если в SML или лиспе уберут списки и разрешат использовать состояние внутри функции.
Безусловно есть вещи которые едины во всех ипостасях, но само разделение между функциональным и структурным программированием будет поскольку поскольку между этими двумя стилями существуют противоречия.
R>Далее. Есть одна наука. Одна математика. Одна информатика. Одна логика. Одно программирование. R>Если в науке нет публикаций на какую-то тему, значит эта тема неактуальна. Уже неактуальна, еще неактуальна, вообще неактуальна и несуществует или не имеет смысла — что угодно, значит темы нет. Почему нет дисеров по "структурном языкам"? По поиску философского камня? Торсионным полям? Биоэнергетике? Школьной арифметике? Полетам на альдебаран? R>А вот потому. R>Если кого-то душит ощущение несправедливости по этому поводу или он считает, что научные институты — это масонский заговор и настоящих ученых зажимают, то с этим к психиатру.
Нет никакого заговора. С функциональными языками значительно интересней. У нее есть мат. модель. Эту мат. модель очень удобно использовать. Так зачем использовать модель в которой нельзя ничего доказать(как это со структурными языками)? Поэтому все мат. обоснованные фичи появляются прежде всего на функциональных языках.
R>И еще. Такие премии получают раз в жизни и как угодно сравнивать двух лауреатов без дополнительной информации нет никакой возможности. Поэтому, предлагаю больше не заниматься такой профанацией.
Отчего же все стремятся получить данные премии? Безусловно, некоторая полит. составляющая есть. Только она незначительна. Посмотри список и скажи кто там лишний. У меня есть идеи кого там не хватает, некоторых людей я не знаю(не работал в их областях) но тех кто там есть и я их знаю, они там есть вполне заслуженно. Там кстати написано за какие конкретные заслуги они получили премии.
R>Ну расскажите тогда о своем квалифицированном мнении о Кодде и Ульмане. С цитатами, примерами и подробным научным анализом. Чтобы уже ни у кого не оставалось сомнения в том почему создатель например реляционной модели недостоин иметь такое количество цитат на его работы.
Ну и чего. Кто такой Кодд(на которого ссылок нет). Сей недостойный человек описал реляционную модель которой мы пользуемся. Ну еще кое что. Так фигня всякая. Типа Olap. Ну описал он математику этого Olap. А так больше ничего не сделал. Ссылки на него просто никому не нужны.
Ульман. Вот это великий человек. Написал книгу о теории баз данных. Продвигал идею Data Mining. Работал над оптимизацией многомерных запросов(правда R индексы открыл не он). Ну там, входил в группу Lorel.
Как сравнивать несравнимое? Ульман крут. На него ведь столько ссылок.
А если серьезно, я вполне корректно и с уважением отношусь к Ульману(особенно к его участию в Lorel проекте), но если сравнивать его вклад с работами Кодда — то это небо и земля. Это противоставление я сделал для того, чтобы показать что ваш список некорректен.
R>А рекламу квалификации напишите кстати лучше в резюме. Здесь, я думаю, ее и без дополнительной рекламы способны оценить по тому что вы пишите.
Ваше право.
GZ>> Виртом был создан первый структурный язык с нормальным дизайном и с модульным принципом построения программ.
R>Нет слов. Тихий ужас
Естественно, так как нет слов, то и ужас может быть только тихим.
GZ>>Ну или возьмем EBNF. Это тоже упрощение Вирта. Сейчас уже де факто он используется вместо BNF.
R>Знаете, всему нужно знать предел. Где в сочетании Backus-Naur зашифрована фамилия Wirth?
В Extended.
А еще имя Вирта хитро зашифровано в сочетаниях Эйлер, PL360, Паскаль, Модула, Модула-2, Оберон, LOLA, OLGA и т.д.
GZ>>Но вообще, наибольшее достижение Вирта — это школа построения компиляторов. Во многом те компиляторы которые мы используем — это детище Вирта. Потому как Паскаль и Модула, его работы связанные с ними и послужили примером что такое эффективный концептуальный компилятор.
R>После этого заявления, я прекращаю дальнейшее обсуждение с вами любых тема, касающихся Computer Science. R>Пардон, что личное, но мне дорого мое время. R>Школа компиляторов — Это Backus, McCarthy, Knuth, Turner, Milner, Strachey, Scott и так почему-то нелюбимый вами Ульман вот с этой книжкой: http://www.amazon.com/gp/product/0201100886/002-5958156-7611205?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance R>Если очень хочется, туда еще можно Хомского записать. R>Не буду даже спрашивать, кто эти "мы", которые пользуются исключительно детищами вирта для компиляции.
Вот такие придурки как я и пользуются "детищами Вирта".
Чему тихо радуемся.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
R>>А какое это имеет значение?
E>Жаль, что ты не ответил на мой вопрос:
затер в суматохе.
E>
E>А мы только про CS говорим или про программирование вообще?
А что, можно отделить CS от программирования без ущерба для последнего?
программирование напрямую следует из CS и без него было бы невозможно.
А если речь идет о заслугах перед индустрией, то в таком случае скорее нужно устроить культ поклонения биллу гейтсу и ларри эллисону.
Или на худой конец страуструпу или ларри уоллу — их детища имели гораздо больший коммерческий успех.
E>Видишь ли, к научному миру я отношения не имею. А когда пытался иметь это отношение, то у меня остались не самые хорошие воспоминания об этом деле. В частности о системе оценки работы по количеству публикаций.
По количеству ссылок на публикации. Впрочем, количество работ у вирта тоже не фонтан.
E>Так что, если мы говорим только о научных публикациях, то ради бога, пусть Милнер будет в пять раз более цитируемым. E>Размер вклада Вирта в программирование вообще это никак не умаляет.
Так какой же это все-таки вклад? Коммерческий успех турбо-паскаля? Дельфи? У Visual Studio больше.
R>>Если я скажу, что моя фамилия Плоткин — это будет иметь большее значение, чем если я скажу, что моя фамилия Пупкин?
E>Будет. По этой фамилии можно будет сделать поиск в citeseer.
И что? Как от этого изменятся заслуги объекта дискуссии?
R>>На каком основании? Заслуги Никлауса Вирта зависят от чьей-то фамилии? R>>Я способен оценить и прочитать то, что пишет Вирт, этого достаточно.
E>Вот не зря же некоторые люди становятся авторитетами. И прислушиваются к их словам потому, что они что-то понимают, знают и умеют лучше остальных.
Авторитетами среди кого? Среди некоторой части российских индустриальных программистов?
Ну да. А еще Билл Гейтс.
E>Вот буквально недавно был случай, в форуме про C++.
Вы извините, если я не буду читать? Я не уверен, что форум поможет нам в исторических изысканиях.
E>Какое отношение этот конкретный прием имеет к CS? Да никакого. А вот к реальному, каждодневному программированию -- самое непосредственное. Вот и Вирт. Ты утверждаешь, что он никудышный ученый? Да бог его знает, не мне судить. А вот то, что он сделал много инструментов, на которых научилось работать (причем хорошо научилось и хорошо работать) масса программистов -- это бесспорно. И лично я думаю, что Вирт вполне заслужил уважительного отношения как к своей персоне, так и к своим высказываниям.
Да сколько угодно. Только я знаю людей, которые сделали большее количество и более удобных инструментов.
Но речь изначально шла не о том.
reductor wrote:
> E>А мы только про CS говорим или про программирование вообще? > А что, можно отделить CS от программирования без ущерба для последнего? > программирование напрямую следует из CS и без него было бы невозможно.
Можно, очень даже. Причем без всякого ущерба — для того, чтобы писать
код вовсе не нужно знать что такое тезис Черча-Тьюринга, нормальные
алгоритмы Маркова и EBNF.
Хороший программист о них, конечно, должен знать, но это скорее просто
background knowledge (как мат.анализ или алгебра).
В 
