E>Запретить писать не возможно. Да и не нужно, должна же быть свобода. E>А вот откуда повод переводить и издавать такие книги -- вот это более актуально. При том, что репутация Шилдта давно известна.
Книги пишутся для людей разного уровня подготовленности. Над тем что напишет sch посмеется тот кто писал GС ну и т.п.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
E>>>Извини, если я покажусь резким, но если тебе не понравилась книга -- не читай, не рекомендуй другим, напиши свой отзыв на oz.by или, как ты сделал, сюда. А вот чтобы пытаться поиздеваться над Шилдтом нужно самому сделать что-то лучшее. Напиши свою книгу по C++, лучше чем Шилдт, тогда у тебя будет такое моральное право.
ГВ>>Ну зря ты так. ИМХО, вполне себе неплохой ход — послать автору обратно книгу с припиской "КГ/АМ". Формулировочку, правда, не грех бы поменять, а то ещё расшифруют "АМ"!
Слово АМ в тюркских языках — женское одно место.
Эту версию книги не читал но...
sch>...Сборщик мусора он реализовал путем подсчета ссылок;
reference counting как одно из средств memory management — работает. И кстати на определнных задачах
эффектвнее других механизмов GC в разы. А какие проблемы ты видишь?
sch>а проблему кольцевых ссылок он решает следующим образом: при завершении работы программы сборщик мусора просто освобождает все неосвобожденные участки
И чего? Так работает любой GC.
sch> Mini C++ это тот же интерпретатор подмножества бейсика, который он дал в свой книжке "Профессиональное программирование на Turbo C" двадцать лет назад
So what? Еще одно поколение программеров научится писать инетрпретаторы.
Простота изложения проблемы Шилдтом очень помогает на ранних преиодах освоения.
Провернно на личном опыте.
sch> Чудовищно.....
Выпей чая с рамашкой, открой чакры. И глянь еще раз на книжку.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
DAN>>В данном конкретном случае действительно "жертва недобросовестной рекламы", но с другой стороны и Шилдт бренд весьма сомнительный. E>Так я же про то и говорю. Но это не повод предпринимать какие-то действия против Шилдт-а лично. ИМХО.
А никто и не предлагает предпринимать что-то против Шилдта лично.
E>У нас вот, в Белорусси, FM-радиостанции обязали крутить не менее 75% отечественной музыки (т.е. хотя бы с какими-нибудь белорусским корнями у авторов, исполнителей или музыкантов). Слушать FM-радиостанции стало совсем не возможно. Мне что теперь, свой приемник какому-нибудь "Ляпису Трубецкому" по почте отослать нужно?
Если хочешь — отсылай. Всё лучше, чем выкидывать приёмник за окно. Только не мажь приёмник какашками.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ГВ>>Ну зря ты так. ИМХО, вполне себе неплохой ход — послать автору обратно книгу с припиской "КГ/АМ". Формулировочку, правда, не грех бы поменять, а то ещё расшифруют "АМ"! Но вообще, неплохая форма отзыва читателя на книгу. Притом заметь, что читатель отзывается за свои кровные. И не предлагает наделать коммунальных пакостей типа вываливания мусора под входной дверью!
E>Это было бы так, если бы сам Шилдт уговаривал sch купить свою книгу. А так, sch стал жертвой недобросовесной рекламы.
Ну, я думаю, что рекламные надписи на обложке не без помощи Шилдта появились...
E>>>Я вот как-то сам за два года работы разродился полуучебником-полудокументаций на 200 страниц по одному из наших продуктов. С тех пор желание высказываться в адрес авторов книг резко поубавилось.
ГВ>>При чём здесь твой личный опыт?
E>При том, что о трудностях, например, альпинизма и спелеологии нельзя судить без собственного опыта.
Хм. О трудностях программирования тоже нельзя судить без опыта. Однако, возмущённый читатель, похоже, обладает достаточной для таких суждений квалификацией.
E>Документальный фильм о восхождении на Пик Коммунизма или Эльбрус, снятый альпинистами и показанный в "Вокруг Света", может быть очень плохого качества и не выдерживать никакой критики с точки зрения кинематографов, а для подавляющего большинства зрителей окровенно скучным и занудным. Тем не менее, если ты сам не поднялся на Эльбрус, говорить что-либо негативное в адрес автора фильма...
...можно и нужно, если автор фильма пытается продвинуть своё творение в качестве чего-то, отличного от документальной съёмки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, sch, Вы писали:
CS>Эту версию книги не читал но...
sch>>...Сборщик мусора он реализовал путем подсчета ссылок;
CS>reference counting как одно из средств memory management — работает. И кстати на определнных задачах CS>эффектвнее других механизмов GC в разы. А какие проблемы ты видишь?
Меня не устраивает 90 процентов кода GC, потому что вся его функциональность по большому счету
сводится к функциональности простейшего указателя с подсчетом ссылок.
sch>>а проблему кольцевых ссылок он решает следующим образом: при завершении работы программы сборщик мусора просто освобождает все неосвобожденные участки
CS>И чего? Так работает любой GC.
Позвольте, а как же деструкторы?
Я конечно не большой знаток GC, но такой GC -- это просто халтура.
sch>> Mini C++ это тот же интерпретатор подмножества бейсика, который он дал в свой книжке "Профессиональное программирование на Turbo C" двадцать лет назад
CS>So what? Еще одно поколение программеров научится писать инетрпретаторы. CS>Простота изложения проблемы Шилдтом очень помогает на ранних преиодах освоения. CS>Провернно на личном опыте.
И ты написал c-smile?
Я думаю что начинающему было бы очень трудно освоить трянсляторо-строение по такому материалу, потому что он
физически большой, потому что он перегружен ненужными деталями. В конце концов, весь алгоритм
транслятора можно расказать на двух словах. Начинающий сам продумает остальное и получит незаменимый, восхитительный
опыт самостоятельного проектирования.
sch>> Чудовищно.....
CS> Выпей чая с рамашкой, открой чакры. И глянь еще раз на книжку.
Уже выпил.
Чакры не открылись.
Книжку отдал племяннику, пусть разбирает.
Вместо нее дочитаю наконец "Object-oriented Software Construction" by Bertrand Meyer.
P.S. Я думаю что многие из тех, кто защищает Шилдта, делает это в память о старых-добрых днях,
когда на Borland C++ 3.1 они стряпали псевдографические меню по его книге. Я тоже стряпал эти меню.
Я тоже изучал его трансялтор Бейсика. Просто времена изменились. И я изменился. И я думал, что и
Шилдт тоже изменился. А он продает то же самое, только вид с боку.
Я вот только что понял, почему мне не понравился этот GC. Так вот, этот GC мне не понравился из-за того, что он работает в некоторых случаях, а в некоторых -- работает плохо. Шилдт мог сказать: ребята, это GC, это хороший GC, но не делайте кольцевых ссылок. Это было бы одно решение. Шилдт мог бы сделать положим weak pointers, или способ explicitly удалить объект. Это было бы другое решение.
Делать программы, которые иногда работают, а иногда нет -- непрофессионально.
Либо должно быть общее решение, либо частное решение, либо никакого. Промежутоных результатов быть не может.
И показывать начинающим программистам, что можно халтурить, это просто вредительство.
Здравствуйте, sch, Вы писали:
CS>>reference counting как одно из средств memory management — работает. И кстати на определнных задачах CS>>эффектвнее других механизмов GC в разы. А какие проблемы ты видишь?
sch>Меня не устраивает 90 процентов кода GC, потому что вся его функциональность по большому счету sch>сводится к функциональности простейшего указателя с подсчетом ссылок.
Союственно подсчет ссылок (тем или иным методом) это и есть основная функция GC.
Извиняюсь но так и не понял причин твоего праведного гнева.
sch>>>а проблему кольцевых ссылок он решает следующим образом: при завершении работы программы сборщик мусора просто освобождает все неосвобожденные участки
CS>>И чего? Так работает любой GC.
sch>Позвольте, а как же деструкторы?
Позволяю.
По большому счету GC и деструкторы это две взаимоисключающие штуки.
Не торопись жать Reply здесь — подумай.
Хинт: почему в Java и .NET нет их как сущностей?
sch>Я конечно не большой знаток GC, но такой GC -- это просто халтура.
С одним из частей этого OR exepression я согласен.
sch>>> Mini C++ это тот же интерпретатор подмножества бейсика, который он дал в свой книжке "Профессиональное программирование на Turbo C" двадцать лет назад
CS>>So what? Еще одно поколение программеров научится писать инетрпретаторы. CS>>Простота изложения проблемы Шилдтом очень помогает на ранних преиодах освоения. CS>>Провернно на личном опыте.
sch>И ты написал c-smile?
Ага. А шо? Только перед ним было еще штуки три "смайлика".
Первый был как раз direct interpretter в стиле Шилдта.
Кстати по такому принципу построены несколько JavaScript interpretters.
Например тот что в Konqueror ( http://www.konqueror.org/ ) или вот
этот: http://www.adaptive-enterprises.com.au/~d/software/see/
sch>Я думаю что начинающему было бы очень трудно освоить трянсляторо-строение по такому материалу, потому что он sch>физически большой, потому что он перегружен ненужными деталями. В конце концов, весь алгоритм sch>транслятора можно расказать на двух словах. Начинающий сам продумает остальное и получит незаменимый, восхитительный sch>опыт самостоятельного проектирования.
Наверное. Еще раз говорю — эту версию книги не видел.
sch>P.S. Я думаю что многие из тех, кто защищает Шилдта, делает это в память о старых-добрых днях, sch>когда на Borland C++ 3.1 они стряпали псевдографические меню по его книге. Я тоже стряпал эти меню. sch>Я тоже изучал его трансялтор Бейсика. Просто времена изменились. И я изменился. И я думал, что и sch>Шилдт тоже изменился. А он продает то же самое, только вид с боку.
Ага. А Никлас Вирт — "казел", да? Уже 20 лет как мурыжит этот Паскаль...
И Булгаков, скотина такая, один раз написал а уже три поколения читают — мучаются.
Да Шилдту памятник нужно ставить по хорошему.
Основная задача его книг это нечто типа "Радио — это просто" Айсберга.
Здравствуйте, _Winnie, Вы писали:
_W>All.
_W>Стандарт c++0x говорят будет около двух тысяч страниц. _W>А теперь представьте себе учебник, подробно их разжевывющий для новичков. Это страниц 10000 так будет. Будете заказывать доставку из книжного магазина. Как из мебельного.
Новичку не надо понимать весь язык. Только основные моменты, которых больше чем есть не станет. В каком-то случае будет даже меньше. Например, не нужно будет объяснять >> в шаблонах.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
sch>> Mini C++ это тот же интерпретатор подмножества бейсика, который он дал в свой книжке "Профессиональное программирование на Turbo C" двадцать лет назад
CS>So what? Еще одно поколение программеров научится писать инетрпретаторы. CS>Простота изложения проблемы Шилдтом очень помогает на ранних преиодах освоения. CS>Провернно на личном опыте.
Я кстати её читал. Имеется ввиду про С. Надцать лед тому назад. Единственное, что я из неё помню теперь это то, что константы должны быть числами, а не строками. Это прочно засело в мою голову. Откат к строковым константам я увидел только с приходом .NET, ресурсы в котором выбираются по строковому ключу. Может быть это и оправдано, но для меня это сразу показалось каким-то недоразумением, мягко говоря. Вероятно, люди создавшие такую модель ресурсов не читали книжку Шилдта.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Союственно подсчет ссылок (тем или иным методом) это и есть основная функция GC.
Ээээ. Даже и не знаю, стоит ли это говорить Великому и Ужасному c-smile . Может, я чего недопонял, но как раз самый известный древний метод GC — Mark-n-Sweep — ссылки не считает, ни тем, ни иным методом, он просто промечает все живые объекты и прибивает все остальные.
Я к сожалению не имел чести читать данное руководство, но вот "C# для начинающих" и "Полный справочник по С#" обсуждаемого автора прочел. Мое имхо — самое оно для начинающих, хотя вода там конечно есть. Равно как и пресловутый интерпритатор
Главное до Шилдта — Рихтера и спецификации не читать Хотя Рихтер, все больше по платформе, вот если бы он и по языку что-нибудь написал...
Кстати, насколько я знаю — Шилдт был одним из первых, кто в ударных темпах выпустил "Полный справочник по С# 2.0"
Здравствуйте, Глеб Алексеев, Вы писали:
ГА>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Союственно подсчет ссылок (тем или иным методом) это и есть основная функция GC. ГА> ... Может, я чего недопонял, но как раз самый известный древний метод GC — Mark-n-Sweep — ссылки не считает, ни тем, ни иным методом, он просто промечает все живые объекты и прибивает все остальные.
Как сказал великий Сальватор Еао:
"Программист — думай!"
Что делает Mark в Mark-n-Sweep?
Mark именно считает кол-во ссылок на элементы.
Как правило счетчик это bit — частный случай int. Но есть схема когда именно int используются.
В зависимости от его значения выполняется оптимизация разложения памяти.
В частном случае reference counting выделенной фазы Mark нет. И все.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Как сказал великий Сальватор Еао:
CS>"Программист — думай!"
Какой, однако, плодовитый персонаж, этот великий Сальватор Еао. Если дело так и дальше пойдет, то нужно будет составлять "Сборник афоризмов Сальватора Еао".
Пора уже копирайт оформлять. Мол, исключительные права на использование имени "Сальватор Еао" и эксклюзивное право на высказывания от его имени принадлежат c-smile.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>c-smile wrote:
>> Что делает Mark в Mark-n-Sweep? >> Mark именно считает кол-во ссылок на элементы.
C>Не считает он ничего. Он _помечает_ достижимые элементы (на которые, C>кстати, ссылок может и не быть).
Mark-n-sweep "помечает" — определяет есть ли на объект ссылки или нет.
А сколько — как правило (но не всегда) не важно. Считает, если хочешь, все достижимые объекты.
reference counting'у в принципе тоже не важно значение счетчика. Ему важно есть ли ссылки или нет — ноль или не ноль.
Т.е. сам по себе счетчик это особенность имплементации данного способа garbage collector.
Two basic approaches to distinguishing live objects from garbage are reference counting and tracing. Reference counting garbage collectors distinguish live objects from garbage objects by keeping a count for each object on the heap. The count keeps track of the number of references to that object. Tracing garbage collectors, on the other hand, actually trace out the graph of references starting with the root nodes. Objects that are encountered during the trace are marked in some way. After the trace is complete, unmarked objects are known to be unreachable and can be garbage collected.
В контексте же данного обсуждения "Фи-и-и, у него GC сделан как ref-counting..."
замечу еще раз — все имеет свою цену.
Для real-time систем с детерменированным откликом ref-counted GC это практически единственная опция.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Для real-time систем с детерменированным откликом ref-counted GC это практически единственная опция.
Это не совсем так. Для real-time стандартный подсчет ссылок не годится, так как
при удалении одной ссылки может понадобиться удалять огромную гроздь объектов.
Счетчики ссылок имеют серьезный недостаток --- они не освобождают
циклический мусор (т.е. объект A сослался на объект Б, а тот, в свою очередь
обратно на А).
Для real-time используется например threadmill Бейкера, и еще примерно полсотни
разных алгоритмов
Здравствуйте, System Goose, Вы писали:
SG>Счетчики ссылок имеют серьезный недостаток --- они не освобождают SG>циклический мусор (т.е. объект A сослался на объект Б, а тот, в свою очередь SG>обратно на А).
Для решения этого недостатка уже давно придумали разделение на weak- и strong- указатели.
-- вот это более актуально. При том, что репутация Шилдта давно известна.
Не надо на личности переходить.
Перекуём баги на фичи!
